"Deutsche Befindlichkeiten interessieren die Chinesen nicht"

Interview mit Hans-Werner Sinn, Chef des ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung
Der Volkswirt Hans-Werner Sinn schätzt klare Worte: "Der deutsche Weg ist unrealistisch und zum Scheitern verurteilt." Die Löhne seien zu hoch, die Arbeitslosigkeit zu teuer und notwendige Reformen wie Hartz IV gingen nicht weit genug. Seine Forderungen: billiger und besser produzieren, Ganztagsschulen etablieren, das Arbeitslosengeld II (ALG II) drastisch senken und dafür mehr Zuverdienstmöglichkeiten und Zeitarbeitsverhältnisse ermöglichen. Mit diesen Reformen, meint Sinn, wieder ganz Optimist, könne Deutschland durchaus an neuer Dynamik gewinnen.

Das Parlament: Wenn Sie an die Globalisierung denken, was macht Ihnen Angst?

Hans-Werner: Sinn Ich sehe den Prozess mit großer Zuversicht. Ich bin froh darüber, dass die Globalisierung die Armut großer Teile der Welt beseitigt. Mit den ehemaligen kommunistischen Ländern und Indien partizipieren nun riesige Gebiete am Wohlstand der westlichen Welt, die noch vor 20 Jahren in Armut zu versinken drohten. Das ist die gute Nachricht.

Das Parlament: Bleiben wir bei den guten Nachrichten. Schafft Globalisierung Frieden?

Hans-Werner Sinn: Das ist eine schwierige Frage. Ist China friedlicher, wenn es arm ist oder wenn es reich ist? Die Frage wage ich nicht zu beantworten. Auf jeden Fall ist die Globalisierung eine Entwicklung, die mithilft, die Armut auf der Welt zu verringern. Bislang unterteilte sich die Welt in arme Länder, die 85 Prozent der Menschheit umfassten, und reiche mit einem Bevölkerungsanteil von 15 Prozent. Sollten Indien und die ex-kommunistischen Länder den Anschluss schaffen, werden 55 Prozent der Menschheit in entwickelten Ländern leben. Ob das letztlich den Frieden in der Welt stärken wird, weiß ich nicht. In 20 Jahren wird China wirtschaftlich stärker als die USA sein. Ich kann mir Konflikte zwischen den zwei Großmächten vorstellen, wenn der Emporkömmling den Platzhalter herausfordert. Der Erste Weltkrieg ist entstanden, weil der Emporkömmling Deutschland einen besseren Platz in der Weltgemeinschaft beanspruchte.

Das Parlament: Was bedeutet das für die Vereinigten Staaten und für Europa, die bisher die Vormachtstellung in kultureller, politischer und wirtschaftlicher Hinsicht hatten und daraus auch einen Führungsanspruch ableiteten?

Hans-Werner Sinn: Es wird wichtig sein, China rechtzeitig die Rolle zuzubilligen, die ihm gebührt. Die wirtschaftliche, politische und kulturelle Führungsrolle des Westens wird sicherlich von den asiatischen Staaten bestritten werden. Denn auch sie können auf große Hochkulturen zurückschauen. Die amerikanische Kultur wird ihren Leitbildcharakter verlieren.

Das Parlament: Ist das ein Problem?

Hans-Werner Sinn: Vielleicht, denn auch unsere Kultur steht der amerikanischen näher als der chinesischen. Aber man kann diese Entwi-cklung nicht aufhalten. Versucht man, die Chinesen auszubremsen, gibt es mit Sicherheit noch größere Probleme.

Das Parlament: In den industrialisierten Staaten verlieren derzeit sehr viele Menschen ihre Jobs. In den USA werden sogar schon Rechtsanwaltsstellen nach Indien outgesourct. Wie sieht das Szenario für die Deutschen bei fortschreitender Globalisierung aus?

Hans-Werner Sinn: Also, die Geschichte mit den Juristen weckt verständlicherweise Interesse. Aber letztlich hat das Outsourcing im Dienstleistungssektor noch keine Bedeutung erlangt. Bis die internationale Konkurrenz bei uns die höherwertigen Jobs verdrängt, wird noch viel Wasser den Rhein herunter fließen. Vorläufig ist vor allem die einfache Arbeit von den Kräften der Globalisierung betroffen. Auf dem Weltarbeitsmarkt nähern sich die Löhne für einfache Arbeit aneinander an. Das heißt nicht, dass sie gleich werden. Doch gibt es einen Konvergenzprozess, der sich über die nächsten Jahrzehnte hin erstrecken wird. Dieser Prozess ist nun mal für die chinesischen Arbeiter angenehmer als für die Deutschen, weil die chinesischen Arbeiter in der Lohnskala ganz unten sind und die deutschen Arbeiter ganz oben.

Das Parlament: Wie sollen wir damit umgehen? Der Schluss kann doch nicht sein, dass wir in Zukunft auch für einen Euro pro Stunde arbeiten?

Hans-Werner Sinn: Nein, das nicht. Unsere Produktivität wird auf absehbare Zeit wesentlich höher sein als die in China. Wir müssen keinesfalls chinesische Löhne bekommen, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Genauso wenig können wir aber sagen, dass wir die chinesische Niedriglohnkonkurrenz ignorieren können, so als gäbe es sie nicht. Sie ist ja nun mal da, und wir müssen darauf reagieren. Wir müssen billiger und besser werden. Aber da besser werden eine Sache ist, die viele Jahre benötigt, müssen wir vor allem auch billiger werden. Das ist das eigentliche Problem der westlichen Länder, besonders für Deutschland, das Land mit den zweithöchsten Arbeitskosten auf der ganzen Welt.

Das Parlament: Die Leute klagen ohnehin schon. Sie haben nicht mehr so viel im Portmonee wie früher, und ihre Arbeitsplätze sind unsicher. Müssen die Löhne im Bereich der weniger qualifizierten Jobs in Deutschland dennoch weiter gesenkt werden?

Hans-Werner Sinn: "Müssen gesenkt werden" klingt reichlich normativ, so als wollte oder forderte ich das aus moralischen Gründen. Die Löhne für einfache Arbeit kommen durch die Marktkräfte unter Druck, und sie müssen mindestens im Vergleich zum erhofften Trend gesenkt werden, wenn man die Arbeitslosigkeit verringern will. Deutsche Befindlichkeiten interessieren die Chinesen nicht. Wenn wir durch politischen und gewerkschaftlichen Einfluss verhindern, dass die Löhne für einfache Arbeit vom Wachstum abgekoppelt werden, wird die Massenarbeitslosigkeit immer weiter zunehmen.

Das Parlament: Wie will man die Arbeitslosigkeit in Zukunft finanzieren?

Hans-Werner Sinn: Sie ist nicht mehr zu finanzieren, ganz einfach. Die Lasten der deutschen Arbeitslosigkeit liegen heute schon bei 100 Milliarden Euro jedes Jahr. Es muss also etwas passieren. Da wir die Welt nicht ändern können, müssen wir uns selbst ändern.

Das Parlament: Von einer Vollbeschäftigung sind wir aber nunmal weit entfernt. Eine Massenarbeitslosigkeit, die nicht finanziert wird, muss in einem Massen-elend enden.

Hans-Werner Sinn: Wir haben die Grenzen der Leistungsfähigkeit des Staates überschritten, wie ja auch die Maastricht-Kriterien ein ums andere Jahr zeigen. Der deutsche Weg ist unrealistisch und zum Scheitern verurteilt. Man darf sich dem Lohndruck nicht mehr durch künstliche Eingriffe in das marktwirtschaftliche System widersetzen, sondern muss ihn akzeptieren, wenn man wieder Beschäftigung schaffen will. Den Nachteil, dass die Löhne für einfache Arbeit im Vergleich zum Trend sinken, sollte man freilich abfedern.

Das Parlament: Wie soll das geschehen?

Hans-Werner Sinn: Bislang gibt der Staat den weniger Leistungsfähigen das Geld unter der Bedingung, dass sie nicht arbeiten. Genau das sollten wir ändern. Der Staat sollte ihnen weniger unter der Bedingung des Nichtarbeitens und mehr unter der Bedingung des Arbeitens und Mitmachens geben. Wenn er das tut, wird die Rückwirkung des Sozialstaates auf die Lohnskala verändert. Denn der Lohnersatz erzeugt Mindestlöhne, weil keiner für weniger arbeitet, als er vom Staat fürs Nichtstun kriegt. Wenn wir den staatlichen Lohn fürs Mitmachen statt fürs Wegbleiben zahlen, sind die Löhne nach unten hin flexibel. Es entstehen Jobs.

Das Parlament: Das führt bei einfachen Arbeiten zu einer vollkommen anderen Lohnstruktur...

Hans-Werner Sinn: Ja, aber wir können nicht versuchen, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen und gegen die Kräfte der Globalisierung Lohnstrukturen zu verteidigen, die nicht mehr passen. Da holen wir uns eine blutige Nase. Wir müssen mit dem Wind segeln und akzeptieren, dass die Lohnskala zwischen den gut Ausgebildeten und den weniger gut Ausgebildeten, auseinander geht. Jemand, der nur eine einfache Arbeit anzubieten hat, setzt sich unmittelbar der Konkurrenz der Polen, Chinesen und all der anderen aus.

Das Parlament: Das heißt, immer mehr Leute arbeiten in einem absoluten Niedriglohnbereich. Das wäre das Ende des Sozialstaats, wie wir ihn kennen.

Hans-Werner Sinn: Ja, des Sozialstaats der letzten 50 Jahre. Aber der Versuch, die Spreizung der Lohnskala zu verhindern, würde diesem Sozialstaat erst recht ein Ende bereiten. An die Stelle des alten Sozialstaats muss ein neuer Sozialstaat treten, der besser zur Globalisierung passt. Dieser Staat unterstützt diejenigen, die von den Früchten ihrer Arbeit nicht leben können. Die Unterstützung flösse dann nicht mehr, wie heute, unter der Bedingung, dass sich die Menschen selbst nicht helfen, sondern umgekehrt unter der Bedingung, dass man eine Arbeit aufnimmt. Was ich meine, ist nicht die Verschärfung der Zumutbarkeitsregeln. Auch die schärfste Regel dieser Art kann nicht verhindern, dass der Staat seine Zahlungen in dem Maße einstellt, wie man selbst arbeitet.

Das Parlament: Was hat Hartz IV gebracht. Ist das der richtige Weg?

Hans-Werner Sinn: Der Kern der Hartz-IV-Reform ist die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe. Die Arbeitslosenhilfe bot circa 60 Prozent des früheren Lohnes, notfalls bis zur Pensionierung. Das war ein System, das uns extrem geschadet hat. Denn die Leute, die das Geld bekamen, hatten Lohnansprüche, zu denen es keine Stellen gab. Der Staat war durch seinen Lohnersatz zum Konkurrenten der Wirtschaft geworden. Er bot Einkommen ohne Arbeit an und hat dadurch Mindestlöhne definiert, die in vielen Fällen über den Löhnen lagen, zu denen die private Wirtschaft profitable Stellen hätte schaffen können. Er hat auf diese Weise das Problem geschaffen, dessen Konsequenzen er eigentlich nur abmildern wollte. Der Staat hat sich aus seiner Rolle als Lohnkonkurrent nun ein Stück weit zurückgezogen. Aber der Rückzug ging mit einem Sozialabbau einher.

Das Parlament: Jetzt gibt es unter ALG II sozusagen die alte Sozialhilfe.

Hans-Werner Sinn: Ja, das stimmt. Auch das ALG II ist ein Lohnersatz, der nicht ganz knapp bemessen ist. Und das ist auch wieder ein Problem für den Arbeitsmarkt. Eine vierköpfige Familie bekommt 1.550 Euro monatlich. Das Geld wird unabhängig von der persönlichen Leistungsfähigkeit gezahlt und begründet ebenfalls sehr hohe Mindestlohnansprüche. Wenn man etwas hinzuverdienen will, sind die ersten 100 Euro frei. Bei jedem zusätzlichen Euro nimmt der Staat einem 80 Cent wieder weg. Ab 900 Euro eigenen Verdienstes nimmt er sogar 91 Cent für jeden zusätzlich verdienten Euro weg. Wenn also einer für eine Mehrarbeit über 100 Euro hinaus fünf Euro netto in der Stunde haben will, wie er das am Schwarzmarkt auch verdienen kann, dann braucht er brutto fünf Mal so viel, also 25 Euro. Und wer für eine Mehrarbeit über 900 Euro hinaus fünf Euro netto verdienen will, braucht elf Mal so viel, also 55 Euro brutto. Für solche Löhne gibt es keine Jobs.

Das Parlament: Was schlagen Sie vor?

Hans-Werner Sinn: Ich will die aktivierende Sozialhilfe, die auch der Bundespräsident in seiner Rede vom Frühjahr der deutschen Politik empfohlen hat. Man müsste die ersten 500 Euro Zuverdienst ohne Abzug genehmigen. Danach würde ich das ALGII auch nur langsamer abschmelzen und würde wenigstens 30 Cent von jedem zusätzlich verdienten Euro übrig lassen. Dann fallen die Lohnansprüche gewaltig. Im Anfangsbereich braucht man nur fünf Euro brutto, wenn man fünf Euro netto haben will, und für fünf Euro brutto wird es viele Jobs geben. Damit das Ganze finanzierbar bleibt, würde ich aber auch das ALG II um ein Drittel kürzen. Die vierköpfige Familie bekäme dann nur noch etwa 1.050 Euro monatlich. Wer auf einer Halbtagsstelle 500 Euro frei hinzuverdient, hätte wieder so viel wie vorher, und wer mehr als nur halbtags arbeitet, stünde besser da als heute.

Das Parlament: Was ist mit denen, die keinen Job finden?

Hans-Werner Sinn: Wenn jemand dann partout keinen Job für 500 Euro findet, kann er zur Gemeinde gehen und dort für einen Lohn in Höhe des bisherigen Arbeitslosengeldes II arbeiten. Er bekommt 1.550 Euro als Lohn dafür, dass er der Gemeinde täglich acht Stunden zur Verfügung steht, aber sonst keine Sozialleistungen erhält. Ansonsten müsste er sich mit 1.050 Euro Sozialleistungen begnügen.

Das Parlament: Aber was soll die Gemeinde mit diesen Menschen anfangen? Macht sie nicht der privaten Wirtschaft Konkurrenz, wenn sie sie bei sich beschäftigt?

Hans-Werner Sinn: Die Gemeinde soll Zeitarbeitsverhältnisse anbieten. Sie soll die ihnen anvertrauten Arbeitnehmer nicht selbst bei sich einsetzen, sondern sie zu einem frei auszuhandelnden Honorarsatz an die private Wirtschaft verleihen, wobei sie sich der Hilfe der etablierten Zeitarbeitsfirmen bedienen kann. Das Handwerk würde davon profitieren. Einerseits kommen die ehemaligen Kunden der Schwarzarbeiter zu ihnen, weil die Schwarzarbeiter keine Zeit mehr haben. Sie müssen ja acht Stunden am Tag der Gemeinde zur Verfügung stehen. Andererseits können die Handwerker bei den Zeitarbeitsfirmen billige Arbeitskräfte entleihen, um genau damit die höhere Nachfrage zu befriedigen.

Das Parlament: Es gibt immer wieder Forderungen, Gesetze zu erlassen, Unternehmen in ihrer Freiheit zu begrenzen, weil sie auf der einen Seite Jobs ins Ausland verlagern und damit die Massenarbeitslosigkeit weiter anheizen und auf der anderen Seite traumhafte Renditen einfahren. Was halten Sie davon?

Hans-Werner Sinn: Das wäre ein gefährlicher Weg. Wer solche Gesetze einführt, riskiert, das Image des Standortes ganz und gar kaputt zu machen. Ein Gefängnis zieht keine Investoren an. Es geht nur umgekehrt. Man muss das Kapital hofieren und ihm günstige Bedingungen bieten. Erfolgreich sind immer nur Länder, denen es gelingt, das international mobile Kapital anzulocken. Ob es gefällt oder nicht: Wegen der lukrativen Möglichkeiten, die sich den Unternehmen in den ex-kommunistischen Ländern von Polen bis China bieten, müssen wir den Unternehmen heute wesentlich höhere Renditen zubilligen, als es früher nötig war.

Das Parlament: Immer mehr gut ausgebildete Frauen bekommen immer weniger Kinder. Da kann doch die Rechnung weder in gesellschaftspolitischer Hinsicht, noch demografisch, noch volkswirtschaftlich aufgehen.

Hans-Werner Sinn: Die Präferenzen der Frauen zu arbeiten, muss man akzeptieren und ernst nehmen. Wenn man das nicht tut, werden keine Kinder geboren. Die Gesellschaft muss Wege finden, den Konflikt zwischen Kindererziehung und Berufstätigkeit für die Frauen zu lösen, indem Ganztagskindergärten und Ganztagsschulen angeboten werden, sodass die Frauen Kinder und Beruf miteinander verbinden können.

Das Parlament: Auch Kinder mit Migrationshintergrund und Kinder aus sozial schwachen Familien würden von solchen Einrichtungen profitieren.

Hans-Werner Sinn: Ja. Und zudem sind solche Einrichtungen ganz wichtig für die Kohärenz dieses Landes. Wir können doch nicht anfangen, eine Unterschicht von Migrantenkindern heranzuziehen. Das wäre die Quelle von späteren Unruhen und Kriminalität. Wir müssen versuchen, die Migrantenkinder so zu integrieren, dass sie die deutsche Kultur als ihre eigene erleben. Eine Parallelgesellschaft von Türken mit türkischer Kultur in Deutschland halte ich nicht für richtig.

Das Parlament: Ist das demografische Problem, das wir durch die geringe Geburtenrate haben, ein Globalisierungsproblem?

Hans-Werner Sinn: Auf der Welt insgesamt gibt es zu viele Menschen. Andererseits werden arbeitsfähige Menschen schon in 20 Jahren, wenn die ersten Baby-Boomer in Rente gehen, fehlen. Daraus könnte man schließen, dass man die Lücke durch Immigration schließen sollte. Aber das sind schon ganz erhebliche Immigrationsströme, die wir dann brauchen würden. Gesetzt den Fall, es würden nur junge Menschen immigrieren und wir wollen im Jahr 2035, beim Höhepunkt der demografischen Krise unseres Landes, die Relation von Alten und Jungen auf dem heutigen Niveau halten, müssten 43 Millionen Menschen einwandern. Das ist eine unglaublich hohe Zahl. Und auch die kommt nur unter der unwirklichen Hypothese zustande, dass kein Immigrant selbst alt wird und in Rente geht. Die Rechnung zeigt, dass die Immigration als Lösung des deutschen demografischen Problems weit überschätzt wird. So viel Immigration wie wir brauchen, kann sich selbst der Liberalste nicht vorstellen.

Das Parlament: Wenn Sie Deutschland in 30 Jahren vor Augen haben: Wie leben, wie arbeiten wir, wie werden wir uns verändert haben?

Hans-Werner Sinn: Die Lebenswirklichkeit hängt entscheidend von den Weichenstellungen ab, die wir jetzt ergreifen oder eben nicht ergreifen. Wenn wir die Reformen machen, die wir brauchen und dem Land eine neue Dynamik zurückgeben, wenn wir eine sinnvolle Bevölkerungspolitik machen, dann kann ich mir sogar ein sehr gutes Szenario vorstellen, bei dem wir unsere Position dauerhaft verteidigen können. Wenn wir aber nicht agieren und stattdessen so weiter machen wie bisher, kommt das Land auf der schiefen Bahn, auf der es sich schon des Längeren bewegt, irgendwann an den Punkt, wo es kein Halten mehr gibt. Nur wenn die Deutschen den steinigen Weg durch die ökonomische Wirklichkeit wählen, werden sie die neuen Auen finden, in denen sie ihr Leben genießen können.

Das Interview führte Annette Rollmann