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Thema: Auszeichnungen (Tags) /Zugangshemmnis

 
18.09.2002, 17:28 Uhr

jdec
Posts: 2
[Administrator]
Wie bereits von Herrn Sierks erläutert, basiert die Syntax dieser Tags auf der Syntax, die damals die Firma Infopop mit dem UBB (Ultimate Bulletin Board) eingeführt hat. Da dieses Board irgendwann ziemlich verbreitet war, ahmten viele PHP-Board-Entwickler diesen Code nach; so auch der Entwickler des hier verwendeten APBoard.

Somit müssen für das Board, in der von uns eingesetzten Version, keine Lizenzen von Infopop gekauft werden, da Infopop mit dem von uns genutzten Board nichts zu tun hat, außer, dass es als Anregung hinsichtlich der Beitrag-Tags diente.

Des Weiteren gilt es hier Urheberrecht von OpenSource zu unterscheiden. Wenn ein Programm OpenSource ist, heißt das nicht, dass der Entwickler auf sein Urheberecht verzichtet. Durch die GPL (General Public License) werden einfache Nutzungsrechte an jedermann gem. § 31 Abs. 1, 2 UrhG eingeräumt. Demnach drückt "Frei" vielmehr aus, dass es jedem gestattet sein soll, Open Source Software zu vervielfältigen, zu verbreiten, zu bearbeiten und die bearbeiteten Versionen wiederum zu verbreiten. Demnach sind selbst OpenSource-Produkte nicht rechtefrei.

Der General Public License hat sich auch der Entwickler des hier genutzten Boards verpflichtet, wodurch grundsätzlich die Möglichkeit besteht, auch dieses Produkt weiter zu entwickeln und zu verbreiten.
Die benutzte Software im Forum und im Content-Management-System kann daher "weiter entwickelt und ausgebaut" werden.


Jens Décieux
--------------------
Projekt eDemokratie


17.09.2002, 12:29 Uhr

csierks
Posts: 27
[Administrator]
quote:
Original von silverhair:

Ansonsten - es gibt Priopritäre Standarts .. Fuss, Elle , Hektar , ... Und offiziele meter, kilogramm etc.
Und es gibt 'Firmenstandarts' - So von Microsoft , IBM , Oracle etc. (nix gegen einwenden)


1. Wir nutzen den Tag-Standard UBB von besagter Firma, wir nutzen nicht deren Produkt UBB-Threads, welches lizenzpflichtig ist.

2. Erzählen sie bitte mal einem Briten oder Amerikaner, daß ein Fuss ein proprietärer und nicht ein offizieller Standart ist. ;) Insbesondere die Nasa würde das freuen, denn Mondflüge in den Einheiten Fuss, Pfund und Gallone zu berechnen ist kein Spass.

3. Im Internet gibt es keine gesetzlich vorgegebenen Standarts. Alles beruht auf den sogenannten RFC (Request For Comment - Anfrage zur Kommentierung). An diese sollte man sich halten.

UBB hat sich (auch wenn es ein propietärer Standart von der Firma InfoPop ist) zu einem Quasi-Standart für News-Boards gemausert.

Soviel zum technischen Hintergrund. Ob dies Sinn macht, möge bitte die Moderation entscheiden.


Carsten Sierks
--
carsten.sierks@sercon.de
Technischer Administrator Projekt elektronische-demokratie.de

17.09.2002, 09:57 Uhr

hansth
Posts: 76
quote:
Original von treczoks:
Und die Nachricht für hansth: Nein, auch diese Nachricht musst Du nicht verstehen.

Da scheint dich doch etwas mächtig zu wurmen! :-D

Zwei Dinge scheinst du noch nicht so recht verstanden zu haben:

- Was ich verstehe (und mal gelernt habe), hat nichts mit dem zu tun, was ein durchschnittlicher User hier wissen muss.

- Solange sich hier Technik-Insider unterhalten, stört das niemanden. Es wird erst ein Problem, wenn auf eine politische Frage eine technische Antwort kommt.

Die politische Frage (nach der Barrierefreiheit) ist ja schon woanders gestellt und auch weitgehend beantwortet worden (wonach Barrierefreiheit im Sinne der neuen gesetzlichen Regelungen erst noch voll geschaffen werden muss).

Gruß
Hans







[ Dieser Beitrag wurde von hansth am 17.09.2002 editiert. ]
16.09.2002, 21:20 Uhr

silverhair
Posts: 39
quote:
Original von treczoks:
quote:
Original von csierks:
quote:
Original von silverhair:
Fakt: Die Auszeichnungen Fett/Kursiv/ aber auch List entsprechen in etwa den Standart - HTML-Tags - aber auch den Syntax -Regel von XML.
Frage: Warum wurden diese nicht nach dem weltweiten Standart gewählt?
Es handelt sich auch hier um einen Standart. Dieser heisst UBB (Ultimate Bulletin Boards infopop.com), welcher bei Foren und News-Systemen weit verbreitet ist.
In dem Standard steht aber nix von "muss case-sensitive sein". Ich habe schon einige Posts gesehen, bei denen Tags mit Uppercase komponiert wurden - die wurden nicht umgesetzt, sondern literal wiedergegeben. kann man das nicht etwas "insensitivieren"?

Und die Nachricht für hansth: Nein, auch diese Nachricht musst Du nicht verstehen.

Das schöne an Standards ist, dass es so viele davon gibt.

Mhh mir ging es weniger um das Gross klein / sondern um die Änderungen der Tag delimiter - und die unterschiede zu HTML.

Ansonsten - es gibt Priopritäre Standarts .. Fuss, Elle , Hektar , ... Und offiziele meter, kilogramm etc.
Und es gibt 'Firmenstandarts' - So von Microsoft , IBM , Oracle etc. (nix gegen einwenden)

Aber auch offizielle - genormte und vor allen Dingen Rechtefreien

wie schon in langem posting .. ich hab da so meine Bedenken wenn das als 'Standart' für ganz Deutschland einzuführt würde .. Man könnte dann gleich auf M$ produkte sich einschwören - der ganze OpenSource Unterbau ist ziemlich sinnlos wenn man als Zentrales Produkt einen priopritären Standart mit Urheberschutz /Lizenz Rechten einführt!

Mfg
Silverhair




16.09.2002, 21:14 Uhr

silverhair
Posts: 39
Sorry - in der vorherigen Mail ist ein quote zuviel .. was darauf hinweißt das man Standart tools einsetzen können muß /sollte die einem da die Arbeit erleichtern.
Mfg
Silverhair

16.09.2002, 21:12 Uhr

silverhair
Posts: 39
quote:
Original von csierks:
Hallo Silberhaar,

quote:
Original von silverhair:

Fakt: Die Auszeichnungen Fett/Kursiv/ aber auch List entsprechen in etwa den Standart - HTML-Tags - aber auch den Syntax -Regel von XML.
Frage: Warum wurden diese nicht nach dem weltweiten Standart gewählt?


Es handelt sich auch hier um einen Standart. Dieser heisst UBB (Ultimate Bulletin Boards infopop.com), welcher bei Foren und News-Systemen weit verbreitet ist.

quote:
Sagen wir besser mal es handelt sich um einen priopritären Standart der Firma infopop.
Soweit ich feststellen konnte hält die Fa. infopop alle Rechte an diesen Zeichen - an dem Aufbau des Systems und an allen Zusatztools (Die Menge von TM's kenne ich sonst nur von M$)
Und .. damit das nicht mißverstanden wird - ich gönne jeder Firma und jedem der ein Produkt anbietet natürlich das Recht damit Geld zu verdienen - und es auf jegliche Art zu verwenden - zu verteilen und evt. auch einzustellen.
Aber : Hier wird ein Prototype für ein zukünftiges eDemokratie System getestet! Das heißt irgendwann sollten mal alle Bundesbürger, Behörden , Politiker eingebunden werden!
Ich denke die Auswahl von OpenSource - Produkten ist hier nicht ohne Grund gefallen.
Diese Tags - die Urheber und Verwertungsrechte der Fa. infopop durchbrechen das allerdings gründlich!
Die Folgen:
Das Paket war hier gebaut wird ist strickt an Urheberrechte gebunden:
Zwar sind die einzelnen sonstigen Komponenten OpenSource - und könnten so bei jeder Privatperson oder Behörde installiert werden. Die Teile wie Datenbank oder Webserver sind austauschbar. Aber der wesentliche Teil - nämlich das gesammte Forumsystem unterliegt soweit ich das sehe dem Urheberrecht der Fa. infopop! (Man möge mich korrigieren wenn es nicht stimmt!

  • Also hätte jede Verwaltung /Partei /Behörde sobald sie das System übernimmt Abgaben an die Fa. Infopop zu zahlen, oder deren System zu kaufen - und deren Preise sind zwar nicht weltumwerfend - aber stellen doch einen nicht unerheblichen Kostenfaktor dar! <schnipp> Enterprise Power: The message board that has no growth limits, no software to install, and won't tie up your IT team for months with integration issues. You can start growing your community almost immediately  From $299/month  Order! <schnapp>
    Auf jeden Betreiber des hier entwickelten Forums kommen dann pro Jahr also mindestens 3.588 € Programm- /Lizenz -gebühren als Investition - wahrscheinlich aber vermutlich weitaus höhere Beträge! Im Rahmen der schmalen Haushaltskassen sicherlich keine Gute Lösung!
  • das System ist unter Amerikanischen Lizenzbedingungen gestellt : http://www.infopop.com/products/ubbthreads/license.html

    Folglich würde eine Verwendung in Deutschland von dem "good will" der Amerikaner abhängen.
  • Die Erstellung von Ergänzungen /Plugins / Erweiterungen durch die Mitglieder dieses Landes - egal ob sie als Firma oder als Privatperson das umsetzen wird an die Lizenzbedingungen - an Lizenzzahlungen etc. gebunden! Und damit abhängig - kostenpflichtig!
  • Es werden damit wieder Schranken aufgerichtet - die eine durchgängige allgemein verwendbare Verwendung einschränken - Nur wer Geld hat kann sich diesem 'Standart' anschließen.
  • Dieser Firmen-Standart wird aus Kostengründen wieder zu zwei verschiedenen Systemen führen - Einem für offizielle oder Geld besitzenden - und einem für die ganzen Gruppen und Vereine Privatpersonen und Interessengemeinschaften die nicht das Geld haben , oder nicht zahlen wollen!

Es wird hier also eine Trennung wieder eingeführt - im Rahmen eine eDemokratie eigentlich absolut kein Erstrebenswertes Ziel!
Es wird eine unnötige Abhängigkeit wiederum von den Staaten geschaffen - die alleine schon über die Lizenzbedingungen Einfluß auf die Verwendbarkeit in Deutschland/Europa ausüben!
**************
Man kann also vereinfacht sagen - eine Einführung dieses Systems - sprich Design - Tags - und Schemata wie auch der darauf entwickelten Diskussions verfahren -sprich der Implementierung ist für ein Breites Angebot an die Bürger abzuraten - außer man will ausschließlich wieder von oben herab ein System installieren.
Aus Kostengründen für alle möglichen Betroffenen Politiker /Parteien /Behörden /Vereine ist ebenso abzuraten - es entstehen Kosten - und sie sind abhängig von einer einzelnen Firma.
Bei den inzwischen Beliebten Urheber / Lizenzstreiks - und den damit verbundenen Unsicherheiten und Kosten soll und muß ein allg. politisches Instrument frei von Look & Feel von einzelnen Urheberansprüchen sein, sonst kommen wir wieder in die Situation das dieses Produkt nicht angenommen wird - in Bildlicher Sprache des Autos ausgedrückt - Der eine Hat das Lenkrad links - der andere rechts, bei dem einen heißt grün gehen - beim anderen warten ....
Es gibt sicherlich noch eine Reihe von Weiteren Punkten die da irgendwo dranhängen - der Source Code ist bei dieser Fa. nicht einsehbar für jedermann. Das heißt letztendlich - man kann nicht prüfen was das Produkt wirklich tut! Mag sich zwar erst in einer Weiterentwicklung als notwendig herausstellen - aber ohne die einsichtsmöglichkeiten würde ich noch nicht mal einer elektronischen Umfrage trauen die fragt ob man eine Kaffeepause einlegen soll!
Es ist letztendlich die Frage was man mit dem Projekt erreichen will.

  • Testen ob bestimmte Opensource Produkte laufen (hätte man sich sparen können - die laufen).
  • Ob Leute in ein Forum zu locken sind - Sicherlich .. auch das wurde allerdings schon tausende Male bewiesen!
  • Ob man ein Mustersystem erstellen kann was dann als Vorlage für einen Großeinsatz dient ? ...Tja das könnte fraglich sein aufgrund der oben Erwähnten Einschränkungen .. wahrscheinlich müßte man für ein solches System wieder von vorne beginnen - den als Prototypen kann man das System schlecht verwenden - dafür ist der Source - Look & Feel eben zu speziell an eine Firma und ihr Design gebunden.

Ich kann und will hier keine vollständige Bedenkenliste aufstellen - aber ich finde man sollte diese Bedenken rechtzeitig würdigen - Sie werden mit Sicherheit auch später wieder aufkommen.
Die Schwierigkeiten ein 'Opensource - System' einzusetzen sind mir durchaus bewußt - sie haben alle nicht den Stand den ein 'Firmenprodukt' liefert - Aber was Beweise ich wenn ich ein Supertool einsetze was dann in der praktischen Umsetzung nicht anwendbar sein wird?
Letztendlich nur das es ein Supertool war ...

In diesem Sinne
Silverhair



16.09.2002, 19:55 Uhr

treczoks
Posts: 117
quote:
Original von csierks:
quote:
Original von silverhair:
Fakt: Die Auszeichnungen Fett/Kursiv/ aber auch List entsprechen in etwa den Standart - HTML-Tags - aber auch den Syntax -Regel von XML.
Frage: Warum wurden diese nicht nach dem weltweiten Standart gewählt?
Es handelt sich auch hier um einen Standart. Dieser heisst UBB (Ultimate Bulletin Boards infopop.com), welcher bei Foren und News-Systemen weit verbreitet ist.
In dem Standard steht aber nix von "muss case-sensitive sein". Ich habe schon einige Posts gesehen, bei denen Tags mit Uppercase komponiert wurden - die wurden nicht umgesetzt, sondern literal wiedergegeben. kann man das nicht etwas "insensitivieren"?

Und die Nachricht für hansth: Nein, auch diese Nachricht musst Du nicht verstehen.

Das schöne an Standards ist, dass es so viele davon gibt.
16.09.2002, 17:57 Uhr

csierks
Posts: 27
[Administrator]
Hallo Silberhaar,

quote:
Original von silverhair:

Fakt: Die Auszeichnungen Fett/Kursiv/ aber auch List entsprechen in etwa den Standart - HTML-Tags - aber auch den Syntax -Regel von XML.
Frage: Warum wurden diese nicht nach dem weltweiten Standart gewählt?


Es handelt sich auch hier um einen Standart. Dieser heisst UBB (Ultimate Bulletin Boards infopop.com), welcher bei Foren und News-Systemen weit verbreitet ist.

quote:
Original von silverhair:

Eine priopritäre Verwendung ist ein Handelshemmnis - in jeder Hinsicht - und das betrifft auch Informationen!
Was zb: zu unsinnigen Darstellungen führt ist

  • Das automatische Auslesen und Auswerten der Thread
  • Das Auffinden in Suchmaschinen
  • Das Kopieren in zb: Email um Interessante Beiträge mit anderen auszutauschen.
    ...



Diese Punke sind insofern richtig, als es das Schreiben der Beiträge betrifft.
Beim Lesen der Beiträge werden die UBB-Tags durch die entsprechenden HTML-Tags ersetzt, so daß hier beim Auswerten durch Automaten kein Hindernis im Wege steht.

Dies ist der technische Hintergrund. Da dieses Punkte gegeben sind, haben wir uns von der technischen Seite nicht veranlaßt gesehen, daß wir den UBB-Parser gegen HTML austauschen.

Wie es mit der Usability aussieht, dazu müßte die Universität Frankfurt als thematische Betreuer des Projektes eine Meinung abgeben.


MfG
Carsten Sierks

--
carsten.sierks@sercon.de
Technischer Administrator Projekt elektronische-demokratie.de

16.09.2002, 17:17 Uhr

silverhair
Posts: 39
Fakt: Die Auszeichnungen Fett/Kursiv/ aber auch List entsprechen in etwa den Standart - HTML-Tags - aber auch den Syntax -Regel von XML.
Frage: Warum wurden diese nicht nach dem weltweiten Standart gewählt?
Hintergrund der Frage:

  • weltweit schreiben Leute ihre Webpages - aber auch ihre Emails zb: mit den Standart Tags. Sie sind also eine andere Schreibweise gewohnt!
  • Alle Programme verwenden die Standart HTML-Tags (zumindest den Grundset) und ihre Syntax - die Verwendung eines anderen Systems schließt deren Verwendung aus!
  • Automatische Programme - und ich denke hier einmal ganz besonders an die Programme die Behinderten den Zugang zu Internetsystemen ermöglichen verstehen nur die Standart HTML Tags - die hier verwendete Schreibweise wird nicht verstanden - falsch wieder gegeben oder sorgt letztendlich zu unleserlichem Inhalt!

Kommentar:
Es gibt eine Menge von Gründen warum man Weltweit Standarts einsetzt. Jede Schraube ist genormt, jede physikalische Messgrösse ist vereinheitlicht - und es werden enorme Anstrengungen unternommen dort wo das noch nicht passiert ist diese auf einen gleichen Stand zu bringen!
Eine priopritäre Verwendung ist ein Handelshemmnis - in jeder Hinsicht - und das betrifft auch Informationen!
Was zb: zu unsinnigen Darstellungen führt ist

  • Das automatische Auslesen und Auswerten der Thread
  • Das Auffinden in Suchmaschinen
  • Das Kopieren in zb: Email um Interessante Beiträge mit anderen auszutauschen.
  • !!! Die Zugänglichkeit des Systems für Behinderte - sowohl beim Lesen wie auch Schreiben.
  • Die Verhinderung des Einsatzes von Überall erhältlicher Software - für alle die Leute die Schwierigkeiten mit Solchen Systemen sowiso haben. (Ältere Leute oder Leute die nicht jeden Tag am Rechner sitzen)
  • Das hier verwendete System ist eine Mischung von engl. mit eigenen Symboliken ...warum eigentlich ? welchen Nutzen sollte das haben? Es verwirrt nur den Leser/Schreiber und natürlich alle Programme! Ausserdem wird natürlich die Verarbeitung auf den Servern verkompliziert - da ein weiterer Übersetzungsschritt eingebaut werden muß!

Ich denke alle diese Punkte sind wichtig - nicht nur aus Technischer Hinsicht - sondern auch aus 'Demokratisch Politischer' Sicht - Wer diese Besonderen Auszeichnungen beherrscht kann damit seine 'Argumente' wesentlich besser darstellen als jemand der darauf verzichtet - oder verzichten muß -
Sicherlich ist das alles ein klares Hemmnis für eine allen zugängliche politische Plattform!!!
Jedermann kann nachvollziehen was passiert wenn Standarts nicht mehr allgemeingültig Verwendet und Benutzt werden wenn wir das beliebte Auto betrachten!
(Fast) überall wird das 'Rechts-Fahrsystem' verwendet - nicht weil es so schön ist - sondern weil es immer Probleme gab wenn die Gewöhnung Rechts in England auf Links umgestellt wurde!
Die Anordnung von Pedalen ist überall identisch - (Man stelle sich ein 'Random-System' für jeden Autotype vor*g*) und auch die Kupplung erfolgt nach einem identischen Schema.
Autos verwenden Runde Lenkräder - keine 6 - 8 oder 10 eckigen - obwohl es vielleicht sinnvoller wäre (wegen was auch immer).
Aber auch ! Verkehrschilder sind in ihrer Form typisch für Ihre Funktion Verbots/Achtung/Hinweisschilder halten Standarts ein!!!
Die Farbgebung von Ampelanlagen ist Rot Gelb Grün - nicht Rosa Blau Violett ...
Ich denke das Auto wäre unbenutzbar wenn man sich nicht an diese Standarts gehalten hätte - Und es wäre vielleicht nur ein System für eine gewisse Elite wieder - mit einem ausgefallenen Hobby!
** Es ist letztendlich auch meiner Ansicht nach kein rationaler Grund vorhanden ein Standart-System zu ändern!
Wenn große Firmen das machen - sprich ihre eigenen Standarts schaffen dann meistens aus Abgrenzungsgründen zu anderen -
um die Verwendung ihrer Produkte oder ihrer Produktpalette für andere zu erschweren - nicht um Sie einfacher und allgemeinverwendbarer zu machen!
** Es wurde bei der Auswahl der Produkte die auf dieser Plattform zu Einsatzkommen eigentlich recht viel Wert auf 'OpenSource' gelegt - und offen erhältliche Produkte! Warum wird das ausgerechtet dann wieder unterlaufen indem man eine eigene Form von Auszeichnungstags verwendet?
** Die Verwendung von eckigen Klammern als Tag Zeichen bedeuten prinzipell eine Einschränkung der Nutzungsmöglichkeiten für deutsche Benutzer - da ihre Verwendung wiederum auf 'Spezial-Tastendrücke' beruht? die < + > sind überall mit einem Erreichbar - die [ + ] sind nur durch Fingerakrobatic verwendbar!
***********
Vorschlag: Aus all den oben genannten Gründen jetzt zu Beginn des Projektes eine Rückführung auf die Standart HTML Tags !
Noch sind nur < 200 Leute davon betroffen - wenn es ein Erfolgreiches System werden soll wären aber zu späterem Zeitpunkt evt. Tausende mit einer Umstellung betroffen!
Ich denke ein Offenes - Allen zugängliches System muß auch >offene - allgemein anerkannte < Standarts verwenden.
Priopritäre Entwicklungen sind dabei an allen Stellen zu vermeiden - weil sie wiederum Zugangshemmnise aufbauen.
Mfg
Silverhair


 
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