Verbraucherschutz, Ernährung
und Landwirtschaft
14. Wahlperiode
DEUTSCHER BUNDESTAG Protokoll-Nr. 14/94
Ausschuss für Verbraucherschutz,
Ernährung und Landwirtschaft
14. Wahlperiode
22 38- 24 50
Wortprotokoll
der
94. Sitzung
des Ausschusses für Verbraucherschutz,
Ernährung und Landwirtschaft
(10. Ausschuss)
am Dienstag, 30. April, 11.00 Uhr
(Berlin, Paul-Löbe-Haus, Sitzungssaal 4.900)
Öffentliche Anhörung
zu dem Thema
Entwurf eines Gesetzes zur Neuorganisation des gesundheitlichen Verbraucherschutzes und der Lebensmittelsicherheit
Vorsitz: Peter Harry Carstensen (Nordstrand), MdB
Stellv. Vorsitz.: Ulrich Heinrich, MdB
Seite
Einziger Punkt der Tagesordnung 8 - 50
Entwurf eines Gesetzes zur Neuorganisation des gesundheitlichen Verbraucherschutzes und der Lebensmittelsicherheit
- Drucksache 14/8747 -
dazu: Stellungnahmen der Sachverständigen
Anlage 1 Statement Dietrich Klein, Deutscher Bauernverband 51 - 55
Anlage 2 a Statement Konrad Höfken, Gewerkschaft ver.di 56 - 57
Anlage 2 b Statement Markus Dieterich
Gewerkschaft-Nahrung-Genuss-Gaststätten 58 - 61
Anlage 3 Statement Dr. Oskar Böttcher, Industrieverband Agrar 62 - 67
Anlage 4 Statement Prof. Führ, Wissenschaftlicher Beirat der Biologischen Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft 68 - 72
Anlage 5 Statement Dr. Franz J. Conraths, Bundesforschungsanstalt
für Viruskrankheiten der Tiere 73 - 77
Anlage 6 Statement Prof. Dr. Hans-Werner Rengeling, Institut für
Europarecht an der Universität Osnabrück 78 - 84
Der Vorsitzende: Ich eröffne die 94. Sitzung des Ausschusses für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft zur öffentlichen Anhörung zu dem Entwurf der Bundesregierung für ein Gesetz zur Neuorganisation des gesundheitlichen Verbraucherschutzes und der Lebensmittelsicherheit, Sie finden dies auf Drucksache 14/8747, und begrüße ganz herzlich vom Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Herrn St Müller, die Mitglieder unseres und anderer Ausschüsse sowie weitere interessierte Gäste. Insbesondere begrüße ich aber die Damen und Herren Sachverständige in unserer Mitte, die ich jetzt nicht einzeln aufführe, weil wir sie alle noch zu hören bekommen.
Ich bedanke mich ganz herzlich, insbesondere auch für Ihr Verständnis dafür, dass wir sehr kurzfristig eingeladen haben. Wir haben ein etwas größeres Pensum abzuarbeiten und einige von Ihnen waren gestern schon hier. Es gibt noch einige Gesetze, die in dieser Legislaturperiode in den letzten fünf Sitzungswochen noch verabschiedet werden sollen, so dass eben eine Anhörung die andere jagt.
Wir haben, das sage ich ganz offen, in unserem Büro Schwierigkeiten, die technischen Dinge und die Protokolle sehr schnell zu machen, weil wir darauf personell nicht eingerichtet sind. Das Sekretariat wird sich bemühen, das für die Kollegen trotzdem hinzukriegen, wofür ich mich herzlich bedanke.
Risikobewertung und Risikomanagement sind hier die Stichworte, und zwar ihre organisatorische Trennung im Bereich des gesundheitlichen Verbraucherschutzes und der Lebensmittelsicherheit. Dies ist nach dem Entwurf für ein Verbraucherinformationsgesetz das zweite Gesetzesvorhaben, das in Schlussberatungen Mitte Mai im Ausschuss ansteht, zu deren Vorbereitung wir daher ebenfalls eine öffentliche Anhörung durchführen.
Von den Sachverständigen sind zum Teil Antworten auf den Fragenkatalog - A-Drs. 14/693 und 14/706, 14/708 und 14/709 - eingegangen, wofür ich angesichts der kurzfristigen Terminierung sehr danken möchte. Diese liegen hier im Sitzungssaal aus. Hinsichtlich des zeitlichen Rahmens rechne ich mit einer Dauer von ca. drei Stunden.
Ich möchte nunmehr die Sachverständigen bitten, mit einem kurzen Statement von ca. 5 Minuten zu beginnen, um im Anschluss daran in die Fragen- und Antwortrunden einzutreten.
Dietrich Klein, Deutscher Bauernverband (DBV): Herr Vorsitzender, meine sehr geehrten Damen und Herren, zunächst einmal herzlichen Dank für die Einladung, unsere Auffassung zu dem Gesetzentwurf vorzutragen. Lassen Sie mich zunächst eine Bemerkung machen zur Bedeutung des Gesetzentwurfs. Es handelt sich nicht um schlichten Vollzug oder eine Umsetzung, sondern wir sprechen hier über sehr grundlegende Fragen, wie der Gesundheitsschutz in Deutschland zukünftig organisiert wird. Dies sind Fragen, die man sich sehr schwer machen muss. Es ist eine sehr grundlegende und schwere Entscheidung und deshalb muss das nach unserer Auffassung sehr grundlegend geprüft werden und eines muss die absolute Leitlinie sein, dass nämlich eine effiziente Struktur geschaffen werden muss. Das erwarten die Verbraucher von uns allen (Anlage 1).
Konrad Höfken, Gewerkschaft ver.di: Anlage 2 a
Markus Dieterich, Gewerkschaft Nahrung - Genuss - Gaststätten: Anlage 2 b
Roland Gimpel, Gewerkschaft IGBCE: Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren, die Gewerkschaft IGBCE lehnt vom Grundsatz her die Trennung zwischen Risikobewertung und Risikomanagement ab. Hierfür sprechen zwei Gründe. Die Risikobewertung auf sehr hoher wissenschaftlicher Basis und die Bewertung hinsichtlich des Managements unterstellt dem Prinzip Nachhaltigkeit, führt aus unserer Sicht zuReibungsverlusten. Wir gehen davon aus, dass die Managementebene unter den Aspekten Nachhaltigkeit, also die Fragen der Ökonomie, Ökologie und soziale Komponenten zu berücksichtigen hat, wogegen sich die Frage Risikobewertung nur den wissenschaftlichen Aspekten stellt. Unterstellt, dass die Einheit Risikobewertung eine sehr hohe Publikumswirkung hat, kommt es in Fragen der Information unter Umständen dazu, dass in der Bevölkerung hohe Erwartungshaltungen impliziert werden, die aber unter den Nachhaltigkeitsapekten nicht unbedingt realisierbar werden. Das bedeutet für uns als Organisation, als Gewerkschaft, dass wir befürchten, dass es zu Verschleppungen von Entscheidungsprozessen kommt. Aus diesem Grunde sind wir nicht für diesen Entwurf.
Dr. Oskar Böttcher, Industrieverband Agrar: Sehr geehrter Herr Vorsitzender, meine sehr verehrten Damen und Herren. Lassen Sie mich eine Vorbemerkung zum Ablauf dieser ganzen Angelegenheit machen. Ich bin jetzt 34 Jahre in diesem Geschäft und vertrete die Interessen des Industrieverbandes Agrar, Pflanzenschutz- und Düngemittel. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in diesen 34 Jahren schon einmal so ausgesperrt war von der Möglichkeit, die Kompetenz oder die Expertise unseres Verbandes in die Vorbereitung eines Gesetzgebungsverfahrens einzubringen. Ich würde sagen, ein Schalk der Böses dabei denkt.
Nun aber zum Gesetz selbst, wobei ich mich beschränke auf das Zulassungsverfahren (Anlage 3).
Prof. Führ, Wissenschaftlicher Beirat der Biologischen Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft: Anlage 4
Dr. Franz Conraths Anlage 5
Michel Ferret, französische Botschaft: Zu Beginn möchte ich Ihnen Einiges zu der französischen Agentur für Lebensmittelsicherheit -, der Agence Française de Sécurité Alimentaire des Aliments (AFSSA) sagen. Sie wurde im Juli 1998 geschaffen und hat ihre Tätigkeit am 1. April 1999 aufgenommen. Auf die Gründe für die Schaffung der Agentur werde ich später gerne zurückkommen.
Die AFSSA ist eine Anstalt des öffentlichen Rechtes und untersteht drei Ministerien, und zwar zunächst dem Landwirtschaftsministerium, dann dem Gesundheitsministerium, dann dem Ministerium für Verbraucherschutz, das selber dem Wirtschaftministerium untersteht. Diese drei Ministerien sind zuständig für Risikomanagement, während die AFSSA ausschließlich für die Risikobewertung zuständig ist.
Der Haushalt der AFSSA umfasst 75 Mio. Euro, während sich der Personalbestand auf ca. 700 Personen beläuft, was in etwa der Größe des BGVV entspricht.
Die AFSSA hat drei Hauptaufgaben, und zwar zunächst einmal die Risikobewertung bezüglich der Sicherheit der Lebensmittel für Menschen und Tiere. Weiterhin gehören dazu Forschung und technische Unterstützung, wobei ihr 13 Laboratorien zur Verfügung stehen für die Aufgabenwahrnehmung, die sich vor allem auf Tiergesundheit, artgerechte Tierhaltung, Hygiene und Lebensmittelsicherheit beziehen. Die dritte Aufgabe umfasst spezifische Aufgaben im Bereich der Tierarzneimittel.
Die Agentur kann von Ministerien und Verbraucherorganisationen angerufen werden. Sie kann sich aber auch von sich aus mit einer Reihe von Themen befassen. Die Agentur muss konsultiert werden bei Entscheidungen, die die Lebensmittelsicherheit betreffen. So sind im Jahr 2000 von der AFSSA ca. 300 entsprechende Anträge bearbeitet worden. Alle Stellungnahmen und Empfehlungen der AFSSA werden automatisch publiziert. Hierbei handelt es sich um die von Dieterich erwähnte Informationspflicht. Dies führt zu einer gewissen Transparenz im Verfahren, was auf einer Reihe von historischen Gründen beruht.
Thomas Isenberg, Verbraucherzentrale Bundesverband (BVZV): Sehr geehrter Herr Vorsitzender, sehr geehrte Damen und Herrn, vielen Dank für die heutige Einladung. Die Verbraucherzentrale Bundesverband war bei der Erstellung des von-Wedel-Gutachtens durch seinen Vorstand beteiligt und wir können durchaus erkennen, dass durch den vorliegenden Gesetzentwurf wesentliche Handlungsempfehlungen, wenngleich sicherlich nicht abschließend alle, umgesetzt werden. Hierauf gehe ich im Einzelnen gleich noch einmal ein.
Grundsätzlich möchte ich aber einen Punkt betonen, und das ist die Diskussion über Risikobewertung und Risikomanagement. Diese Diskussionen führen wir nicht nur in Deutschland, sondern das ist eine, die international geführt wird. Entsprechend der Codex-Leitfäden, die es dazu gibt, gibt es auch die Notwendigkeit, zum einen Risikobewertung auf Grund wissenschaftlicher standardisierter und transparenter Verfahrensschritte durchzuführen und zum anderen, diese Erkenntnisse einem zweiten Diskussionsprozess zukommen zu lassen, nämlich dem des Risikomanagements, wo es um die Maßnahmen und um das koordinierte Management der Maßnahmen geht. Insofern ist es aus der internationalen Debatte essentiell die Kernfunktion ganz klar zu trennen und dieser Leitgedanke lag auch den Diskussionen der von-Wedel-Kommission zugrunde.
Über die Frage wie sich das umsetzen lässt, gibt es verschiedene Ansätze. Wir hätten eine einheitliche Behörde favorisiert, welche klar in zwei Fachabteilungen getrennt, zuständig ist sowohl für die Risikobewertung als auch für das Risikomanagement. Dieser Ansatz ist leider nicht verfolgt worden. Hier gibt es unserer Meinung nach noch einen Nachbesserungsbedarf.
Ferner wäre in dem Gesetzentwurf stärker als bisher aufzuzeigen, wie denn beispielsweise bei den Aufgaben der Risikobewertung die jetzt dem Bundesinstitut für Risikobewertung zugeordnet sind, Transparenz geschaffen wird, über die Frage, welche Themen beforscht werden. Sind Beiräte vorgesehen, die ggf. auch eigene Budgets hätten, um Handlungsempfehlungen zu geben, für Forschungsfragestellungen in dem Bundesinstitut und wie wird die Öffentlichkeit informiert, welche Erkenntnisse erzielt werden?
Bei der zweiten Funktion des Risikomanagements, die hier leider in eine zweite Behörde, nämlich an das Bundesamt für Verbraucherschutz ausgegliedert wird, wäre es auch notwendig, dass Transparenz schlechthin eingeführt wird. Gerade vor diesem Hintergrund ist es um so dringender notwendig, dass in der parallel laufenden Diskussion über das Verbraucherinformationsgesetz die Behörden nicht haftbar gemacht werden für ihre Informationen, sondern Erkenntnisse veröffentlicht werden können und damit die Möglichkeit erhalten bleibt, dass die Behörden hier sehr frei agieren können.
Wir würden uns ferner wünschen, eine auf Präsidentenebene klar strukturierte und mit Kompetenzen ausgestattete Stabstelle für Verbraucherkommunikation einzurichten, die auch eine Ombudsfunktion für Bürger- und Verbraucheranfragen hätte.
Zum einen hätte diese Stabstelle die Funktion, die Informationen, die vorliegen transparent zu veröffentlichen und zum Zweiten, sich mit Umweltverbraucherverbänden zu vernetzen und drittens, eine Zusteuerung der Verbraucheranfragen an die kompetenten Fachabteilungen zu überwachen.
Wir bedauern, dass das Bundesamt nicht die grundsätzliche Zuständigkeit für andere Fragestellungen des wirtschaftlichen Verbraucherschutzes hat. Wir denken, dass die Aufgabendefinition hier erweitert werden sollte und mindestens eine Grundsatzabteilung angegliedert werden sollte, die Fragen des wirtschaftlichen Verbraucherschutzes präventiv bewertet und versucht, geeignete Maßnahmen federführend den anderen Institutionen vorzuschlagen oder zu koordinieren.
Verbraucherschutz ist mehr als gesundheitlicher Verbraucherschutz und dies geht leider bei den beiden Gesetzentwürfen unter. Aber grundsätzlich bieten die Gesetzentwürfe mehr, als überhaupt nichts zu tun und sind deshalb unterstützenswert.
Dr. Axel Preuß, Chemisches Landes- und Staatliches Veterinäruntersuchungsamt Münster: Ich möchte kurz vorausschicken, dass ich mich in dieser Anhörung nicht als Leiter des Chemischen Veterinäruntersuchungsamtes Münster äußern möchte, sondern als Vorsitzender der Lebensmittelchemischen Gesellschaft.
Als Erstes möchte ich die Hauptfrage beantworten, und zwar die Aufteilung von Risikomanagement und Risikobewertung in zwei verschiedene Behörden. Wir begrüßen diese Trennung in der Lebensmittelchemischen Gesellschaft vom Grundsatz her. Nähere Einzelheiten kann ich dazu nachher noch anführen, und zwar nicht nur als ein Spiegel dessen, was in anderen EU-Mitgliedstaaten diskutiert wird, sondern auch angesichts der Tatsache, dass wir diese Trennung in den alten Bundesländern bereits seit Jahrzehnten haben und jetzt auch in den neuen Bundesländern, und zwar an der Basis im Lebensmittelüberwachungsbereich und hier gibt es die Untersuchungsämter, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse erarbeiten und die Überwachungsämter bei den Kreisordnungsbehörden/Landratsämtern, die diese Erkenntnisse in Verwaltungshandeln?? umsetzen. Diese Struktur - dies 4-Augen-Prinzip - hat sich seit Jahrzehnten bewährt.
Ich möchte mich auch auf den Lebensmitteluntersuchungs- und -überwachungs-bereich beschränken. Ich hatte gerade den Eindruck, es handelt sich hier um ein Pflanzenschutzzulassungsgesetz. Hier geht es doch zunächst einmal um die Lebensmittelüberwachung. Da wissen wir insbesondere auf Grund der Erfahrungen der letzten Jahre, dass die Koordinierung aller Bemühungen auch auf Länderebene leider sehr verbesserungsbedürftig geworden ist. Alle Praktika begrüßen sicherlich die Bemühungen, mit einem Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) die Koordinierung der Überwachungsmaßnahmen und des Verbraucherschutzes hier zusammenzuführen.
Insofern sehen wir mit einem Blick, dass dort vielleicht noch die Ausgaben ein wenig ausgeweitet werden sollten, da man nicht nur mitwirken sollte seitens des BVL bei Programmen und Plänen, sondern tatsächlich bei der Durchführung der Überwachung. Wir sehen dort weniger Probleme verfassungsrechtlicher Art, die dort immer wieder reklamiert werden, denn zum einen erfolgt die Koordinierung auf der Ebene einer Empfehlung. Die können die Ausschüsse aussprechen. Wenn dem die Länder nicht folgen, kann man immer noch mit einer Bundesverwaltungsvorschrift mit Zustimmung des Bundesrates stärkeren Druck ausüben. Über die Zustimmung des Bundesrates sind die Bundesländer ausreichend beteiligt.
Weiterhin sollte das Bundesamt, wenn es denn schon koordiniert und Daten zusammenfasst, vielleicht auch tatsächlich als Verwaltungsbehörde errichtet werden. Es macht eigentlich keinen Sinn, da noch einzelne Laboratorien zu integrieren, da dies in den wissenschaftlichen und Bewertungsbereich gehört. So hat ein Referenzlaboratorium und die Durchführung von Laborvergleichsuntersuchungen in einer solchen Verwaltungs- und Koordinierungsbehörde nach unserer Auffassung nichts zu suchen. Dies sollte vielmehr in den Bereich des Bundesinstituts für Risikobewertung kommen.
Umgekehrt ist das BFR sicherlich sehr hilfreich. Allerdings steht dort als Aufgabe nur, dass es sozusagen nur für die Bundeseinrichtungen arbeitet. So sollten durchaus auch die Bundesländer dem BFR Fragen vorlegen können, damit diese nicht der Versuchung unterliegen, eine Konkurrenzstruktur aufzubauen, wobei die Vorlage dieser Fragen selbstverständlich über das Bundesministerium zu kanalisieren wäre.
Schließlich ist der Name Bundesinstitut für Risikobewertung sprachlich ziemlich schrecklich und zu technokratisch und wobei nicht zum Ausdruck kommt, was es eigentlich für Aufgaben hat. Ein Vorschlag wäre z. B. Bundesinstitut für Lebensmittel, Futtermittel und Chemikaliensicherheit. Der Name Bundesinstitut für Risikobewertung wäre in etwa so, wenn man das Bundesgesundheitsministerium Bundeskrankheitsministerium nennen würde, denn es wird genau das falsche ausgedrückt. Alle Lebensmittel haben ein Risiko. Nimmt man dagegen den Begriff Lebensmittelsicherheit, so klingt dies deutlich positiver und Verbraucherschutz beinhaltet Lebensmittelsicherheit und insofern ist dies nur eine Doppelung beim anderen Amt.
Prof. Dr. Rengeling, Institut für Europarecht an der Universität Osnabrück: Anlage 6
Dr. Martin Schneidereit, Bundesverband für Tiergesundheit e. V.: Es hieße für mich als Vertreter der Tierarzneimittelindustrie Eulen nach Athen tragen, wenn ich hier fordern würde, der Gesetzentwurf bezüglich der Tierarzneimittel müsste geändert werden. Denn im Gegensatz zum Referentenentwurf hat der Regierungsentwurf eine Aufspaltung von Risikobewertung und Risikomaßnahmen im Tierarzneimittelbereich zurückgenommen. Da das Gesetzgebungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist, trage ich hier nochmal die Gründe vor, weshalb wir es für zwingend erforderlich halten, die jetzige Regelung des Regierungsentwurfs im parlamentarischen Verfahren beizubehalten. Ich möchte dies an einem Beispiel kurz erläutern.
Die Risikobewertung von Tierarzneimitteln ist die Festsetzung von unbedenklichen Rückstandshöchstmengen. Diese Festsetzung von unbedenklichen Rückstandsmengen wird bereits heute in London europaweit einheitlich durchgeführt. Sie hat sich damit heute schon einer isolierten nationalen Steuerung entzogen. Die entsprechende Risikomaßnahme, die mit der Risikobewertung unmittelbar fachlich verknüpft ist, ist die Festsetzung einer genügend langen Wartezeit, damit in den Lebensmitteln wie Fleisch, Milch oder Honig keine möglicherweise schädigenden Rückstände verbleiben.
Diese beiden Bereiche, Risikobewertung und Risikomaßnahmen, können fachlich nur im engen Zusammenhang durchgeführt werden. Würde man sie auf zwei Behörden verteilen, würde dies zu einer bürokratischen Verdoppelung und Ausuferung führen.
Die weitere Frage, wo unsere Tierarzneimittelzulassung künftig angesiedelt werden soll, ist eine, die derzeit im Hinblick auf den Lösungsansatz des Gesetzentwurfs auf Unverständnis stößt, denn es ist vorgesehen, die Tierarzneimittelgesamthaft beim BVL, also dem Bundesamt für Lebensmittelsicherheit und Verbraucherschutz, anzusiedeln. Diese neu einzurichtende Behörde hat bisher herzlich wenig mit Zulassung zu tun und unsere Fragen, die national gelöst werden müssen, haben nur noch sehr wenig mit Lebensmittelsicherheit zu tun. Die wesentlichen Risikobewertungen wurden bereits in London durchgeführt.
Was unsere Firmen in Deutschland zu tun haben, sind arzneimittelrechtliche Dinge. Dies betrifft Angaben auf den Beipackzetteln zur Indikation, Dosierung, Verabreichungsform etc. Weiterhin handelt es sich bei etwa 50 % Neuzulassungen um Arzneimittelzulassungen für Hobbytiere, also Hunde, Katzen und andere, in denen Fragen der Lebensmittelsicherheit keine Rolle spielen. Unser dringendes Anliegen ist deshalb, wenn man eine neue Heimstatt für eine einheitliche Tiermittelzulassung braucht, weil das BVGG einer anderen Verfügung zukommt, sie der Humanarzneimittelbehörde als eigene Abteilung zuzuordnen und damit dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit zu unterstellen. Vielen Dank.
Der Vorsitzende: Ich fand die Statements sehr interessant, die natürlich auch die unterschiedlichen Interessenlagen wiedergeben, was auch ganz legitim ist. Ich möchte jetzt mit der Fragerunde beginnen:
Abg. Matthias Weisheit: Ausgangspunkt der ganzen Geschichte war BSE. Eines ist mir nicht ganz klar geworden, inwieweit der Gesetzentwurf zu Verbesserungen im Hinblick auf die Situation bringt, die zu BSE geführt hat. So hat es Kommunikationsdefizite gegeben zwischen unterschiedlichen wissenschaftlichen Behörden, zwischen Bundesministerien, innerhalb von Bundesministerien sowie zwischen Bund und Ländern, die ich noch gut in Erinnerung habe. Daher diese Frage an alle Sachverständigen.
Abg. Marita Sehn: Der Beitrag von Herrn Dr. Schneidereit veranlasst mich zu einer Frage an Herrn Dr. Böttcher. Wenn Sie für Ihren Bereich eine Lösung wie wir hier im Tierarzneimittelbereich hätten, könnten Sie damit gut leben?
Dann eine Frage an Herrn Dr. Schneidereit. Besteht durch die geplante Neuorganisation grundsätzlich die Gefahr der Einflussnahme von Partikularinteressen?
Abg. Kersten Naumann: Der Vorteil einer solchen Anhörung ist der, dass eine Vielzahl von Meinungen zum Ausdruck kommt. Unterschiedlicher hätten sie eigentlich nicht sein können, wobei ich allerdings wohl eher eine Tendenz zur Unterstützung des Gesetzentwurfes herausgehört habe.
Die PDS unterstützt die vorgesehene Trennung der beiden Behörden. Allerdings sind eine Reihe von Fragen offen geblieben. Es gibt eine Stellungnahme der Bundestierärztekammer, die allen Ausschuss-Mitgliedern zugeleitet worden ist. Ich habe daher eine Frage an den DBV Dr. Conraths und Dr. Schneidereit, wie sie die Aussage der Tierärztekammer bewerten, wonach die Aspekte des Tierschutzes in den Gesetzentwürfen unzureichend oder gar nicht berücksichtigt worden sind. Vorgeschlagen wird daher, dass die Erfassung und Bewertung serienmäßig hergestellter Haltungssysteme für landwirtschaftliche Nutztiere in den Gesetzentwurf mit aufgenommen werden, ebenso die Erfassung und Bewertung von Transportmitteln und -methoden von Schlachttieren sowie schließlich die Erfassung und Bewertung von Betäubungsverfahren und -einrichtungen sowie Schlachtverfahren und -anlagen. Hierzu würde mich Ihre Meinung interessieren.
Dann noch eine Frage an Herrn Conraths. Zur Zeit wird das Rahmenkonzept für die Bundesforschungsanstalten überarbeitet. Gleichwohl wir an Teilen des alten Rahmenkonzepts festhalten, so hat Herr Conraths bereits darauf hingewiesen, dass es um den Standort Wusterhausen geht, und zwar die Bundesanstalt für Viruskrankheiten für Tiere. Dies führt zu einer großen Verunsicherung beim Personal. Auch nach der jetzigen Diskussion gibt es keine fachliche Begründung für die Schließung dieses Standortes und ihn auf die Insel Riems zu verlegen.
Ich habe daher die Frage an die Sachverständigen, wie sie die Schließung, die 1996 geplant war, unter heutiger Sicht bewerten würden und welche Erwartungen haben Sie an die Überarbeitung des Rahmenkonzeptes für die Bundesforschungsanstalten im Zusammenhang mit der Erhöhung des gesundheitlichen Verbraucherschutzes und ob bei der Neukonzipierung der Sachverstand des Instituts mit einbezogen wird.
Der Vorsitzende: Frau Naumann, Ihren Eindruck, dass das Gesetz von den Sachverständigen überwiegend begrüßt wird, kann ich nicht teilen. Ich habe das anders verstanden. So hat z. B. Prof. Rengeling erklärt, dass die Trennung zwar in der Sache gut sei, worüber man sich unterhalten könne, aber organisatorisch erwarte er erhebliche Probleme.
Auch Herrn Isenberg habe ich so verstanden, dass zwar die Bereiche in zwei Abteilungen unabhängig voneinander getrennt sein sollen, aber unter dem Dach einer Behörde.
In dem Zusammenhang habe ich eine Frage. So hat Prof. Führ darauf hingewiesen, dass drei Bewertungsberichte erforderlich sein werden, die man dann irgendwann zusammenführe. Auch hat Herr Isenberg darauf hingewiesen, dass wir hier frei agierende Behörden benötigen, worauf er auch in der Anhörung zum Verbraucherschutzinformationsgesetz hingewiesen hat, und zwar im Zusammenhang mit dem Hinweis, dass die Haftungsfragen anders gelöst sein müssen.
Ich habe hier eine gewisse Sorge, da es um eine wissenschaftliche Bewertung geht, die objektiv zu sein hat, und zwar gibt es nicht nur im juristischen, sondern auch im naturwissenschaftlichen Bereich nicht immer eine objektive Bewertung.
Daher die Frage an Prof. Führ, Dr. Böttcher und Prof. Rengeling, ob sie nicht auch die Gefahr sehen, ob nicht im Falle der Mitwirkung einer politischen Behörde die Objektivität der Bewertung darunter leidet.
Eine weitere Frage an Prof. Rengeling. Der Gesetzentwurf ist im Ausschuss am 18. April 2002 überwiesen worden und soll am 15. Mai im Ausschuss und noch in der gleichen Woche im Plenum abschließend beraten werden. Wie werten Sie es, dass die parlamentarische Beratung in einer so kurzen Zeitspanne erfolgen soll?
Herr Böttcher, Sie haben davon gesprochen, dass es zu einer Zersplitterung der Kompetenzen bei der Zulassung Pflanzenschutzmitteln komme, zu einer Verteuerung des Zulassungsverfahren kommen werde und dass man mit Schwierigkeiten im Hinblick auf die führende Rolle Deutschlands international anerkanntes Kompetenzzentrum für Pflanzenschutz rechnen müsse. Könnten Sie diese Ausführungen noch etwas näher erläutern.
An Herrn Gimpel die Frage, sollten die insbesondere von Prof. Führ und Dr. Böttcher geäußerten Befürchtungen hinsichtlich der bisherigen deutschen Zulassungskompetenz bei Pflanzenschutzmitteln kommen, rechnen Sie dann mit dem Verlust von Arbeitsplätzen und ggf. in welcher Höhe?
Abg. Jella Teuchner: Ich habe an Herrn Ferret folgende Frage: Sie haben darauf hingewiesen, dass die französische Behörde sich nur mit der Risikobewertung befasst. Wer ist dann für die Zulassung zuständig?
An Herrn Isenberg habe ich die Frage, ob bei einer Behörde mit zwei unterschiedlichen Abteilungen nicht die Gefahr besteht, dass dann die notwendige Unabhängigkeit nicht mehr gewährleistet ist.
An Prof. Rengeling habe ich die Frage, wo Sie die europarechtlichen Bedenken sehen, wenn das Umweltbundesamt nicht mehr Einvernehmensbehörde ist.
Der Vorsitzende: An Prof. Rengeling die Frage, wer entscheidet letztlich über die geäußerten europarechtlichen Bedenken und wie wird diese Fragestellung in das Gesetzgebungsverfahren eingeführt.
Dr. Klein, DBV: Frau Naumann, zu Ihrer Frage: Diese Dinge sind in den fachspezifischen Rechtsvorschriften geregelt.
Bei dem Fragenkomplex Trennung geht es doch nicht um eine behördliche Trennung, die gewährleistet, dass Wissenschaftler objektiv arbeiten, sondern vielmehr darum, dass Wissenschaftler, die Risikobewertung vornehmen und auf einer solchen Basis Entscheidungen getroffen werden. Für solche Entscheidungen besteht häufig nicht viel Zeit. Erfordern daher notwendige Entscheidungen in einem Notfall einen erheblichen Zeitaufwand, da eine Vielzahl von Behörden mitwirkt, wird man letztlich scheitern. In solchen Fällen geht es darum, die wichtigen Personen schnell an einen Tisch zu bekommen, und zwar sowohl die Wissenschaftler als auch diejenigen, die mit dem Management befasst sind. Dies ist nur innerhalb einer Behörde möglich.
Eine entsprechende Trennung in zwei unterschiedliche Behörden ist daher reine Theorie. Die Praxis erfordert dagegen ein enges Zusammenarbeiten, was nur untr einem Dach möglich ist.
Deshalb ist der entscheidende Punkt weniger die behördliche Trennung, sondern vielmehr, dass die Wissenschaftler im Bedarf zur Verfügung stehen und gute Arbeitsmöglichkeiten haben, woran es zum Teil auch mangelt, z. B. beim BGVV.
Was das Gesetz bewirken wird, ist zur Zeit nicht vorhersehbar. Eine Konseqenz des Gesetzes ist jedoch klar, und zwar werden die Strukturen erheblich durcheinander gewirbelt, was zu Reibungsverlusten führen wird. Es wird also zunächst eine Anlaufzeit notwendig sein, bis sich die Neustrukturierung eingespielt hat. Auch sollte man nicht unterschätzen, welche Verzögerungen es infolge des Umzuges einer Behörde geben wird, wie das von Gewerkschaftsseite angesprochen worden ist.
Im Übrigen halte ich es für einen Irrglauben zu meinen, dass mit der behördlichen Trennung verhindert wird, dass eine unabhängige Wissenschaft Partikularinteressen unterliegt. Diese Frage hat vielmehr mit den Wissenschaftlern selber zu tun und nicht mit einer behördlichen Organisationsstruktur.
Inwieweit das Gesetz Verbesserungen vor dem Hintergrund von BSE bringen wird, habe er angesichts der Vorkommnisse um die BSE-Tests in den letzten Monaten große Zweifel. Sehr eindeutig hat dies Herr Preuß unterstrichen, wonach insbesondere Fortschritte im Bereich der Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern auf Grund dieses Gesetzes kaum zu erwarten sind. Auch gibt es im Zusammenspiel zwischen Ländern und Kommunen im Bereich der Überwachung noch Verbesserungspotenziale.
Dr. Roland Gimpel: Zu den Auswirkungen auf die Arbeitsplatzsituation kann man sagen, dass es sich in der entsprechenden Branche um ca. 10.000 Beschäftige handelt, und zwar unmittelbar Betroffene. Wenn man hierbei den Faktor 1,8/2 berücksichtigt, was den Bereich der vorgeschalteten Ketten betrifft, kommt man auf insgesamt ca. 30.000 Beschäftigte. Zu den 10.000 unmittelbar Betroffenen gehört etwa ein Drittel, ca. 3.000 Beschäftige im Forschungs- und Entwicklungsbereich, also hochqualifizierte Arbeitskräfte.
Der Vorsitzende: Teilen Sie die Auffassung, dass zumindest ein Teil dieser Beschäftigten nicht zu halten ist?
Dr. Roland Gimpel: Diese Gefahr besteht durchaus, und zwar deshalb, da es infolge des Konzentrationsprozesses in dieser Branche erhebliche wettbewerbsbedingte Spannungsfelder gibt.
Dort, wo Bewerbungen über die Zeitschiene hinaus in den Handel kommen, ist natürlich die Wettbewerbsfähigkeit in Frage gestellt, womit dann zwangsläufig auf Grund des Wettbewerbsdrucks auf den internationalen Markt nationale Standorte unter Umständen gefährdet sind. Dies muss man unabhängig von der allgemeinen Diskussion über internationale Konzerne konstatieren, denn es sind dann häufig bestimmte Standortfaktoren ausschlaggebend, die im Rahmen einer langfristigen Weichenstellung zu einer gewissen Abwanderung führen.
Dr. Böttcher, Industrieverband Agrar: Für die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln erwarte ich infolge des Gesetzes keine Verbesserungen, sondern vielmehr ausschließlich Verschlechterungen, und zwar mehr Bürokratie, einen größeren Aufwand, höhere Kosten, was alles in der Begründung des Gesetzentwurfes bereits dargestellt ist.
Auch stellt sich die Frage, warum dieses Gesetz auf den Bereich der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln ausgedehnt wird, das sich bewährt und mit BSE nichts zu tun habe.
Betonen möchte ich nochmals, dass man die Bereiche Risikobewertung und Risikomanagement in einer Behörde zusammenfassen soll. Kein anderer Staat leistet sich eine derartig aufwendige Organisation, die bereits jetzt besteht. So gibt es überwiegend, wie z. B. in den USA, Japan und Großbritannien, eine Behörde, innerhalb der beide Bereiche bearbeitet werden. Auch stimme ich dem Vertreter der Verbraucherzentrale Bundesverband ausdrücklich zu, dass man beide Bereiche durchaus innerhalb einer Behörde trennen kann, was in der Vergangenheit auch so praktiziert worden ist. Allerdings sollte eine straffe Organisation eingeleitet werden, wie dies das von-Wedel-Gutachten fordert, was Abbau und nicht Erweiterung der Bürokratie bedeutet.
Zur Frage nach einer möglichen politischen Einflussnahme möchte ich daran erinnern, dass bei der Änderung des ersten Pflanzenschutzgesetzes im Jahre 1972 die entscheidende Frage gewesen ist, ob die Unabhängigkeit der Biologischen Bundesanstalt dadurch eingeschränkt werden soll, dass die Politik die Möglichkeit zum Verbot von Pflanzenschutzmitteln per Verordnungserlass erhält. Damit könnte die Politik an Stelle der Behörde in das Zulassungsverfahren eingreifen.
Damals ist man nach langer Diskussion zu dem Ergebnis gekommen, dass dieser Weg falsch wäre. Im Bereich der Risikobewertung ist es unerlässlich, dass die Bewertung auf wissenschaftlicher Basis erfolgt. Hier ist kein Platz für die Politik, um aus Opportunitätsgründen die Zulassungsentscheidung der Behörde wieder aufzuheben. So haben wir zur Zeit im Bereich Plantomycin insoweit Probleme, dass die Politik hier eine bestimmte Entscheidung will, die im Widerspruch, während die Zulassungsbehörde auf die rechtlichen Grundlagen der Zulassung und wissenschaftliche Fakten verweist. Dies dient letztlich dem Verbraucherschutz, da dort die Ziele definiert sind, dass nämlich keine Pflanzenschutzmittel eingesetzt werden dürfen, die Gesundheit und die Umwelt in irgendeiner Weise beeinträchtigen könnten. Das Pflanzenschutzgesetz sieht dann andere Wege vor, wie dies Problem gelöst werden kann.
Insgesamt kann man also feststellen, dass eine politische Einflussnahme infolge des hier anstehenden Gesetzes materiellrechtlich neu eingeführt wird und einen Systemwechsel zur Folge hat. Dessen sollte sich jeder bei der weiteren Gesetzesberatung bewusst sein.
Zum Komplex Lückenindikation möchte ich darauf verweisen, dass die Lösung nur darin liegen kann, dass wir neue Wirkstoffe, die dann in die Positiv-Liste der EU aufgenommen werden, auch für den Bereich der Lücken abprüfen. Die alten Wirkstoffe werden nach und nach nicht mehr in die alte Liste aufgenommen oder aus wirtschaftlichen Überlegungen aus dem Markt verschwinden. Daher ist es wichtig, dass wir die Zulassung von neuen Wirkstoffen erleichtern.
Mit einer stärkeren Bürokratisierung, höheren Kosten und den erwähnten Reibungsverlusten, die bei einer zusätzlichen Behörde zwangsläufig entstehen werden, wird sich das Zulassungsverfahren aus Sicht der Industrie verschlechtern. Dies führt zu mehr Kosten infolge der Kostenverordnung bei der Industrie, die daraufhin noch schärfer kalkulieren muss bei der Frage, welche Produkte kann ich noch für welche Kulturen zulassen. Sie wird sich dann auf die weltweit maßgeblichen Kulturen, die sog. grands cultures konzentrieren und nicht auf die Nebenindikationen, also die Lückenindikationen, in denen sie kaum etwas verdienen kann.
Das Gesetz wird also hinsichtlich der Situation Lückenindikation und entsprechender Solidarbeiträge, die die Industrie durchaus zu leisten bereit ist, zu einer Verschärfung führen.
Zur Frage der Auswirkungen auf die Arbeitsplatzsituation kann ich Ihnen an einem Beispiel verdeutlichen, welche Konsequenzen ein falsches Gesetz haben wird. So sind wir im Augenblick dabei zu beobachten, wie die Firma Bayer die Firma Aventis im Pflanzenschutzbereich übernimmt. Die Firma Aventis verfügt auch über Forschungs- und Produktionsstandorte in Frankreich. Die Gewerkschaften in Frankreich sind daher auch sehr daran interessiert, diese Standorte in Frankreich zu erhalten. Eine Übernahme macht allerdings nur einen Sinn, wenn auch hier eine Konzentration erfolgt.
Wie wird eine Firma nun entscheiden, wenn sie feststellt, dass in Deutschland die Zulassung erschwert wird? Eine Folge davon ist, dass der sog. Heimatschein, nämlich die Zulassung in Deutschland, die Voraussetzung für viele Zulassungen in der übrigen Welt ist, dass dieser Heimatschein nicht so leicht oder gar nicht zu erlangen ist. Daher wird sie sich für das Land entscheiden, indem sie einen Heimatschein bekommt, was bedeutet, dass sie voraussichtlich den Standort Frankreich vorziehen wird.
Damit will ich nicht sagen, dass die Firma Bayer ab morgen alles nach Frankreich verlagert. Aber sie wird in ihre Überlegungen diese Frage sicherlich mit einbeziehen und sich möglicherweise für den Erhalt des einen oder anderen Arbeitsplatzes in Frankreich aussprechen mit der Folge des Verlustes eines entsprechenden Arbeitsplatzes in Deutschland.
Prof. Dr. Führ, Wissenschaftlicher Beirat: Es ist richtig, dass drei Bewertungsberichte zusammengeführt werden müssen. Allerdings stehen diese Berichte nicht rechtlich nebeneinander, denn infolge der Neuregelung wäre nur noch das UBA Einvernehmensbehörde, während die anderen beiden Behörden sog. Benehmungsbehörden wären. Dies ist ein großer Unterschied. Damit wird die Gleichrangigkeit der Schutzziele aufgehoben, wobei der Schutz des Verbrauchers und der Umwelt vorangestellt wird, der Schutz der Pflanze dagegen hinten angestellt wird.
Nun muss man allerdings ganz deutlich sagen, dass die gesamte Pflanzenschutzgesetzgebung von ganz anderen Bedingungen ausgegangen ist. Ich spreche hier aus Erfahrung, dass ich als Landwirt in den 50er Jahren zum ersten Mal die Möglichkeit hatte, die modernen Pflanzenschutzmittel wie DDT und E 605 einzusetzen. Ich habe dann 40 Jahre an vorderster Front geforscht. In meinem Institut ist der Lysimeterversuch mit radioaktiv marktierten Wirkstoffen initiiert worden, der uns heute die wesentlichen Informationen zum Umweltverhalten und zur Bioverfügbarkeit überhaupt liefert.
Gleichzeitig habe ich 20 Jahre im Sachverständigen-Ausschuss der Biologischen Bundesanstalt mitgewirkt. Dort ist jede Möglichkeit gegeben, dass auch dem Verbraucherschutz Einfluss gegeben wird für die Entscheidungen. Denn bevor letztlich die Zulassung ausgesprochen wird, wird nach Abstimmung der jetzt drei Behörden dieser Entscheidungsvorschlag diesem Sachverständigen-Ausschuss vorgelegt, was ich für eine gute Konstruktion betrachte.
Ich bin der Meinung, dass das was jetzt § 2 an neuen Aufgaben und Tätigkeiten dem neuen Bundesamt aufgebürdet wird, überfordert bereits jetzt alle Vorstellungen. Man sollte dann lieber schrittweise vorgehen.
Ich habe Ähnliches auch erlebt in Kalifornien, wo ich 1986 Gastvorlesungen gehalten habe. So hat sich Kalifornien gesondert entwickelt im Vergleich zur ICA in den übrigen USA. Die sind auch so vorgegangen und haben nur einige sie betreffende Fragen vorerst herausgenommen.
Daher appelliere ich daran, nicht so ein umfassendes Gesetz vorzusehen, womit etwas zerschlagen wird, wofür wir weltweit gerühmt werden.
Dr. Gündermann, Biologische Bundesanstalt: Ich kann nur nochmals betonen, dass es sich bei dem Zulassungsverfahren um ein Antragsverfahren handelt, das von der ganzheitlichen Sicht lebt.
Wenn man Risikobewertung von Risikomanagement trennt, schafft man nicht nur mehr Schnittstellen, sondern es geht auch wissenschaftlicher Sachverstand verloren. Das, was mit dem Gesetz eigentlich bezweckt ist, nämlich die Stärkung des Verbraucherschutzes bleibt auf der Strecke.
Die Risikominderungsmaßnahmen leben eigentlich von dem wissenschaftlichen Sachverstand. Ich verstehe Risikominderung eher als die Seite der Überwachung der Länder, wo es der Koordinierung bedarf und das BMVEL hier durchaus auch gefordert ist. Insofern stellt sich die Frage, was das BMVEL noch entscheiden möchte, wenn die einzelnen Bewertungsbehörden Optionen aufzeigen. So gilt im deutschen Recht das Günstigkeitsprinzip. So kann nur die günstigste Minderungsmaßnahme in eine Verwaltungsentscheidung umgesetzt werden. Eine andere Entscheidung des BMVEL würde schnell zu einer Gerichtsentscheidung führen. Beim Einvernehmen ist die Umsetzung einer entsprechenden Minderungsmaßnahme sogar zwingend.
Daher spricht vieles, wie dies Herr Isenberg bereits angemerkt hat, für eine einheitliche Behörde innerhalb der dann die Bereiche Risikobewertung und Risikomanagement getrennt sind. Falsch wäre aber eine Aufsplitterung auf vier Behörden, was zu einem entsprechenden Kompetenzverlust auf EU-Ebene führen würde.
Dr. Conraths: Für den Bereich Tiergesundheit/BSE erwarte ich von dem Gesetz positive Auswirkungen, und zwar eine Bündelung der Forschungskapazitäten die wir zur Verfügung haben, um in diesem Bereich Risikobewertung vorzunehmen. Dies ist wichtig vor dem Hintergrund dessen, was bei BSE passiert ist. Diese Bündelung ist im Übrigen auch im von-Wedel-Gutachten gefordert worden.
Ein kleines Defizit gibt es insofern, als die Risikobewertung, die auf diesem Sektor Tiergesundheit durchgeführt werden muss, auch in Zukunft nicht unabhängig ge-staltet werden soll. Dieser Makel lässt sich möglicherweise ausgleichen und es kommt aber auf diese Unabhängigkeit gerade bei diesem Thema entscheidend an. Auch kommt es darauf an, dass das, was an Risikobewertung für diesen Sektor verfügbar wird, transparent für die Öffentlichkeit ist. Dies hätte auch den Vorteil, dass die Behörden, insbesondere die Ministerien in den Ländern sowie das BMVEL das hören, was an Risikobewertung vorhanden ist. Auch dies ist eine Lektion, die wir um das Geschehen von BSE lernen sollten, dass Behörden auch auf das hören müssen, was an wissenschaftlichen Bewertungen vorhanden ist.
Nicht leistet jedoch das Gesetz die Aufgabe, dass diese Strukturen auf Seiten der Ministerien vorhanden sind. Ich darf daran erinnern, dass in dem von-Wedel-Gutachten selbst gefordert worden ist, selbst das BMVEL umzustrukturieren. Dazu wird im Gesetz natürlicherweise nichts ausgeführt. Diese Umstrukturierung ist aber möglicherweise erforderlich.
Schließlich führt das Gesetz auch nicht dazu, dass die Zuständigkeit für den Bereich Tiergesundheit und die Durchführung des Tierseuchengesetzes von den Ländern auf irgendeine andere Ebene verlagert wird. Dies ist auch nicht möglich, dass dies eine Änderung des Grundgesetzes erforderlich machen würde.
Eine Berücksichtigung des Tierschutzes in diesem Gesetz würde den Rahmen dieses Gesetzes sprengen. So gibt es andere Rechtsvorschriften, wo dies näher ausgeführt werden könnte.
Zu der Frage Rahmenkonzept der Bundesforschungsanstalt für Viruskrankheiten der Tiere bitte ich um Verständnis, dass ich hier nicht in die Gefahr geraten möchte, pro domo zu sprechen, denn ich komme von dem Standort Wusterhausen, über den seit sechs Jahren diskutiert wird. Ich möchte grundsätzlich sagen, dass die Dinge die wir tun, im Bereich Veterinärepidemiologie, was das Gerüst für Risikobewertungen ist im Sektor Tiergesundheit, an ganz unterschiedlichen Standorten vorgenommen werden können. Ich darf aber auch darauf hinweisen, dass unsere Arbeit, die wir im Moment leisten, an diesem Standort durchaus gut funktioniert und daher sollten diejenigen, die sich für eine Verlagerung aussprechen, vielleicht auch fragen, was woanders besser funktionieren soll. Mehr möchte ich daher zu dieser Standortdiskussion an dieser Stelle nicht sagen.
Ich glaube, dass es ein guter Weg wäre, wenn hinsichtlich der Aufgaben der Bundesforschungsanstalt für Viruskrankheiten der Tiere und des Bundesinstitutes für Tiergesundheit, wie die Einrichtung nach einer Bündelung der Aufgaben heißen könnte, zunächst einmal das Verhältnis zwischen den zuständigen Ministerien und der Anstalt geklärt würde, was die Aufgaben und Strukturen betrifft, eine konzeptionelle Neuorientierung dieser Anstalt erfolgt und dass man dann im Zuge dieser Regelung auch noch einmal über Standorte vielleicht noch einmal nachdenken muss.
Michel Ferret: Die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln ist generell Aufgabe der Ministerien. Für die Zulassung von Tierarzneimitteln gibt es eine Art Zwischenlösung, und zwar ist hierfür die nationale Agentur für Tierarzneimittel zuständig, die gewisse Beziehungen zu der erwähnten AFSSA hat. Aber für andere Produkte sind die Ministerien zuständig.
Die französische Agentur ist insofern nur für die Beratung zuständig.
Thomas Isenberg: Ich hoffe natürlich, dass die zahlreichen Änderungsvorschläge die ich vorgetragen habe, angesichts des engen Zeitplans noch in das Gesetzgebungsverfahren einbezogen werden können. Nicht habe ich allerdings gesagt, dass wir auf Grund externer Faktoren - so z. B. die späte Überweisung des Gesetzentwurfes an den Ausschuss - keine positive Beschlussfassung über die Richtung der entsprechenden Institutionen haben wollen. Dies zur Präzisierung meiner Aussage.
Der Vorsitzende: Es ist richtig, dass Sie sich positiv zu dem Gesetzentwurf ausgesprochen haben, allerdings mit der Einschränkung, dass es besser wäre, wenn die beiden Bereiche unter dem Dach einer Behörde verankert wären.
Thomas Isenberg: Dies ist richtig. Die entsprechende inhaltliche Kritik ist auch deutlich geworden. Ich hoffe daher, dass dementsprechend auch viele Nachbesserungen am Gesetzentwurf im Rahmen des parlamentarischen Beratungsverfahrens erfolgen.
Zur Frage nach der Gefahr einer politischen Einflussnahme möchte ich mich den Ausführungen des Vertreters des DBV anschließen. Was die wissenschaftliche Bewertung betrifft, so ist dies eine Frage der Umsetzung. Wenn es so wäre, wie wir dies teilweise bei BSE erlebt haben, dass teilweise wissenschaftliche Ergebnisse auch im internationalen Kontext sowie Minderheitenmeinungen nicht veröffentlicht worden sind, wäre das Bundesinstitut natürlich unabhängig, wenn es ebenso arbeiten würde.
Vor diesem Hintergrund haben wir noch einmal betont, welche Elemente in ein Gesetz eingefügt werden sollten, Stichwort Beirat, Publikationspflichten, damit die Unabhängigkeit weitestgehend maximiert ist.
Was die möglichen Vorteile des Gesetzentwurfes betrifft, so halte ich die Kapazitätsbündelung im Forschungsbereich für ganz wesentlich. Als ebenso wesentlich betrachte ich es, dass wir dann eine potenziell schlagkräftigere Infrastruktur auf bundesdeutscher Ebene haben, um auch uns auf die Diskussionen auf europäischer Ebene einmischen zu können, als nach Status quo zum Zeitpunkt der BSE-Krise oder anderer Lebensmittelkrisen gewesen ist. Insofern ist es durchaus wichtig, hier entsprechende Aktivitäten zu entfalten.
Zum Thema Pflanzenschutz möchte ich nochmals auf einen Punkt hinweisen. Aus Verbraucherschutz gibt es überhaupt keinen Grund zu sagen, dass wir eine Beschleunigung des Zulassungsverfahrens benötigen, oder darauf hinzuweisen, dass Verfahrensregelungen, wenn sie aufwendiger würden, eine Benachteiligung des Standortes Deutschland zur Folge hätten. Ich habe aus Verbraucherschutzsicht eher die Information, dass die Umsatzrendite im Segment Pflanzenschutzmittel relativ hoch ist und glaube, dass es auf jeden Fall wichtig ist, dem gesundheitlichen Verbraucherschutz einen höheren, sei es in den bisherigen Strukturen oder in neuen Strukturen.
Wenn Prof. Führ darauf hinweist, dass diese Regelung dazu beiträgt, dass der gesundheitliche Verbraucherschutz einen dominierenden Stellenwert bekäme, halte ich dies für eine sehr wichtige Aussage, die aus Verbraucherschutzgründen einen sehr hohen Stellenwert hätte, bei den erforderlichen Abwägungsinteressen zum Forschungsstandort Deutschland.
Der Vorsitzende: Die Einfuhr der Äpfel aus Südtirol werden Sie damit natürlich nicht verhindern.
Thomas Isenberg: Es ist natürlich klar, dass Verbraucherschutzmaßnahmen mit Kosten verbunden sind, also die Errichtungskosten dieser Institution. Aber die Bund-Länder-Koordination ist im Gesetzentwurf vorgesehen und natürlich muss auch den Bundesländern klar sein, dass man jetzt aus der Verantwortung entlassen ist, sofern ein Bund-Länder-Koordinierungsgremium etabliert wird, sondern es natürlich vor Ort noch mehr Kontrollen erforderlich, und zwar abgesehen davon, dass wir bei der europäischen Gesetzgebung noch eine Fortentwicklung insgesamt benötigen.
Abg. Matthias Weisheit: Was hat das mit Verbraucherschutz zu tun, dass künftig Gesundheit und landwirtschaftliche Wirkungen in den Bereich Benehmensbehörden fallen, Umwelt in den Bereich Einvernehmensbehörde.
Thomas Isenberg: Ich hatte mich hierbei auf die Aussage von Prof. Dr. Führ bezogen, der sicherlich im Detail mehr dazu sagen kann. Wenn Prof. Führ dazu steht, bedarf es keiner weiteren Erläuterung.
Prof. Dr. Führ: Ich möchte mich hier in meiner Aussage korrigieren, dass für den Umweltschutz ein Vorrang vorgesehen ist, und der Verbraucherschutz - und die Landwirtschaft, die ist gar nicht erwähnt - irgendwo an hinterster Stelle steht. Ich habe mich wohl vorhin versprochen.
Dr. Preuß: Zur Frage, was das Gesetz im Hinblick auf BSE für Vorteile bringt. Ich hielt es für eine Katastrophe, wenn das Gesetz auf Grund der für mich eher nachrangigen Frage scheitern würde, die gleichwohl für andere wichtig ist, aber die für die Bedeutung des Gesetzes eher nachrangig ist, nämlich, wo die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln angesiedelt ist.
Wir brauchen diesen gesamten Bereich, und zwar möchte ich es konzentrieren auf den großen Bereich Lebensmittelüberwachung und Verbraucherschutz, wozu auch BSE gehört. Dies darf nicht an einer speziellen Zulassungsfrage scheitern. Die ganz große Katastrophe, die wir dann eben erlebt haben mit Ministerrücktritt usw. hätte dies sicherlich nicht verhindert, denn die Fehler lagen nicht in Deutschland, sondern diese wurden bereits in England gemacht.
Aber in der Folge kann ich Ihnen als Leiter eines Amtes sagen, dass dies auch sehr viel mit Koordination, Methodenabsprache bis hin zu Gebühren und der Frage, welche Tiere untersucht werden sollen zu tun gehabt hat, dass wir hier immer Probleme gehabt haben und diese auch noch heute haben, und zwar nicht nur in Sachen BSE, sondern Chloramphenicol und Shrimps und dergleichen. Hier brauchen wir eine bessere Koordinierung.
Ich erhalte genügend Anfragen von der Wirtschaft dazu, was jetzt eigentlich gilt, angesichts der Unterschiede zwischen den Bundesländern.
Um zu einer Koordinierung des gesamten und damit zu einer einheitlichen Basis für die Wirtschaft zu kommen und die Verbraucher ausreichend gleichmäßig zu schützen, brauchen wir unbedingt eine solche Stelle.
Seien wir doch ehrlich. Bisher hat das Ministerium dieses Management machen müssen, obwohl dies nicht seine eigentliche Aufgabe ist, da das BGVV dazu häufig nicht in der Lage gewesen ist, wenn es noch nicht einmal die Strukturen der Überwachung kennt. So habe ich zahlreiche Anrufe dergestalt bekommen, dass man vom BGVV an mich verwiesen worden ist, ohne genau zu wissen, wer in den einzelnen Bundesländern zuständig ist. Dort konnte das Management nicht erfolgen, weshalb das Ministerium dies übernehmen musste. Dies hat aber andere Aufgaben. Jetzt wird eine Zwischenbehörde eingerichtet, die koordinieren, aber nicht anweisen soll. Die Länder machen hierbei mit. Wir brauchen dies dringend. Ich meine, es wäre zu viel verlangt, dies alles in eine Behörde zu packen. Hier bin ich mit Herrn Isenberg nicht einer Meinung, denn ich leite Behörden und kenne seit 25 Jahren die amtliche Überwachung von innen, von allen Behördenstrukturen her. Wenn man nur einen einzigen Leiter hat, dann muss er sich entscheiden, und zwar für die Unabhängigkeit oder für andere Faktoren.
Es ist wesentlich besser, die unabhängige Bewertung sachlich und neutral vorzunehmen unter einer Leitung, und dies dann in eine andere Behörde einzubringen, die mit anderen Faktoren dies noch einmal überprüft. Sie kann sich von der wissenschaftlichen Grundlage nicht lösen.
Dies alles innerhalb einer Behörde durchzuführen, ist mir zum einen unter demokratischen Gesichtspunkten zu gefährlich und zum anderen wäre der Betroffene auch überfordert.
Der Vorsitzende: Wir können aber nun mal nicht nur ein halbes Gesetz verabschieden. Prof. Führ hat auch darauf hingewiesen, wieviel Tätigkeiten in § 2 aufgeführt sind.
Dr. Preuß: Man könnte doch eine Nummer davon streichen.
Der Vorsitzende: Wenn es nach mir geht, können wir neun Nummern streichen.
Prof. Dr. Rengeling: Die erste Frage von Herrn Weisheit verstehe ich so, dass allgemein gemeint war, wie steht es mit der Kommunikation und jetzt nicht speziell BSE. Darauf muss ich leider antworten, dass nach meiner Einschätzung die Situation durch das Gesetz schwieriger wird gegenüber vorher. So sind nicht nur unterschiedliche Bewertungsstellen beteiligt, sondern auch noch mit unterschiedlichem Gewicht, was sich dann bei der Entscheidung des Bundesamtes ausweist. Deshalb wird die Verbindung zwischen den Behörden schwieriger sein.
Ich weiß nicht, wie das Problem gelöst werden soll. So steht in § 5 des Artikels 2 zum Bundesamt Folgendes: ?Soweit das Bundesamt Aufgaben aus einem anderen Geschäftsbereich als dem des Bundesministeriums wahrnimmt, untersteht es den fachlichen Weisungen der sachlich zuständigen obersten Bundesbehörde.?
Was heißt dies eigentlich? Bedeutet dies, dass die Aufsicht, wenn das Umweltbundesamt bei der Entscheidung als Einvernehmensbehörde beteiligt ist, beim Umweltbundesministerium liegt? Dann haben Sie eine Aufsichtsbehörde bei dieser Entscheidung durch das Bundesumweltministerium und eine andere zumindest gleichgewichtige Entscheidung des an sich zuständigen Ministeriums. Wie soll dieser Konflikt gelöst werden? Dies ist im Gesetz überhaupt nicht vorgesehen und dies ist nach meiner Auffassung eine entscheidende Ungereimtheit des Gesetzes, die eng mit der Frage des Herrn Vorsitzenden zusammenhängt, ob es klug ist, ein Gesetz in so kurzer Zeit zu verabschieden. Darauf muss man einfach sagen, dass, wenn so gravierende Mängel auftreten wie die ungelöste Problematik die ich gerade exemplarisch angeführt habe, dann ist dies allein schon ein Grund, solche Vorhaben nicht über das Knie zu brechen.
Man mag über das Verhältnis von Umwelt-, Verbraucherschutz und Wirtschaft denken wie man will. Ungeachtet dessen liegen jedoch erhebliche Auswirkungen im wirtschaftlichen Bereich, wobei der Pflanzenschutz doch stark von betroffen ist, auf der Hand. Wenn man hier in dieser vorgesehenen Weise vorgeht, halte ich dies für höchst bedenklich.
Dies bringt mich zu dem zweiten Punkt, den Sie, Herr Vorsitzender, angeschnitten haben, und zwar, ob eine objektive Bewertung überhaupt möglich ist. Ich glaube, hierbei muss man einiges auseinanderhalten. Wenn Sie bei der wissenschaftlichen Bewertung die rein naturwissenschaftliche Frage im Sinn haben, was bei der Verwendung bzw. Nichteindämmung dieses oder jenes Stoffes entsteht, kann der Naturwissenschaftler hierzu natürlich exakte Aussagen treffen. Wenn es allerdings um die Frage geht, ob unvertretbare Auswirkungen auf den Naturhaushalt vorliegen, dann stößt die exakt naturwissenschaftliche Methode mit Sicherheit an ihre Grenzen und daher müssen hier andere Maßstäbe hinzukommen. Der entscheidende Punkt ist dann nur, dass die Basis einer solchen werdenden Entscheidung die Wissenschaft bleiben muss.
Der Vorsitzende: Hier gibt es natürlich auch das in der Politik geltende Vorsorgeprinzip.
Prof. Dr. Rengeling: Sicherlich. Der Regelungsbedarf für die materielle Seite wird auch nicht in Abrede gestellt. Nur wenn Sie es jetzt organisatorisch versuchen, dies in den Griff zu bekommen, dass Sie Wissenschaft exakt positionieren auf der Bewertungsstelle, aber gewissermaßen der Zulassungsstelle, um dies einmal überspitzt auszudrücken, freien Lauf lassen, und zwar unabhängig von der erwähnten Basis, führt dies zu erheblichen Problemen. In dem Grundsatz, den Sie angesprochen haben, ist dies selbstverständlich richtig. Dann gab es die Frage, ob das Gesetz europarechtskonform ist, wenn man für die Einvernehmensbehörde UBA nicht die vorgesehene Regelung vornimmt.
Mit der Frage bin ich etwas überfordert, ob das Gesetz insgesamt europarechtskonform ist angesichts der kurzfristigen Terminierung.
Ich habe vorhin einen Punkt herausgegriffen, der mir aus europarechtlicher Sicht in höchstem Maße bedenklich erscheint, und zwar aus folgendem Grund. Wir alle wissen, dass bestimmte europarechtliche Vorschriften, soweit sie unmittelbar in den Mitgliedstaaten gelten, Vorrang haben vor dem nationalen Recht. Wenn wir nun solche Regelungen wie im Bereich des Verwaltungsvollzugs nicht haben, dann können an sich die Mitgliedstaaten eigene Regelungen treffen, aber nicht uneingeschränkt. Dies bedeutet, dass der Vollzug des Europarechts in effizienter Weise gesichert sein muss. Der Europäische Gerichtshof wacht hierüber mit Argusaugen.
Dies scheint mir hier nicht der Fall zu sein, jedenfalls nicht von der Konzeption her, weil die Gesamtentscheidung, zugespitzt auf der Aussichtsebene, nicht gewährleistet ist. Dies muss aber nach der Richtlinie über das Inverkehrbringen von Pflanzenschutzmitteln der Fall sein.
Schließlich halte ich es für höchst unklug, das parlamentarische Beratungsverfahren zum Gesetz in dieser Eile durchzuführen. So gibt es eine Fülle von Ungereimtheiten in diesem Gesetzentwurf. Auch ist das Hauptproblem die Trennung der Zuständigkeitsverteilung, überwiegend kritisiert worden. Dies müsste in der Tat durchdacht werden. Der Trend geht eigentlich dahin, solche komplexen Entscheidungen, wenn wie hier, verschiedene Gemeinwohlziele auf dem Spiel stehen, in einer und nicht verschiedenen Behörden zu treffen, die darüber hinaus nach der rechtlichen Regelung noch unterschiedlich gewichtet sind, was eine harmonische Abwägung nicht zulässt.
Dr. Schneidereit: Zu dem Bereich Tierarzneimittel kann ich sagen, dass sich an dem Status der BSE-Gefährdung durch Tierarzneimittel überhaupt nichts ändert, denn wir unterliegen dem Tierarzneimittelgesetz und sind bereits seit Anfang der 90er Jahre in das Risikobewertung und Risikomaßnahmenpaket eingebunden, das vom BGVV und BfArM durchgeführt wird. Unsere Produktgruppe hat damit nichts zu tun.
Zu der Frage von Frau Naumann zu dem Brief der Bundestierärztekammer kann ich nur Herrn Conraths zustimmen, dass man einen Gesetzentwurf nicht überfrachten sollte. Schlacht- und Haltungsprinzipien sollten an einer anderen Stelle geregelt werden.
Grundsätzlich sind wir der Auffassung, dass dann, wenn Sie innovative Regelungen einführen, sie auch dem Tierschutz nicht schaden, weil Sie Tiere besser halten können, wenn Sie mit neuen Produkten auch arbeiten können.
Ob die geplante Neuorganisation auch die Gefahr der Einflussnahme von Partikularinteressen in sich birgt, kann ich nur so beantworten, dass sich uns dieser Eindruck aufdrängt. Die zunächst vorgesehene Aufspaltung, inzwischen aber vorgesehene Verlagerung auf das BVL und Zuordnung zum BMVEL gilt kongruent mit dem Wunsch, die Tierarzneimittelzulassung politisch zu regulieren. So gibt es einen politischen Ansatz, eine generelle Minimierungsstrategie zum Tierarzneimitteleinsatz durchzuführen. Dies ist aber ein Ansatz, mit dem eine Industrie im Wettbewerb nicht leben kann. Wir sind verpflichtet, nach objektiven wissenschaftlichen Kriterien, und zwar unter Berücksichtigung des Vorsorgeprinzips, nach Wirksamkeit, Qualität und Sicherheit unsere Tierarzneimittel zur Zulassung zu bringen. Die Erfüllung dieser Kriterien ist nach unserer Auffassung bei einer Durchführung der Zulassung unter der Bundesarzneimittelbehörde und im Bundesgesundheitsministerium deutlich besser erfüllt.
Was die Arbeitsplatzsituation betrifft, so geht es hier um Sicherheiten, Unwägbarkeiten und die Risikoeinschätzung seitens der Unternehmen. Wir haben in Europa einen gewollten Wettbewerb der Zulassungsbehörden. Auch gibt es verschiedene Möglichkeiten der zentralen Verfahren. Unsere Firmen können sich aussuchen, welche Länder sie bevorzugen, um ihre Zulassung durchzuführen. Die großen Firmen, die multinational vertreten sind, werden sehr schnell eine europäische Zulassung bevorzugen, wenn Unwägbarkeiten auch im Heimatmarkt, also beim Heimatschein, zu erwarten sind. Leidtragende davon sind die kleinen national operierenden Unternehmen, die mit einer unwägbaren Tierarzneimittelzulassung Schaden erleiden könnten.
Abg. Marita Sehn: Die Vorschläge zur Neuorganisation des gesundheitlichen Verbraucherschutzes haben erhebliche Auswirkungen auch auf die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Behörden. Mich interessiert deshalb, ob die Gewerkschaften zu jedem Zeitpunkt in die Neukonzeption angemessen mit eingebunden gewesen waren. Dies ist für mich eine wichtige Frage.
Im Vorspann des Gesetzestextes steht u. a. unter Punkt e, sonstige Kosten, dass keine Kosten entstehen würden. Deshalb die Frage an Dr. Böttcher und Dr. Schneidereit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei der Einrichtung von vier Behörden keine Kosten auf die Verbraucher und die Unternehmen zukommen sollen. Vielleicht können Sie aus Ihrer Erfahrung hierzu etwas berichten.
Die dritte Frage betrifft die Biozid-Richtlinie, die wir im Umweltausschuss zu beraten haben. Dort wurde uns vorgetragen, es sei äußerst wichtig, dass man zu Einvernehmensregelungen komme. Welche Gründe gibt es, dass dies bei diesem Gesetzentwurf nicht der Fall ist.
Abschließend eine Frage, die wir hier auch diskutiert haben, in der Tat liegt der Schwerpunkt beim Umweltbundesamt. Das widerspricht zumindest meinem Verständnis von Neuorganisation des gesundheitlichen Verbraucherschutzes. Vielleicht können Sie hierzu auch noch einmal Stellung nehmen.
Die nächste Frage geht nochmal an Prof. Rengeling, den ich bitte, zur Frage der Zustimmungsbedürftigkeit des Gesetzentwurfs Stellung zu nehmen.
Herr Prof. Führ, die Biologische Bundesanstalt hat sich in der Vergangenheit als wissenschaftlich fundiert agierende Zulassungsbehörde bestens bewährt. Trotzdem soll sie jetzt im Rahmen der Neuorganisation zerschlagen werden. Gleichzeitig ist aber die BBA damit beauftragt worden, ein neues Zulassungsverfahren für Pflanzenschutzmittel zu erarbeiten. Ich möchte Sie deshalb fragen, ob Sie seitens der politischen Leitung jemals mit konkreten Fällen eines Versagens der BBA konfrontiert wurden. Gab es also irgendwo ganz konkret einen Fall, in dem das BBA Fehler gemacht hat. Können Sie mir konkret darlegen, welche Verbesserungen es durch diese Neuorganisation für den Verbraucher geben wird, die diesen Bürokratiegigantismus rechtfertigen. Dies insbesondere im Hinblick auf Gefährdungen der Verbraucher durch eine fehlerhafte Zulassung aus der Vergangenheit.
Abg. Ulrich Heinrich: Meine Frage geht an alle Sachverständigen. Wir haben ein von-Wedel-Gutachten. Inwieweit ist durch den vorliegenden Gesetzentwurf dieses Gutachten in seinen wesentlichen Punkten berücksichtigt und zweitens, inwieweit sehen Sie bei den Zulassungsregelungen für Pflanzenschutzmitteln einen europäischen Ansatz, sollten wir diese Dinge mit einer europäischen Zulassungsstelle vornehmen?
Der Vorsitzende: Meine Frage geht an Herrn Klein und Herrn Prof. Führ und Herrn Isenberg. Sie betrifft die Wettbewerbsverzerrungen. Sind wir eigentlich in der Lage, in einem offenen Markt durch Neuorganisationen in einem Land und durch Veränderungen, die es bei Zulassungen und Bewertungen gibt, zu einem höheren Verbraucherschutz zu kommen, wo wir doch überhaupt nicht in der Lage sind, Produkte aus der Europäischen Union, die anders bewertet worden sind, nicht ins Land zu lassen. Inwieweit sehen Sie, Herr Dr. Böttcher und Herr Prof. Führ, hierin eine Frage, bei der es auch zu Wettbewerbsverzerrungen in der Produktion kommt? Hierbei spielt sicher die Frage der Kosten, die Frau Sehn gerade angesprochen hat, auch eine Rolle.
Abg. Wolfgang Gehrcke: Ich habe eine Frage an den Vertreter der Gewerkschaft ver.di, Herrn Höfken. Sie haben eingangs darauf hingewiesen, dass einvernehmliche Regelungen mit den Personalräten aus Ihrer Sicht unverzichtbar sind. Ich stehe hier vor der Entscheidungsfrage, ob das eine allgemeine Warnung eines Gewerkschafters in diesem Stadium eines solchen Verfahrens ist, oder, weil Sie das nachhaltig eingebracht haben, ob das eine besondere Bedeutung für Sie hat und Sie Anlass haben davon auszugehen, dass diese einvernehmliche Regelung nicht immer beachtet worden ist. Das hätte ich gern nochmals geklärt und in dem Zusammenhang würde ich gern wissen, welche Bedeutung für Sie und das ganze Projekt die persönliche Motivation von Wissenschaftlern und Mitarbeitern im Zuge eines solchen Prozesses hat. Ist das eher von untergeordneter Bedeutung oder für die Durchsetzung einer solchen Neustrukturierung eher von erheblicher Bedeutung?
Meine zweite Frage betrifft die vom Vorsitzenden schon angesprochenen Schwierigkeiten im Wettbewerb, da würde mich interessieren, ob man in die Betrachtung mit einführen kann, welche Bedeutung ein Standortfaktor mehr Sicherheit und mehr Qualität in diesem europäischen Wettbewerb hat und ob dies nicht auch ein positiver Effekt für den Standort Deutschland sein könnte.
Abg. Matthias Weisheit: Eine konkrete Frage an die Vertreter des Bauernverbandes, des Gewerkschaftsbundes und des Industrieverbandes Agrar, an den Wissenschaftlichen Beirat der BBA und an Herrn Prof. Dr. Rengeling. Wenn man bei der Gesetzesberatung die Einvernehmensregelung herausnimmt und Benehmensregelungen auf allen drei Ebenen macht, ist dann die Frage der Bundesratszustimmung oder die der Gesetzesuntauglichkeit überhaupt europäisch oder sind ihre Bedenken dann wenigstens zum Teil beseitigt.
Dietrich Klein, DBV: Die Frage der Auswirkungen ist aus meiner Sicht die wichtigste Frage, und zwar zunächst einmal die europarechtlichen Auswirkungen. Ein Punkt, weil wir sehr viel über Pflanzenschutzmittelzulassungen gesprochen haben, ist bisher nicht angesprochen, und zwar die EU-Lebensmittelrahmenrichtlinien. Hier habe ich schon ganz große Bedenken, ob es mit der EU-Rahmenrichtlinie überhaupt zu vereinbaren ist, die für den gesundheitlichen Verbraucherschutz relevanten Pflanzenschutzmittelzulassung in der Art und Weise zu betreiben, dass der gesundheitliche Verbraucherschutz nachrangig gegenüber der Umwelt ist. Hier habe ich wenig Zweifel, dass dies ein klarer Verstoß ist.
Die Frage wird sein, wann sich die Kommission dazu entschließen wird, ein dementsprechendes Verfahren anzustrengen und ich wäre schon interessiert zu wissen, was im Rahmen des Informationsverfahrens mit der Kommission zu speziell diesem Punkt herausgekommen ist. Also eine klare Antwort auf die Frage von Herrn Weisheit und anderen, eine Einstufung des Umweltbundesamtes als Benehmensbehörde würde einen eindeutigen Fehler reparieren, aber, damit komme ich zum zweiten Punkt, es würde nichts daran ändern, dass die Erschwerung der Pflanzenschutzmittelzulassung in Deutschland natürlich ganz erhebliche Konsequenzen auf die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Landwirtschaft hat.
Sie haben eben die Frage des Heimatscheins angesprochen gehört. Wir als Landwirtschaft leiden auch darunter, dass von der Industrie aus bestimmten nachvollziehbaren Gründen Pflanzenschutzmittel nicht in einer Menge beantragt werden, die für uns an sich notwendig wäre. Das hat Gründe und führt im Ergebnis zu den Schwierigkeiten, die wir unter dem Stichwort Lückenindikation kennen. Das ist die notwendige Folge daraus. Es ist nicht so, dass eine unterbleibende Pflanzenschutzmittelzulassung eben keine Folgen hat.
Wir beklagen, und dies ist eine ganz eindeutige Forderung des Deutschen Bauernverbandes, dass die Pflanzenschutzmittelzulassung noch national erfolgt, nur die Wirkstoffe werden EU-rechtlich zugelassen. Zur Herstellung einheitlicher Wettbewerbsverhältnisse fordern wir deshalb ganz klar, dass auch die Pflanzenschutzmittelzulassung an die EU gehen muss. Deshalb wäre es auch im Sinne des Verbraucherschutzes sehr notwendig, dass wir hier unseren ganz ausgezeichneten Standort beibehalten und uns in die Entwicklung auf EU-Ebene einbringen.
Ich habe in meinem Eingangsstatement darauf hingewiesen, dass wir heute über sehr grundlegende Weichenstellungen sprechen. Die Perspektive in der EU ist ein solches Beispiel. Hier ist mit Behördenherumschieberei nichts zu erreichen und wir sollten hier nichts vermischen.
Was Importe betrifft, gestehe ich zu, dass mancher Landwirt gerne sagen würde, hier muss die Grenze dicht gemacht werden. Das ist auch nachvollziehbar, aber unsere ganz klare Grundforderung ist, nein, wir leben in der EU und der Binnenmarkt darf nicht gestört werden. Das ist eine sehr grundsätzliche Abwägung, aber wir legen schon sehr großen Wert darauf, dass wir bei den Betriebsmitteln, die uns zur Verfügung stehen, etwa im Pflanzenschutzmittelbereich, in die Lage versetzt werden, hier auch zu produzieren. Um das im Klartext zu sagen, die Situation, wie sie in diesem Jahr aufgetreten ist, ist ein Skandal, der von der Politik mit Müh und Not zum großen Teil repariert wird. Das darf nicht der Standard sein. Dies ist allerdings leider zu befürchten, wenn man diese Aufteilung bei der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln vornimmt.
Ein von Frau Sehn angesprochener Aspekt ist das Biozid und das Cartagena-Protokoll. Ich frage mich ehrlich gesagt, ist das nicht automatisch eine Aufgabe die der BBA zufällt? Die hat die Sachkompetenz. Das betrifft allerdings nicht unbedingt die Frage der Reorganisation.
Der Wettbewerbsaspekt ist angesprochen worden. Die Kosten, Herr Vorsitzender und Frau Sehn, die wir haben, sind die, wenn wir Märkte verlieren. Hier ist es uns auch wert, viel Geld für Pflanzenschutzmittel zu bezahlen, denn der größte Wettbewerbsvorteil den wir haben, und deswegen sind wir auch so hinterher, dass die landwirtschaftlichen Untersuchungsanstalten unsere Produkte wirklich durchscreenen ist der, dass wir den Verbrauchern mitteilen können, unsere Produkte sind sensorisch und gesundheitlsich hervorragend. Dies ist auch Folge genau zugeschnittener Pflanzenschutzmittel, die sich sehr schnell abbauen, und je moderner ein Pflanzenschutzmittel ist, desto intelligenter ist es, d. h., es verschwindet möglichst schnell.
Konrad Höfken: Herr Vorsitzender, wir werden uns die Beantwortung der gestellten Fragen aufteilen, ich werde zunächst die Fragen von Frau Sehn und Herrn Gehrcke beantworten, da die Gewerkschaft ver.di ihre Mitglieder in erster Linie in den Ämtern und Anstalten und in den Ministerien hat.
In der Frage, inwieweit die Gewerkschaften in die Planungen einbezogen worden sind, gibt es eine Crux, und das ist das Bundespersonalvertretungsgesetz, das in einem solchen Fall, obwohl er sehr gravierende Auswirkungen auf alle Beschäftigten haben kann, nur ein Unterrichtungsrecht vorsieht. Dem ist die Behörde wohl nachgekommen, insbesondere auch das BMVEL. Aber ich wäre schon froh mit Blick auf die Auswirkungen, wenn wir auch Ihre Unterstützung hätten, ein Bundespersonalvertretungsgesetz zu reformieren, so dass hier die Personalräte mehr Mitbestimmungsrechte bei Organisationsänderungen hätten.
Zur Einvernehmensfrage von Herrn Gehrcke. So wie es aussieht, kann es hier durchaus dazu kommen, dass mehrere Beschäftigte umziehen, z. B. von der BLE in Frankfurt nach Berlin oder Braunschweig und es ist für diese Menschen wichtig, dass man vorher mal mit ihnen darüber redet. Mancher ist ungebunden und kann leichter gehen, manch einer aber nicht, und das ist ein Punkt, in dem auch die Informationspolitik des BMVEL zu kritisieren ist. Wenn man einen solchen Gesetzentwurf macht und von den Beschäftigten nur noch als Ressource spricht, dann halte ich das, auch wenn es nur meine Befindlichkeit sein mag, für keinen guten Umgang mit den Leuten, die am Ende die Aufgaben erledigen sollen. Insgesamt können wir schon sagen, dass das BMVEL unterrichtet hat, aber die Auswirkungen eines Umzuges von Bonn nach Berlin haben Sie selbst erlebt und mit den Folgen werden Sie auch in der nächsten Legislaturperiode noch zu tun haben. Man sollte deshalb versuchen, dass man Aufgaben umziehen lässt und nicht unbedingt Menschen. Dafür muss man mit den Menschen reden.
Markus Dieterich, NGG: Ich möchte auf zwei Aspekte eingehen, die hier mehrmals angerissen worden sind. Zum Stichwort Arbeitsplätze. Die Lebensmittelskandale der Vergangenheit und insbesondere BSE haben gezeigt, wie wichtig es ist, dass wir zu einer einheitlichen wissenschaftlichen Bewertung kommen. Unser Problem ist, dass wir zu viele unterschiedliche Bewertungsmaßstäbe haben. Wir haben in einem Bundesland eine stille Rückrufaktion zu einem Vorfall, der in einem anderen Bundesland vielleicht schon Alarmstufe rot auslösen würde. Das schafft eine wahnsinnige Verunsicherung in den Betrieben. Dies hat auch negative Auswirkungen auf die Frage des betrieblichen Risikomanagements. Ich erhoffe mir, von einer zentralen Behörde, dass diese unterschiedlichen Bewertungen beseitigt werden und dass wir eine Transparenz bekommen, die auch den Unternehmen eine klare Entscheidungssituation verschafft.
Der Vorsitzende: Darf ich hier eine Zwischenfrage stellen? Wir beklagen beide einen Zustand, der im letzten Jahr häufig aufgetreten ist. Hätte man dieses in den derzeitigen Strukturen nicht auch anders regeln können?
Markus Dieterich: Dies wird wahrscheinlich so sein, aber ich sage Ihnen eins, das ist auch eine Frage der Transparenz. Ich habe bei mehreren Lebensmittelskandalen versucht zu recherchieren, warum unterschiedliche Bewertungen getroffen wurden. Sie kommen als Verbraucher und als Gewerkschaftsvertreter an gewisse Barrieren, weil es an einer entsprechenden Auskunftsfreudigkeit fehlt. Das Grundproblem sind unterschiedliche Bewertungen und da fließen auch noch ein bisschen Politik und wirtschaftliche Interessen mit rein. Und deshalb erhoffe ich mir von einem unabhängigen wissenschaftlichen Gremium, dass hier Klarheit geschaffen wird. Ich erhoffe mir daraus auch eine Standortqualitätsverbesserung, worauf ich in meinem Eingangsstatement schon hingewiesen habe.
Wir haben gerade im Bereich der Gentechnik einen drohenden Handelskrieg mit den USA. Es ist sehr wichtig, dass wir bei der Beweisführung bei der WTO oder bei Codex-Alimentarius, unsere Entscheidung auf einem unabhängigen wissenschaftlichen Gutachten basiert. Es besteht keine Gefahr von versteckten Handelshemmnissen, sondern unsere unabhängigen objektiven Wissenschaftler sind unter bestimmten transparenten und verifizierbaren Umständen zu diesem Ergebnis gekommen. Und auf dieser Grundlage wurde die politische Entscheidung getroffen. Dann sind wir auf internationaler Ebene nicht angreifbar, und das hat Rückwirkungen auch auf Arbeitsplätze.
Dr. Roland Gimpel, IGBCE: Die Frage der Einvernehmensregelung ist für uns ein wichtiger Knackpunkt. Wenn man dies entschärfen könnte, wäre dies aus unserer Sicht schon ein Fortschritt. Aus unserer Sicht besteht aber immer noch die Wunschvorstellung, diese Trennung zwischen Bewertung und Management zu vermeiden. Der im Vorfeld dieser Diskussion gemachte Vorschlag zweier Fachabteilungen unter einem Dach wäre ein Schritt in die richtige Richtung, um sich diesem Gesetzgebungsvorhaben zu öffnen.
Dr. Oskar Böttcher: Ich nehme zunächst zur Kostenfrage Stellung. Es hat mich schon sehr überrascht, dass in einer Begründung zum Gesetzesentwurf steht, dass damit erhebliche zusätzliche Personalkosten verbunden sind, die zum Teil schon für den Haushalt des Jahres 2002 berücksichtigt sind, dann aber ausgeführt wird, die Bereitstellung der zusätzlichen Personal- und Sachmittel verursacht für den Bund mehr Kosten, die sich abschließend nur auf der Grundlage einer Organisationsuntersuchung über die künftige Aufbau- und Ablauforganisation des Bundesinstituts und des Bundesamtes bestimmen lässt.
In der Wirtschaft ist es jedenfalls nicht so, dass man erst etwas schafft und sich dann darüber Gedanken macht, was es kosten wird. Dies ist aus meiner Sicht ein sehr ungewöhnlicher, manche mögen meinen, ein sehr pragmatischer Schritt. Ich habe jedenfalls meine Probleme damit. Eines ist aber ganz sicher. Die vier Behörden werden über Kostenordnungen verfügen und diese Kostenordnungen müssen durch Vorgabe des Bundesrechnungshofes die Kosten vollständig aufzeigen und dann auch überwälzen. Deswegen finde ich es eine, gelinde gesagt, naive Vorstellung, wenn es dann weiter heißt, durch das Gesetz entstehen keine zusätzlichen Kosten für die Erzeuger und die übrigen Wirtschaftsbeteiligten.
Natürlich wird es zu erheblichen Kosten kommen. Wir haben in den Kostenordnungen, die die Biologische Bundesanstalt bisher erhebt, permanent Anpassungen und wir werden mit Sicherheit zu erheblichen Mehrkosten kommen, die sich natürlich auf die Wettbewerbssituation des Standortes auswirken. Wenn ich die Zulassung in einem anderen Land günstiger bekommen kann, dann werde ich sie nicht in Deutschland beantragen, wenn das große Ziel, das hinter der europäischen Zulassungsrichtlinie steht, nämlich das Ziel der gegenseitigen Anerkennung, irgendwann verwirklicht wird. Also ganz klare Antwort, die Kostenseite wird natürlich die Industrie belasten und diese wird auch versuchen, diese an die Landwirtschaft und diese wiederum an die Verbraucher weiterzugeben.
Es wurde mehrfach die Einvernehmensregelung, und zwar im Biozid-Bereich, angesprochen. Frau Sehn, es ist schlicht und einfach so, das Biozid-Gesetz steht unter der Federführung des Umweltministeriums. Das Umweltministerium kennt aber das von-Wedel-Gutachten nicht. Von daher bestand dort keine Veranlassung zwischen Bewertung und Risikomanagement zu trennen. Denn eines ist klar und unumstritten, sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Rechtslehre. Einvernehmen bedeutet bei Versagen Vetofunktion und dies ist eine Managementfunktion.
Wenn also das BMU das von-Wedel-Gutachten gekannt hätte, hätte es zumindest in seinem Bereich versucht, diese beiden Ebenen auseinanderzuhalten und dann allein über die Benehmensregelung zu arbeiten. Dies also bei zwei Bundesministerien, die der gleichen Bundesregierung und sogar der gleichen Partei angehören. Hierüber kann man natürlich nachdenken.
Zur Frage von Herrn Weisheit, wenn man die Einvernehmensregelung herausnimmt, ob dadurch die Bedenken beseitigt werden. Es ist sicherlich so, dass die Einvernehmensregelung nicht konsistent mit dem von-Wedel-Gutachten ist. Wenn man sie herausnimmt, wird ein Mangel des Gesetzes beseitigt. Es bleibt aber bei der überbordenden Bürokratie. Statt der von Frau von Wedel vorgeschlagenen zwei Behörden haben wir vier Behörden, die in diesem Verfahren berücksichtigt werden. Wir haben zwischen den Behörden überlappende Kompetenzen und der Ablauf des Verfahrens wird gegenüber dem jetzigen Stand in jedem Fall eine Verschlechterung erfahren.
Unabhängig von den Kosten gilt dies auch für den Zeitablauf und den Inhalt der zu treffenden Entscheidung durch die ständige Einflussnahme der Politik. Eine Möglichkeit bleibt allerdings, wenn man das Gesetz dennoch beschließen will. Man kann den Bereich der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln herausnehmen und einer Regelung im Pflanzenschutzgesetz vorbehalten, wo diese meines Erachtens auch hingehört.
Weiter ist u. a. von Herrn Heinrich die Frage angesprochen worden, inwieweit das von-Wedel-Gutachten umgesetzt worden ist. Was die komplementäre Funktion zu europäischen Behörden angeht, wird es nicht umgesetzt oder jedenfalls nur teilweise, weil die Europäische Lebensmittelsicherheitsbehörde sowohl für den Bereich der Umwelt als auch Gesundheit als auch für die Wirkungsweise zuständig sein wird, was die Zulassung von Pflanzenschutzmittelwirkstoffen angeht. Dagegen ist die BFR nur für den Bereich der Gesundheit zuständig.
Das Gutachten wird ebenfalls nicht umgesetzt was den schlanken Staat angeht, was die Effizienz des Verfahrens angeht, denn hierauf hatte ich schon hingewiesen, es gibt vier statt der vom Gutachten geforderten zwei Behörden. Also insgesamt ist für den Bereich Zulassung von Pflanzenschutzmitteln das von-Wedel-Gutachten nicht umgesetzt worden und wenn die Bundesregierung sich darauf beruft, dann ist dies meines Erachtens nach eine unzulässige Berufung.
Ganz interessant ist, dass der Bundeswirtschaftsminister bis zuletzt sein Veto gegen dieses Gesetz eingelegt hat, wegen der zu befürchtenden Standortnachteile und der Nichtumsetzung der von-Wedelschen Vorschläge. Er hat seinen Widerstand im Kabinett nur deshalb aufgegeben, weil er den Vorbehalt machen konnte, dass dies im Rahmen der parlamentarischen Beratung nochmals überdacht und verändert wird.
Für die Wirtschaft ist es ein enormer Standortvorteil, dass wir die Biologische Bundesanstalt als das europäische Kompetenzzentrum für den Pflanzenschutz haben.
Zweifels ohne ist die Biologische Bundesanstalt über das Ecco-Verfahren?? aber auch zuvor schon aus Industriesicht der Partner gewesen, zu dem man am liebsten hinging, weil man wusste, dass hier ein erfahrener und kompetenter Partner besteht, der, wenn die Zulassung ausgesprochen wird, im gesamten weltweiten Bereich entsprechende Anerkennung findet. Insofern war der Heimatschein, den wir hier bekommen haben, für uns ein wichtiger Vorteil, hier die Zulassung zu beantragen. Ob dies in Zukunft mit dem neuen Verfahren noch so sein wird, erscheint mit fraglich.
Ich befürchte, man konzentriert sich auf die Länder, von denen man weiß, dass man ein schnelles und vor allem planbares Zulassungsverfahren bekommt. Es scheint jedenfalls zweifelhaft, dass es planbar ist, wenn in dem Gesetz steht, andere legitime Verbrauchererwartungen und politische Einschätzungen sollen in die Risikomanagemententscheidung eingehen. Was dabei politische Einschätzungen sind, ist der Hauptknackpunkt in dem Verfahren. Hierdurch geht die Planbarkeit und Rechtssicherheit in diesem Verfahren verloren.
Es ist weiter die Frage nach einer europäischen Zulassungsbehörde gestellt worden. Das ist eine Vision, die auf der langen Zeitachse betrachtet, ein wirklicher Vorteil wäre. Ich betrachte den Wettstreit der Zulassungsbehörden innerhalb von Europa als einen hervorragenden Ausgangspunkt, später die Europäische Zulassungsbehörde zu bekommen, die das am besten kann. Hier habe ich die BBA in einer Vorzugsstellung gesehen. Hier schließt sich meine Betrachtung, denn solange wir diese haben, solange sie diese Position hat, wo Wissenschaft, Praxiserfahrung, Bewertung und Managemententscheidung zusammenfließen in einer Behörde, durchaus in verschiedenen Abteilungen, so lange ist es für uns reizvoll, hier zu bleiben. Wenn das zerschlagen ist, dann ist der Standortfaktor Deutschland erheblich verschlechtert.
Prof. Dr. Führ: Herr Böttcher, vielen herzlichen Dank für die Blumen. Ich unterstütze ebenfalls das Bemühen, eine europäische Zulassungsbehörde zu installieren. Daran arbeiten, das habe ich in meinen Eingangsstatement gesagt, die englische Behörde, wo alles unter einem Dach ist und die BBA. Dieses Zusammenspiel erlaubt dann aber immer noch zusätzliche Bedenken und Fragen im sign tiffy commety on plans?? einzubringen und fachlich nach jetzigem Stand von Wissenschaft und Technik zu diskutieren und in die Entscheidung einfließen zu lassen.
Die Einvernehmensregelung, wie sie jetzt vorgesehen ist, die der Umwelt als einzigem sozusagen einen Einspruch einräumt, war abzusehen. Wer die Gesetze und Verordnungen der letzten 10 Jahre, angefangen von Pflanzenschutzmitteln im Grundwasser, wo mit 0,1 µg ein Wert entstanden ist, weil 1979 in Brüssel ein deutscher Wasserwissenschaftler gefragt wurde, was er sich als Nachweisgrenze vorstellen könne, dann ist dies der Wunschtraum der danach gesetzt wurde. Dies bedeutet, dass die Kosten, speziell bei der Entwicklung von Pflanzenschutzmitteln so hoch sind, dass heute von 20 großen Firmen nur noch vier eigenständige Forschung auf dem Gebiet betreiben. Dass sie gute Gewinne machen, wie es hier anklang, liegt daran, dass sie nur noch für die fünf großen Kulturen entwickeln. Es ist dann auch Aufgabe der BBA, für die notwendige Lückenforschung die Mittel bereitzustellen.
Das von-Wedel-Gutachten wurde erstellt, ohne dass die BBA gehört wurde, obwohl da auf Aufgaben und Stellungen dieser Behörde eingegangen wird. Bei der Ausarbeitung der Neuorganisation wurde die BBA nur fallweise hinzugezogen. Informationen der BBA und ihre Argumente zur fachlichen Umgestaltung sind jedenfalls hier nur unzureichend wiederzuerkennen.
Ich bin auch gefragt worden, ob es Probleme bei der Zulassung gegeben hat. Ich habe 21 Jahre im Sachverständigen-Ausschuss mitgewirkt und die ersten großen Prozesse zu Paraquat, zu Attrazin miterlebt und alle Gerichte haben der Biologischen Bundesanstalt bescheinigt, dass sie überprüfbare Entscheidungen getroffen hat und bestätigt, dass sie diese Entscheidungen auch unter umfassender wissenschaftlicher Abwägung getroffen hat. Insofern kann ich nur sagen, ich sehe keine Verbesserung des Verbraucherschutzes mit dem was hier angestrebt wird und ich kann nur an das BMVEL appellieren, dass endlich der Vorschlag der Findungskommission zur Nachfolge des Präsidenten der Biologischen Bundesanstalt gefolgt wird und wieder ein wissenschaftlicher Präsident in der Biologischen Bundesanstalt die Aufgaben wahrnehmen kann. Vielen Dank.
Dr. Gündermann, Wissenschaftlicher Beirat der Biologischen Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft: Ich sehe zur Ergänzung eher weniger Sicherheit für den Verbraucher als mehr. Dies ist allerdings nicht zu quantifizieren. Dies muss man auch sagen. Durch die Trennung der Forschung von der Bewertung und Zulassung ist nicht mehr hinreichend gewährleistet, dass auch die Prüfkriterien für dieses Zulassungsverfahren entwickelt werden. Wir haben einen Gesetzeskörper, aber dem untergeordnet sind vielerlei Kriterien und Prof. Führ hat einen Beispielsfall angeführt wo nur 0,1 µg Wirkstoffe im Grundwasser geduldet werden. Dazu mussten wissenschaftliche Kriterien entwickelt werden und wo hätten diese besser herkommen können als dort, wo Konnex zwischen Forschung und Zulassung und Bewertung vorhanden ist.
Zur Frage von Herrn Weisheit, ob mit dem Wegfall des Einvernehmens ein wesentlicher Knackpunkt weggeschafft wäre, kann ich nur sagen, ich glaube dies nicht. Benehmensregelungen, auch wenn sie juristisch etwas tiefer gehängt sind, haben auch einen gewissen verpflichtenden Charakter und ich frage mich, was will eigentlich ein BVL noch entscheiden, wenn die drei wissenschaftlichen Behörden eine Risikominderungsmaßnahme vorschlagen. Welchen Sachverstand will das BVL als administrative Behörde entgegensetzen.
Zum Zweiten gilt immer noch das Günstigkeitsprinzip, d. h., das BVL müsste dann die günstigste Risikominderungslösung umsetzen. Diese Entscheidung ist folgerichtig überprüfbar und ich frage mich, wo ein Handlungsspielraum für das BVL in diesem Rahmen sein soll.
Gesamtzuständigkeit getrennt in Bewertung und Zulassung mag ein wichtiger Punkt sein, aber die Prüfkriterienentwicklung hängt völlig in der Luft bei der vorliegenden gesetzlichen Regelung. Es gibt hierfür keinen wissenschaftlichen Ansatz im Gesetz.
Dr. Franz Conraths: Ich möchte zunächst auf die Frage von Frau Sehn eingehen, also Auswirkungen auf die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Einbindung der Beschäftigten in die Umstrukturierungen der Behörden. Ich glaube, ich bin auch Frau Naumann vorhin eine Antwort schuldig geblieben. Ich will das hier nachholen und bitte um Entschuldigung.
Nach meiner Kenntnis ist die Belegschaft des BGVV über die Umstrukturierungspläne informiert worden. Bei der Bundesforschungsanstalt für Viruserkrankungen für Tiere, aus der ich komme, ist dies nicht geschehen. Der Referentenentwurf zu dem Ihnen vorliegenden Gesetzentwurf ist den Institutsleitern der BFRV mit der Bitte um Stellungnahme zugegangen und ich denke, dass viele von meinen Kollegen dazu auch Stellung genommen haben.
Zu den konzeptionellen Überlegungen, die angestellt werden müssen im Zusammenhang mit der Bündelung der Forschungskapazitäten aus der BGVV und der BFAV so wie sie vorgesehen sind, hat es keine Beteiligung der Wissenschaftler in der BFAV gegeben. Dies ist aus meiner Sicht ein sehr wesentlicher Punkt, denn die Tatsache, dass über diese Bündelung diskutiert worden ist, wie notwendig sie auch sein mag, hat zu erheblicher Unruhe an den Standorten geführt, in einer Anstalt, bei der zur Zeit zwei Standorte für die Auflösung vorgesehen sind.
Wenn Sie sich dann vor Augen führen, dass an den Standort, von dem ich komme, also Wusterhausen, die Kapazitäten vorhanden sind, die für den Bereich Risikobewertung sozusagen die Grundstruktur bieten, also die Veterinärepidemiologie, dann ist das schon mehr als Besorgnis erregend, denn wenn diese Leute, die gute Angebote aus dem Ausland bekommen, weggehen, dann wird dieser Bereich in Deutschland, zumindest auf der Ebene des Ministeriums für das wir im Moment nachgeordneter Bereich sind, nicht mehr arbeitsfähig sein. 80 % der Veterinärmediziner, die eine Ausbildung in der Veterinärepidemiologie haben, arbeiten bereits heute im Ausland. Sie können dem entnehmen, dass der Markt vorhanden ist.
Zur Frage der Verwirklichung des von-Wedel-Gutachtens kann ich ausführen, dass die Bundesforschungsanstalt bei der Erstellung des Wedel-Gutachtens nicht gehört worden ist. Was die Umsetzung für den Bereich Tiergesundheit angeht, und da beschränke ich mich auf den Bereich Tiergesundheit und Zoonosen, kann ich sagen, dass im nachgeordneten Bereich weitgehend den Vorgaben des von-Wedel-Gutachtens gefolgt wird, für die Vorschläge, die im Wesentlichen für den Bereich des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft unterbreitet werden, bietet der Gesetzentwurf dazu keine Handhabe.
Der Vorsitzende: Bevor ich Herrn Ferret das Wort gebe, muss ich Sie um Verständnis bitten, dass ich Sie gleich verlasse. Der Kollege Heinrich wird die Leitung der Sitzung übernehmen. Ich möchte mich aber ganz persönlich bedanken für die Informationen, die Sie uns gegeben haben und Ihnen Herrn Ferret wünsche ich für Paris alles Gute. Behalten Sie uns in guter Erinnerung, unsere Türen stehen Ihnen immer offen und es hat viel Spaß mit Ihnen gemacht. Alles Gute.
Michel Ferret: Zu der Frage einer europäischen Zulassungsbehörde bin ich leider überfragt.
Thomas Isenberg: Zur Frage der Wettbewerbsverzerrung und der Standortvorteile gibt es auf jeden Fall für den Aspekt der Risikomanagementmaßnahmen eine Stärkung des Standorts Deutschland. Wenn die Verbraucher Vertrauen in die deutsche Agrarwirtschaft haben können, die Lebensmittelindustrie und begleitenden behördlichen Rahmenbedingungen, die durch ein besseres Risikomanagement optimiert werden, dann ist das nur positiv zu beurteilen.
Das Zweite ist die Frage der Risikobewertung. Auch da denke ich, dass wir es uns als Verbraucher in Deutschland leisten sollten, ggf., ich sage das mit aller Vorsicht, höhere Preise für Produkte zu bezahlen, auf die solche Risikobewertungs- und Überwachungsmaßnahmen umgewälzt werden, um dann unseren Einfluss in der Europäischen Union für ein entsprechend hohes Schutzniveau im gesamten europäischen Binnenmarkt geltend zu machen.
Wir jedenfalls sagen den Verbrauchern schon wo Unterschiede sind, und Sie wissen auch, dass Verbraucher gern Produkte kaufen, die aus Deutschland kommen. Entsprechend fordern wir auch eine Herkunftsbezeichnung. Wenn Verbraucher, auch wenn sie kritisch zu Pflanzenschutz eingestellt sind wissen, dass es in Deutschland ein noch höheres Schutzniveau gibt, dann ist das auch eine Möglichkeit, langfristig den Standort Deutschland für die deutsche Agrarwirtschaft zu stärken. Ich denke, dass eine Vielzahl von Verbrauchern negativ dem Pflanzenschutz gegenüber eingestellt sind und deshalb ist die wissenschaftliche Debatte das eine und die sozialen Fakten, nämlich das kritische Verbraucherbewusstsein, das andere. Wir sagen den Verbrauchern nicht, kauft die Äpfel dort, wo sie am billigsten sind, egal ob die aus Australien mit hohen Transportkosten belastet sind oder jenseits der Frage, wo es denn jetzt noch bestimmte Rahmenbedingungen in der Zulassung von Pflanzenschutzmitteln gibt.
Dr. Axel Preuß: Ich halte das von-Wedel-Gutachten in den wesentlichen Punkten sicher für umgesetzt. Dies Gutachten war eine Schwachstellenanalyse und viele Schwachstellen sind heute gar nicht angesprochen worden, bei denen ich mir durch die strukturellen Maßnahmen wirklich Verbesserungen erhoffe. Dass nicht jeder Punkt sklavisch umgesetzt wurde, liegt in der Natur der Sache, und dass bei einer solchen Umsetzung, dazu sind auch Anhörungen da, vielleicht noch Änderungen möglich sind, um die Regelung zu verbessern, ist klar.
Der Artikel 4, also die Zulassungsverfahren, sind nicht das Entscheidende für einen Zuwachs an Verbraucherschutz, sondern die Schwachstellen, die wir haben, nämlich die Koordinationsprobleme zwischen Bund und Ländern. Die sind z. B. ersichtlich, wenn man die Inspektionsberichte der EU-Kommission liest. Was dort zu lesen ist, sollte einem doch zu denken geben. Da sind die Artikel 1 und 2 sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung und dafür wollte ich noch einmal werben, dieses auch zu sehen und ich sage jetzt nochmal deutlich, im Artikel 1 § 2, in dessen Nummer 2 die Bundesländer erwähnt werden, und im Artikel 2, also das BVL-Gesetz, im § 2, die Nummern 5, 7 und 8 aus unserer Sicht zu streichen sind, weil das ein systematischer Bruch ist, das sind dann nicht ganz konsequente Umsetzungen, weil da jemand versucht hat, seine Interessen zu wahren. Ansonsten kann ich nur sagen, wenn man sich die Situation an der Basis und zwischen den Bundesländern ansieht, eine Verbesserung im Interesse eines verbesserten Verbraucherschutzes. Danke.
Prof. Dr. Rengeling: Die erste Frage, die ich beantworten möchte, war die zur Biozid-Richtlinie. Wenn ich richtig informiert bin ist es so, dass hier eine Zulassungsstelle geplant ist, die aber bei ihrer Entscheidung an drei Einvernehmensbehörden gebunden ist und drei weitere Benehmensbehörden zu befragen hat. Wenn man sich diese Vorstellung ansieht, dann fragt man sich, was bleibt eigentlich für die Zulassungsstelle an Entscheidungsbefugnissen noch übrig. Mit anderen Worten, eigentlich nichts. Denn wenn drei Einvernehmensbehördne da sind, hat jede es in der Hand, rechtlich bindend, ohne dass noch ein Entscheidungsspielraum für die letztlich zuständige Zulassungsbehörde übrig bleibt, die Entscheidung abzulehnen. Es ist genau konträr zu dem, was man in anderen Rechtsbereichen hat.
Ich erwähnte schon einmal eine Konzentration bei komplexen Verwaltungsentscheidungen, die man in einem Planfeststellungsbeschluss bündelt, wo man eine formelle Konzentration hat, nämlich eine zuständige Behörde. Diese muss Entscheidungsbefugnisse haben.
Wenn ich mir die Regelung bei der Biozid-Richtlinie ansehe, dann frage ich mich, warum man überhaupt noch eine Zulassungsstelle braucht. Denn die wesentlichen Bereiche sind durch die Einvernehmensbehörden abgedeckt. Dieser Punkt, den man hier natürlich nicht im Einzelnen betrachten kann, führt nochmals zu einer Frage zurück, die der Vorsitzende Carstensen vorhin gestellt hat, nämlich die, wie ist es mit der Eile des Beratungsverfahrens? Bekommt man das in der Kürze der Zeit überhaupt hin. Ich meine gerade der Vergleich, den wir anstellen können zwischen dem hier vorliegenden Gesetz und der demnächst anstehenden Umsetzung der Biozid-Produkterichtlinie führt zu der Erkenntnis, dass man diese Dinge gründlich und systematisch überlegen muss. Hier sollte man auch nicht zu völlig unterschiedlichen Regelungen kommen. Hier müsste meines Erachtens ein unterschiedliches System erarbeitet werden und die vielen Bedenken die wir immer wieder gegen die Überordnung der Einvernehmensbehörden gehört haben, müssen einfach noch durchdacht werden.
In der zweiten Frage, nämlich der der Zustimmungsbedürftigkeit des Gesetzes verhält es sich so, dass der Artikel 84 des Grundgesetzes im Fall der Durchbrechung des Grundsatzes der Ausführung der Bundesgesetze durch die Länder als eigene Angelegenheiten ein Bundesgesetz verlangt, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf. In der Stellungnahme des Bundesrates sind hier detailliert Vorschriften ausgeführt worden, die ich hier nicht wiedergeben will, sondern insoweit vielmehr auf meine Stellungnahme verweise und möchte dieses deswegen nur mit diesem Hinweis beantworten.
Ein weiterer Punkt, den ich aber anschneiden möchte, ist der, dass sich in der Begründung des Gesetzes an verschiedenen Stellen etwa folgende Ausführungen wiederfinden: Mitwirkung des Bundesamtes an der Vorbereitung allgemeiner Verwaltungsvorschriften und bei Überwachungsprogrammen, Regelungen zu einem abgestimmten Gesamtkonzept bei Erlass allgemeiner Verwaltungsvorschriften etc. Wenn das nicht die Länderzuständigkeit im Verwaltungssektor berührt, dann weiß ich nicht, was diese sonst berühren soll.
Ferner wird ausgeführt, dass länderübergreifendes koordiniertes Vorgehen in Krisenfällen erfolgen soll, das sind meines Erachtens alles Beispiele dafür, die für ein Zustimmungserfordernis sprechen.
Als dritter Punkt ist die Europäische Zulassungsstelle angesprochen worden. Hier bin ich der Meinung, dass das eine gute Idee ist, die natürlich auch gut durchdacht sein muss, weil man an sich keine Aufblähung des Verwaltungsapparates in Europa haben möchte. Wo es jedoch angebracht ist, und hier scheint das der Fall zu sein, ist ein solcher Gedanke begrüßenswert.
Die Frage des Einvernehmens, die immer wieder auftritt und eben auch noch mal angesprochen worden ist, und die Frage, ob es für das UBA unbedenklich ist, wenn man diese Frage herausstreicht, so ist das meines Erachtens nicht der Fall. Die Trennung der Behörden bleibt. Die drei Bewertungsstellen, die man nur schwer unter einen Hut bringen kann, bleibt. Ein zusätzlicher Gesichtspunkt ist folgender: In der allgemeinen Begründung zu dem Gesetz heißt es vorne unter A, 1, das Risikomanagement im Bereich der Exekutive, das in den Händen von Ministerien usw. liegt, ist, soweit rechtliche Vorgaben dem nicht entgegenstehen, gefordert, auch andere legitime Fragestellungen, wie Verbraucherberatung, wirtschaftliche Überlegungen, politische Einschätzungen bei der Abwägung der Handlungsoptionen einfließen zu lassen. Dies ist von Herrn Dr. Böttcher eben schon angesprochen worden. Ich möchte diesen Gesichtspunkt in anderem Zusammenhang noch einmal auswerten.
Ich halte diesen Hinweis schlicht für rechtswidrig. Es besteht nach dem Gesetz überhaupt kein Freiraum, sog. legitime Interessen, wie politische Einschätzung, einfließen zu lassen. Das wäre allenfalls dann der Fall, wenn das Gesetz, wie die Juristen das nennen, eine Ermessensermächtigung enthielte, die nur eingeschränkt gerichtlich überprüfbar ist und einen Entscheidendungsspielraum für die Behörde eröffnet, in dem sie sich bewegen kann und nur dann rechtswidrig handelt, wenn sie die Grenzen dieses Ermessens überschreitet. Das Pflanzenschutzgesetz ist aber nicht von dieser Art.
Es ist eine gebundene Entscheidung, denn wir haben nur die Voraussetzungen rechtlich zu prüfen und die hehre Formulierung legitimer Fragestellungen, die suggeriert, dass es noch etwas viel Höherwertiges gibt als die simplen gesetzlichen Regelungen, die sind schlicht rechtswidrig. Das Gesetz ist zu interpretieren, die Vorschriften für die Zulassung sind auszulegen, aber Freiräume darüber hinaus, etwa politische Einschätzungen, existieren überhaupt nicht. Ich glaube deshalb, hier muss noch vieles durchdacht werden.
Dr. Martin Schneidereit: Zunächst zur Frage von Frau Sehn. Unsere Erfahrungen mit den Kosten für die Zulassung darf ich an einem kurzen Beispiel erläutern. Eine Neuzulassung für ein Tierarzneimittel in Deutschland kostet derzeit rund 55.000 Euro. Eine europäische Zulassung bei der Zulassungsbehörde in London kostet 100.000 Euro.
Wenn wir heute die Tierarzneimittelzulassung in Deutschland aufspalten in zwei Behörden und nach den einschlägigen Verwaltungsvorschriften ein Kostendeckungsprinzip für zwei Behörden vorgenommen werden muss bzw. nach dem Kostendeckungsprinzip bearbeitet werden muss, dann ist für mich schwer nachvollziehbar, dass diese Kosten bei dem heutigen Level bleiben und ich glaube, es ist keine große Voraussage, wenn ich sage, dass die Kosten deutlich erhöht werden. Dann sind wir bei einer nationalen Zulassungsgebühr, die einer europäischen Zulassungsgebühr entspricht und dann gibt es für die Firmen kaum mehr Gründe, eine nationale Zulassung zu betreiben. Leidtragende sind die deutschen Behörden, die weniger Mitspracherechte im Zulassungsprozedere haben werden.
Die zweite Frage zur Umsetzung des von-Wedel-Gutachtens darf ich wie folgt beantworten: Ich zitiere kurz aus dem von-Wedel-Gutachten: ?Das von-Wedel-Gut-achten empfiehlt der Bundesregierung die Aufgaben der Einrichtung des Bundes so zu organisieren, dass Zulassungsentscheidungen fundiert sowie effizient getroffen werden. In diesem Zusammen sollte bei den Überlegungen zur Einrichtung eines Bundesamtes für Verbraucherschutz das Aufgabenprofil bereits bestehender Einrichtungen berücksichtigt und die Aufgaben zweckmäßig gebündelt werden.?
Wenn wir diesen Satz anschauen und die Frage nach der Effizienz der Zulassung stellen, dann ist die Zulassung durch zwei Behörden nicht effizienter, als wenn ich das durch eine Behörde machen lasse. Wenn ich eine Zulassungsentscheidung fundiert durchführen möchte, dann brauche ich den Sachverstand, und wenn ich zwei Behörden habe, brauche ich eine Dublikation dieses Sachverstandes und blähe damit den administrativen Apparat auf und wenn ich den dritten Teil der Empfehlung nehme, dass bestehende Einrichtungen zu berücksichtigen sind, um Aufgaben zweckmäßig zu bündeln, dann muss ich sagen, die Tierarzneimittelzulassung unterliegt dem Arzneimittelgesetz wie die Humanarzneimittelzulassung und dazu gibt es ein funktionierende Bundesinstitut, das BfArM in Bonn und wenn man einen neuen Platz für die Tierarzneimittelzulassung braucht, ist dies der richtige Platz. In dem Konzept, das angedacht war, werden Kräfte gebunden und nicht gebündelt.
Der amtierende Vorsitzende: Meine Damen und Herren, nach den Vorgaben des Vorsitzenden bzw. des vergangenen Vorsitzenden sind wir jetzt am Ende der Tagesordnung. Gibt es noch ganz dringende Fragen an die Sachverständigen? Das ist nicht der Fall. Damit sind wir am Ende der Tagesordnung, ich darf mich bei den Sachverständigen ganz herzlich bedanken, Sie haben mit dazu beigetragen, das Parlament in seiner Funktion als Gesetzgeber zu stärken, sachverständig zu machen und den sehr übermächtigen Ministerien auch Paroli bieten zu können. Je besser das Parlament ist, desto besser werden die Gesetze. Sie haben wesentlich dazu beigetragen, dass der Sachverstand auf unserer Seite wesentlich verbreitert und vergrößert worden ist. Noch einmal ein herzliches Dankeschön und kommen Sie gut nach Hause.
Der amtierende Vorsitzende schließt die Sitzung um 14.30 Uhr.
Quelle:
http://www.bundestag.de/parlament/gremien15/archiv/a10/a10_sitz_94
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