

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Wolfgang Nekovic, Ulla Jelpke, Sevim Dadelen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE
Einfhrung eines verpflichtenden Lobbyistenregisters
- Drucksache 16/8453 - 
berweisungsvorschlag:
Ausschuss  fr Wahlprfung, Immunitt und Geschftsordnung (f)
Innenausschuss 
Rechtsausschuss 
Ausschuss  fr Wirtschaft und Technologie
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist fr die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die Fraktion Die Linke fnf Minuten Redezeit erhalten soll. - Ich hre keinen Widerspruch, dann 

ist so beschlossen.
Ich erffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Wolfgang Nekovic fr die Fraktion Die Linke.
(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])
Wolfgang Nekovic (DIE LINKE): 
Sehr geehrte Frau Prsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! In den 70er-Jahren des vorletzten Jahrhunderts brannte das Weie Haus. Der damalige amerikanische Prsident zog in ein 

Hotel um. Dort lebte er sicherlich weiter komfortabel, aber immer weniger abgeschirmt von Besuchern. In der Lobby des Hotels erwarteten ihn nun tglich zahllose Interessenvertreter, um ihn 

energisch zu fr sie gnstigen Entscheidungen zu drngen. Der Begriff des Lobbyismus war geboren und beschftigt seitdem eine kritische ffentlichkeit.
Heute muss kein Interessenvertreter aus Wirtschaft oder Gesellschaft auf einen Brand im Regierungsviertel hoffen. Ein riesiger Dienstleistungsbetrieb arbeitet zwischenzeitlich mit gewaltigen 

materiellen und personellen Ressourcen, um die Politik zu gewnschten Entscheidungen "hinzuberaten". Mittlerweile beschrnken sich Lobbyisten nicht lnger auf Beratung. Sie setzen ihre Ratschlge 

innerhalb der Exekutive gleich selbst um. Zu Recht rgte der Bundesrechnungshof, dass allein zwischen 2004 und 2006 rund 100 Lobbyisten jhrlich in bundesdeutschen Ministerien arbeiteten. Bezahlt 

von der Crme de la Crme der deutschen Wirtschaft betrieben diese Leute Sacharbeit in ganz eigenem Interesse. 
Was dieser Einfluss auf die Demokratie fr die Demokratie bedeutet, hat Ende 2005 ein namhafter Lobbyist auf den Punkt gebracht. Herr Dieter Schulze van Loon, Prsident eines Dachverbandes von 

Lobby- und PR-Unternehmen, hat in einem bemerkenswerten Aufsatz hierzu Folgendes ausgefhrt:
Einerseits bleibt festzuhalten, dass Lobbying den Einsatz groer Mengen an Ressourcen - vor allem Geld und Zeit - voraussetzt, wenn es erfolgreich sein will. Dies allein bedingt schon, dass nur 

entsprechend wohlhabende Unternehmen oder Organisationen Lobbying betreiben knnen, was zu einer Selektion der Interessen fhrt. Wer sich Lobbying nicht leisten kann, hat meist auch keine Lobby. 

Dieser Selektionsprozess ist aus demokratietheoretischer Sicht in der Tat bedenklich, ...
Da hat Herr van Loon vllig recht.
Aus allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gehen Parlament und dann Regierung hervor. Dann werden aber nur noch zwei der fnf genannten Grundstze gewahrt. Dann vergehen 

vier Jahre, in denen der gesellschaftliche Einfluss auf die Politik weder gleich noch allgemein noch sonderlich frei ist. Allerdings ist der Einfluss von Lobbyisten auf die Politik oft unmittelbar 

und nicht selten geheim. 
Wir haben Ihnen heute einen Antrag vorgelegt, mit dem wir diesen Missstnden begegnen wollen. Es msste Ihnen bei Durchsicht des Antrags allerdings etwas berraschendes aufgefallen sein: Die 

Forderung nach einer Eindmmung von Lobbyismus steht dort nicht im Vordergrund. Der Antrag kennt keine Kategorien von zu viel oder zu wenig Lobbyismus. In dem Antrag wird auch nicht zwischen bsem 

und gutem Lobbyismus unterschieden. In unserem Antrag wird diese Bewertung einzig und allein dem dazu Berufenen berlassen: dem Souvern, den Whlerinnen und Whlern.
(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])
Durch die Verabschiedung unseres Antrags wrde allerdings dafr gesorgt, dass die Menschen erstmals berhaupt in den Stand versetzt werden, Lobbyismus sachlich zu bewerten. Warum es genau darauf 

ankommt, erlutert Ihnen Herr van Loon in seinem Aufsatz - ich zitiere -:
Bedenklich ist auch die meist fehlende Transparenz
- von Lobbying -.
Entscheidungsprozesse und insbesondere ihr Ergebnis sind fr den Brger nicht mehr nachzuvollziehen und fhren zu einem sinkenden Vertrauen in Politik und Politiker. Dieses Misstrauen wird noch 

verstrkt durch die publik gewordenen Flle von Vorteilsnahmen durch Politiker, ...
Durch unseren Antrag wird die vllige ffentlichmachung jeder Lobbyarbeit auf Bundesebene bezweckt.
(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])
Wenn Sie diesen Antrag annehmen, dann haben Lobbyisten die sanktionsbewehrte Pflicht, sich in ein Internetregister einzutragen. Dann sind in diesem Register die finanziellen Aufwendungen der 

Lobbyarbeit und ihre Nutznieer offenzulegen. Dann sind Lobbyisten, die an Regierungsstellen ausgeliehen werden, im Register namentlich einzutragen. Dann erhielten die Brgerinnen und Brger 

schlielich zu jeder einzelnen parlamentarischen Initiative Auskunft ber die Beteiligung von Lobbyisten an ebendieser Initiative.
Wenn Sie unseren Antrag annehmen, dann ermglichen Sie erstmals eine informierte, gesellschaftliche Debatte zu Nutzen und Schaden von Lobbyarbeit. Dann bedrfte es auch nicht der Intervention des 

Bundesrechnungshofes. Dann knnte ein ffentlicher Diskurs dafr sorgen, dass Lobbyismus dort verschwindet, wo er der Allgemeinheit schadet. Ein informierter Diskurs knnte zugleich dafr sorgen, 

dass Lobbyismus erhalten bleibt, wo er der Allgemeinheit ntzt. Ein ernstes Demokratiedefizit kann so durch die Demokratie selbst behoben werden.
Vielen Dank.
(Beifall bei der LINKEN sowie des Abg. Gert Winkelmeier [fraktionslos])
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Fr die Unionsfraktion hat nun der Kollege Dr. Ole Schrder das Wort.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Dr. Ole Schrder (CDU/CSU): 
Frau Prsidentin! Meine Damen und Herren! Demokratie beinhaltet die Mglichkeit eines jeden Brgers, seine Interessen zu vertreten. Das beginnt bei den Gesprchen von uns Abgeordneten und auch der 

Kandidaten mit den Brgern ihres Wahlkreises. Hier werden nicht nur ganz persnliche Belange des Einzelnen besprochen; vielmehr werden schon dort Anliegen einzelner Berufsgruppen an einen 

Abgeordneten herangetragen.
Das Vorbringen eigener Interessen vor Ort setzt sich auf regionaler und Landesebene fort bis hin zur Bundespolitik. Die Organisation dieser Interessenvertretungen nimmt dabei einen wichtigen Teil 

ein. Dagegen gibt es berhaupt nichts einzuwenden. Im Gegenteil: Interessenvertretung ist ein Kernelement der demokratischen Idee.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD sowie des Abg. Jrg van Essen [FDP])
Es ist fr den demokratischen Prozess allerdings entscheidend, dass die Ablufe durchschaubar und dass Entscheidungen nachvollziehbar, das heit transparent sind.
(Beifall bei der LINKEN)
Das parlamentarische Verfahren ist dabei nicht das vorwiegende Problem. Hier ist - unter anderem durch die ffentlichen Anhrungen, durch die ffentlichen Debatten und Antrge - fr Transparenz 

gesorgt.
Systembedingt gibt es geringe Transparenz vor allem dort, wo die ffentliche Debatte fehlt: in den Ministerien. Genau dort werden heute aber die meisten Gesetzentwrfe geschrieben. Die Exekutive 

ist deshalb natrlich auch die Hauptanlaufstelle fr Lobbyisten aller Couleur. Es ist problematisch, wenn zum Beispiel im Gesundheitsministerium Mitarbeiter von Krankenkassen an der Formulierung 

von Gesetzen mitwirken, von denen die Krankenkassen unmittelbar profitieren, auch wenn es sich dabei nicht um Lobbyismus im klassischen Sinne handelt. Darber, dass dagegen etwas unternommen werden 

muss, sind wir uns hier im Hause alle einig. 
(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie des Abg. Jrg van Essen [FDP])
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat hierzu einen deutlichen Beschluss gefasst. Er fordert die Bundesregierung auf, klare Verbotsbereiche fr externe Personen zu definieren. Das bedeutet zum 

Beispiel: kein Einsatz von Externen bei der Formulierung von Gesetzesentwrfen, kein Einsatz in Leitungs- und Kontrollbereichen, genaue Angaben zu Dauer, Ttigkeit und Entlohnung der beschftigten 

Personen. 
Die Bundesregierung hat bereits reagiert und will noch vor der Sommerpause eine Verwaltungsvorschrift mit klaren Regelungen fr externe Mitarbeiter erlassen. Damit machen wir einen wichtigen 

Schritt hin zu mehr Transparenz. 
Solche Regelungen sind wichtig. Eines muss man aber auch deutlich machen: Viele Bereiche, ber die die Politik heute entscheidet, sind hochkomplex. Externer Sachverstand ist deshalb gerade in 

vielen Detailfragen von entscheidender Bedeutung. Andersherum wre es sogar verantwortungslos, in Detailfragen keinen externen Sachverstand hinzuzuziehen. Wir wollen deshalb das Kind nicht mit dem 

Bade ausschtten und nicht auf externen Rat verzichten. 
(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie des Abg. Jrg van Essen [FDP])
Sich fr mehr Transparenz einzusetzen, ist ein richtiges und wichtiges Anliegen. Der Antrag der Linkspartei wird diesem sensiblen Thema allerdings nicht gerecht. 
(Zuruf von der LINKEN: Warum?)
Mit Klassenkampfparolen bestckt, lsst er sich in die immer wiederkehrende uralte Leier von gierigen Grokapitalisten und bsen Grogrundbesitzern einreihen
(Heiterkeit beim BNDNIS 90/DIE GRNEN)
- so steht es wirklich im Antrag -, die durch ihr Geld Einfluss auf die Politik erlangen. Es gehe beim Lobbyismus nur darum, heit es, die gesellschaftlichen Machtverhltnisse zu verstetigen. 
(Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Das ist die Systemfrage!)
Das ist wirklich absurd, verlogen und missachtet vor allem den Gleichheitsgrundsatz. 
(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Jrg van Essen [FDP])
Vertreter von Gewerkschaften und Sozialverbnden sind genauso Lobbyisten wie Industrievertreter, wenn sie ihrer Lobbyarbeit nachgehen. Das ist fr die Vertreter der Linksfraktion offensichtlich 

nicht so. 
Interessant finde ich, dass ausgerechnet Sie von den Linken einen Antrag vorlegen, mit dem mehr Transparenz und Offenheit gefordert wird. In Bereichen, die Sie selbst betreffen, ist Ihnen 

Transparenz allerdings hchst unangenehm. 
(Widerspruch bei der LINKEN)
Zum Beispiel haben sich bisher insgesamt 141 Mitglieder des Bundestags freiwillig auf eine Stasimitgliedschaft berprfen lassen. In Ihrer Fraktion war es bisher eine einzige Person.
(Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Hrt! Hrt! Das tut weh!)
Ihr Fraktionsvorsitzender versucht gerichtlich, jegliche Transparenz zu verhindern, wenn es um seine eigene Verstrickung innerhalb der Stasi geht. Dass Sie dann einen Antrag mit dem Ziel von mehr 

Transparenz vorlegen, ist schon einigermaen verlogen. 
(Beifall bei der CDU/CSU - Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Zu jedem Thema immer nur das! Da knnen Sie eine Schallplatte auflegen!)
Transparenz ist in einer Demokratie grundstzlich wichtig, aber nicht nur dort, wo es einem passt, sondern berall. 
Es ist nicht nur das, was Ihren Antrag unglaubwrdig macht. Es ist naiv, zu glauben, dass derjenige, der am meisten Geld in Lobbyarbeit investiert, auch den meisten Einfluss hat. 
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Lesen Sie mal das Buch Der gekaufte Staat!)
Wir wissen doch, dass es etwas anderes ist, besonders auch bei uns Abgeordneten, was Einfluss von auen sichert.
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Ich bring demnchst einen Antrag zur Abgeordnetenbestechung ein!)
Eine viel wichtigere Rolle spielen persnliche Bindungen und Beziehungen. Selbstverstndlich haben zum Beispiel die Gewerkschaften Einfluss auf Ihre Fraktion. 
(Zuruf von der LINKEN: Da stimmen wir auch zu!)
Ich will das auch gar nicht kritisieren. Es ist das gute Recht eines Gewerkschaftssekretrs, Mitglied des Deutschen Bundestags zu werden. Es ist aber auch das gute Recht eines Geschftsfhrers 

eines Industrieverbandes, Mitglied des Deutschen Bundestags zu werden.
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Es gibt keinen guten und schlechten Lobbyismus! Sie haben nicht zugehrt!)
Wir alle wissen, dass solche persnlichen Bindungen strkeren Einfluss haben als ein groes und pompses parlamentarisches Sommerfest, allein schon deshalb, weil die Informationswege krzer sind. 

Aber persnliche Bindungen und Gesprche im Privaten kann und soll man eben nicht kontrollieren; denn eine Art Staatssicherheit, die erfasst, wer sich wo mit wem trifft, wollen wir doch wirklich 

nicht.

(Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Die Linke schon!)
Meine Damen und Herren, dabei zeigt sich auch noch eine andere Schwierigkeit. Wer gilt denn im eigentlichen Sinne als Lobbyist? Ist jede organisierte Interessenvertretung Lobbyismus? 
Was ist zum Beispiel mit dem Phnomen der Massenschreiben, die wir alle bekommen? Wenn beispielsweise ein Brger Massenschreiben organisiert und dafr sorgt, dass auch andere dieses Massenschreiben 

an uns senden, ist das Lobbyismus? Muss sich ein solcher Brger in das Lobbyistenregister eintragen? 
Was ist zum Beispiel mit einem Handwerksvertreter, der sich an einen Abgeordneten wendet 
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Da steht etwas von Wiederkehren!)
und wiederholt ganz explizit seine Interessen und auch die Interessen seiner Berufskollegen gegenber einem Abgeordneten vertritt? 
Wir alle bekommen Schreiben von Rechtsanwlten, die von ihren Erfahrungen berichten. Was ist zum Beispiel mit einem Fachanwalt fr Familienrecht, der ganz explizit Stellung nimmt, wie sich Gesetze 

auf konkrete Flle in seiner Praxis auswirken. 
(Jrg van Essen [FDP]: Jetzt meinen Sie hoffentlich nicht den aus der Anhrung von gestern!)
Muss sich ein solcher Anwalt fr Familienrecht, der auf eine fragwrdige Gesetzesvorschrift hinweist und deshalb fr eine ganz bestimmte Klientel aus seiner Praxis etwas erreichen will, in das 

Lobbyistenregister eintragen?
Das alles sind Fragen, die schwierig zu beantworten sind. Somit ist eine verpflichtende Registratur sicherlich nicht das richtige Mittel. Auf den zustzlichen Brokratieaufwand mchte ich gar nicht 

weiter eingehen. Sie brauchen ja Personen, die das Register verwalten, die Sanktionen feststellen usw. 
Meine Damen und Herren von der Linken, wir haben bereits ein Register - das ist Ihnen vielleicht entgangen -, in das sich Lobbyisten auf freiwilliger Basis eintragen knnen. 
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Das ist mir nicht entgangen! Das steht drin!)
Wenn Verbnde zu Anhrungen eingeladen werden wollen, mssen sie dort sogar eingetragen sein. Wer ein professioneller und seriser Lobbyist ist, der wird dies auch tun. Ob wir durch ein solches 

Register die anderen von unserisen Praktiken abhalten, wage ich zu bezweifeln.
Im brigen: Wenn Sie ein solches Register fr so dringend notwendig halten und das bis auf die kommunale Ebene, dann frage ich mich, warum Sie in Berlin, wo Sie ja mitregieren und wo es meines 

Erachtens ein solches Register, selbst ein freiwilliges Register, nicht gibt, nicht eine einzige parlamentarische Initiative in diese Richtung gestartet haben. 
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Warten Sie ab! - Bernhard Kaster [CDU/CSU]: Typisch!)
Wenn Ihnen dieses ein solches Anliegen ist, dann sollten Sie wenigstens da, wo Sie an der Regierung sind, damit anfangen. 
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Thomas Strobl [Heilbronn] [CDU/CSU]: Das sitzt jetzt aber!)
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Kollege Schrder, achten Sie bitte auf die Zeit.
(Christian Freiherr von Stetten [CDU/CSU]: Der Mann macht sehr gute Ausfhrungen! Da kann man gar nicht lange genug zuhren!)
Dr. Ole Schrder (CDU/CSU): 
Ich komme zum Schluss. - Interessenvertretung ist in einer Demokratie existenziell. Transparenz und Regeln sind dabei unabdingbar, um Unabhngigkeit zu bewahren. Es ist deshalb richtig, dass wir 

dieses Thema auf die Tagesordnung gesetzt haben, uns mit ihm beschftigen und in den Ausschssen diskutieren. Der Antrag der Linken wird diesem sensiblen Thema allerdings nicht gerecht.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Zuruf von der LINKEN: Ihre Rede auch nicht!)
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Fr die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Jrg van Essen das Wort.
(Beifall bei der FDP)
Jrg van Essen (FDP): 
Frau Prsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt eine Rstungslobby. Es gibt eine Atomlobby. Es gibt eine Raucherlobby, eine Autolobby, eine Industrielobby. Aber haben Sie schon einmal die 

Begriffe Gewerkschaftslobby oder Umweltlobby gehrt? Das Ganze zeigt doch, dass mit dieser Bezeichnung ganz offensichtlich ein Makel verbunden werden soll. Diese Absicht bestimmt die Diskussion bei 

vielen Themen, die wir hier behandeln. 
So wie es ganz selbstverstndlich ist, dass Gewerkschaftsfunktionre hier die Interessen der Arbeitnehmer vertreten, so selbstverstndlich wird immer wieder, wenn jemand seine praktischen 

Erfahrungen als Unternehmer einbringt, hinterfragt, ob er damit nicht einseitig Interessen im Deutschen Bundestag vertritt.
Fr uns Liberale ist die Antwort vllig klar und eindeutig: Jeder Abgeordnete ist selbstverstndlich Interessenvertreter. Er wird von den Brgern seines Wahlkreises hier hingeschickt, um deren 

Interessen zu vertreten. 
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
Interessenvertretung ist also berhaupt nichts Negatives, sondern ganz selbstverstndlich mit Parlamentarismus verbunden.
Deshalb lasse ich es auch nicht zu, dass bestimmte Interessen mit dem Makel "Lobby" verbunden werden, um damit deutlich zu machen, dass das eigentlich Interessen sind, die es nicht wert sind, im 

Parlament vertreten zu werden.
(Beifall des Abg. Ernst Burgbacher [FDP])
Selbstverstndlich darf die Industrie ihre Interessen vertreten, 
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Das habe ich doch gerade gesagt!)
so wie es selbstverstndlich ist, dass auch die Gewerkschaften das tun drfen. Herr Nekovic, Ihr Antrag - da-rauf hat der Kollege Schrder zu Recht hingewiesen - atmet doch mit jedem Satz, den Sie 

geschrieben haben, den schlechten Geruch des Klassenkampfes. 
(Beifall bei der FDP, der CDU/CSU und der SPD - Ernst Burgbacher [FDP]: Gute Formulierung!)
Genau davon ist dieser Antrag geprgt. 
Ich bin ganz sicher, dass es mir da genauso wie vielen Kollegen hier geht: Ich bin dankbar, dass verschiedene Gruppierungen sich melden und mich auf Dinge, die aus ihrer Sicht problematisch sind, 

aufmerksam machen. Ich habe immer wieder erlebt, dass mich das nicht berzeugt hat; aber ich konnte mich damit auseinandersetzen. Ich konnte aber auch Anregungen aufnehmen, die mir eingeleuchtet 

haben, die ich vernnftig gefunden habe. Das gehrt doch gerade zum parlamentarischen Prozess mit dazu. Deshalb sollten wir durch die Einfhrung eines Registers nicht den Eindruck erwecken, dass 

das, was in dem Zusammenhang getan wird, nmlich Abgeordnete zu beraten, etwas Negatives ist.
Allerdings - das sehe ich genauso wie der Kollege Schrder - haben wir ganz offensichtlich in der letzten Zeit eine Fehlentwicklung gehabt, die so nicht zu akzeptieren ist. In einigen Ministerien 

waren offenbar Vertreter von Interessenverbnden ganz unmittelbar an der Gesetzgebung beteiligt. Dass sie Hinweise fr die Gesetzgebung geben, ist klar und selbstverstndlich. Aber dass sie 

unmittelbar an der Formulierung beteiligt waren, ist etwas, was aus meiner Sicht so nicht hingenommen werden kann. Die Bundesregierung hat auch notwendigerweise darauf reagiert. Ich bin dafr 

dankbar. Wir werden prfen, ob das ausreichend ist; aber es war dringend notwendig.
(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Im brigen - auch das sage ich Ihnen, Herr Nekovic -: Viele der Begrndungen, die Sie vorgetragen haben, tragen doch nicht. Ihnen wird es wahrscheinlich genauso gehen wie mir. Es gibt Brger, die 

sich in regelmigen Abstnden melden und ihre Anregungen vortragen. Darunter sind auch Ehrenamtler, die die Interessen ihres jeweiligen Verbandes vor Ort vortragen. Da steht in Ihrer Begrndung: 

Wenn sich jemand als Brger an Abgeordnete wendet, soll er nicht in das Lobbyregister, weil er nicht ehrenamtlich ttig ist. Das entspricht doch berhaupt nicht der Wirklichkeit. Auch deswegen ist 

Ihr Antrag kein Schritt nach vorne. Die FDP-Bundestagsfraktion lehnt deshalb den Antrag der Linken ab.
Vielen Dank.
(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Fr die SPD-Fraktion spricht nun der Kollege Peter Friedrich.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Peter Friedrich (SPD): 
Frau Prsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die SPD-Fraktion hatte Anfang des Jahres Gnter Grass zu Gast. Er hat eine Rede gehalten und unter anderem gesagt, dass der Lobbyismus inzwischen 

die grte Gefahr fr das Ansehen der Demokratie darstelle. Jetzt muss man diese Ansicht nicht per se teilen. Aber man muss doch erhebliche Zweifel daran anmelden, wie Lobbyarbeit in Deutschland 

stattfindet und funktioniert, und man kann nicht darber hinwegsehen, dass die Legitimitt des Gesetzgebers durch die Art der Lobbyarbeit in der Praxis untergraben wird. 
Deswegen haben wir eine gemeinsame Verpflichtung, bei diesem Thema voranzukommen. Da ntzt es aus meiner Sicht herzlich wenig, wenn wir darin verharren, uns gegenseitig Splitter in den Augen zu 

diagnostizieren.
Ich glaube, alle Fraktionen in diesem Hause sind sich einig, dass es legitim ist, Gesprche zu fhren und Interessen zu vertreten. Das ist in einer Demokratie nicht nur legitim, sondern 

lebensnotwendig. Es ist so lange berechtigt, wie kein unzulssiger Einfluss ausgebt wird. Wir sind darauf angewiesen, bei der Formulierung von Gesetzen die Anliegen betroffener Gruppen einzuholen 

und anzuhren. Notwendig ist aber auch - da gebe ich dem Sinn des Antrages durchaus recht -, dass die Qualitt und die Stichhaltigkeit von Argumenten nicht davon abhngig sein darf, wie viel 

finanzielle Macht hinter dem einzelnen Argument gesammelt wird. Deswegen glaube ich, dass wir in der Tat in diesem Bereich besser werden mssen.
Ich verstehe allerdings in Ihrer Argumentation nicht so ganz, warum Sie die Bundesregierung beauftragen wollen, einen Gesetzentwurf vorzulegen. 
(Jrg van Essen [FDP]: Ja, das muss man schon selbst tun!)
Ehrlich gesagt ist das ein Kernbestandteil des Parlamentarismus, um den es hier geht. Deswegen ist es Aufgabe dieses Parlaments, zu einer Lsung zu finden, selbst Lsungen zu entwickeln, statt die 

Bundesregierung zu beauftragen, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der regelt, wie Parlamentarismus und Interessenvertretung gegen-ber dem Parlament stattzufinden haben. 
(Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und der FDP)
Parlamentarische Willensbildung ist Sache des Parlaments selbst und nicht Sache der Regierung. Natrlich gibt es bestimmte Aspekte, was das Regierungshandeln betrifft. Dazu wird mein Kollege Lange 

noch etwas sagen.
Herr Schrder, Sie haben die Verbndeliste erwhnt, die es seit 1972 gibt. Darin werden aber nur die Verbnde gefhrt. Wir bekommen keinerlei Auskunft darber, wie diese Verbnde ihre Mittel 

beziehen und was sie eigentlich machen. Natrlich wundern wir uns ber bestimmte Beispiele aus der tglichen Praxis. Wenn ich mit einem Verband zu tun habe, der sich beispielsweise Patientenverband 

nennt, dann mchte ich wissen, ob es sich tatschlich um einen Patientenverband oder um eine Vorfeldorganisation der Pharmaindustrie handelt. Wir alle kennen solche Beispiele aus der Praxis.
(Beifall bei der SPD und der LINKEN)
Die SPD-Fraktion mchte das Verbnderegister um die Angabe erweitern, welche Mittel die Verbnde erhalten.
Die Verbndeliste wird zwar gefhrt. Aber seit 1979 gibt es einen Auslegungsbeschluss, durch den der Sinn der Liste praktisch ausgehebelt wird. Ich habe mir einmal eine Aufstellung aller Verbnde 

machen lassen, die allein in dieser Legislaturperiode zu Anhrungen des Ausschusses, in dem ich Mitglied bin - das ist der Ausschuss fr Gesundheit -, eingeladen worden sind und die nicht auf der 

Liste stehen. Diese Aufstellung umfasst drei Seiten. Diese Liste ist momentan, so sehr sie gelobt wurde - damals war Deutschland Vorreiter in dieser Angelegenheit -, leider nicht das wert, was wir 

uns wnschen. 
Wir mchten wissen: Wie finanzieren sich Verbnde? Woher nehmen sie ihre Mittel? Wer beauftragt sie fr welchen Zweck? Wir knnen das innerhalb der Geschftsordnung regeln. Die SPD-Fraktion wird 

dazu einen eigenen Vorschlag auf den Tisch legen. Wir haben bereits einen entsprechenden Beschluss gefasst und werden darber in der Koalition sprechen. Fr eine Regelung brauchen wir aber kein 

Gesetz; wir knnen unsere Geschftsordnung entsprechend ndern und die Bundesregierung anhalten, ebenso zu verfahren. Ich wre froh, wenn wir gemeinsam daran arbeiten wrden. Denn es wrde zur 

Strkung der Glaubwrdigkeit des Parlaments insgesamt beitragen. Es ist nicht die Aufgabe einzelner.
(Beifall bei der SPD)
Ich kann dem Vorschlag, ein Lobbyistenregister einzufhren, durchaus einiges abgewinnen. In Brssel geschieht genau dies unter Mitwirkung aller Beteiligten.
(Dr. Ole Schrder [CDU/CSU]: Aber freiwillig!)
Ich habe aber erhebliche Zweifel daran, ob das in der Weise mglich ist, wie es die Linkspartei beschreibt. Fr mich ist der Begriff "Erfassung von Lobbyisten" schwierig zu verstehen. Dazu wurde 

eben schon etwas gesagt. Es ist auch problematisch, diesen Begriff auf die Kommunen herunterzubrechen. Ist der stellvertretende Vorsitzende eines Fuballvereins schon ein Lobbyist, wenn er mit 

seinem Gemeinderat nach einem Spiel darber reden mchte, ob es einen neuen Platz gibt oder nicht. Ihn als Lobbyist zu fhren, scheint mir wenig lebensnah zu sein. Wir drfen an dieser Stelle 

Politik nicht von den Menschen dadurch entfremden, dass wir sie transparent machen wollen. Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP)
Was knnen wir schnell tun? Wir knnen unsere Geschftsordnung so ndern, dass offengelegt wird, wer mit uns spricht und warum er mit uns spricht. Das sollten wir tun. Dann kommen wir gemeinsam 

voran.
Vielen Dank.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Fr die Fraktion Bndnis 90/Die Grnen hat nun der Kollege Volker Beck das Wort.
Volker Beck (Kln) (BNDNIS 90/DIE GRNEN): 
Frau Prsidentin! Meine Damen und Herren! Wir Abgeordnete sind gewhlt, um die in unserer Gesellschaft unterschiedlichen Interessen im Parlament in einen nach unserem Verstndnis sinnvollen 

Ausgleich zu bringen und alle berechtigten Interessen zum Tragen kommen zu lassen. Deswegen sollten wir Interessenwahrnehmung und Lobbyismus nicht per se als Unworte in dieser Debatte gebrauchen. 

Es gehrt zur Demokratie dazu, dass die Zivilgesellschaft auf ihre gewhlten Krperschaften versucht Einfluss zu nehmen.
(Beifall beim BNDNIS 90/DIE GRNEN sowie des Abg. Paul Lehrieder [CDU/CSU] - Jrg van Essen [FDP]: Genauso ist es!)
Wenn das offen, transparent und fair abluft, ist dagegen berhaupt nichts zu sagen. Das muss man angesichts Ihres Redebeitrags zu Beginn der Debatte schon einmal festhalten.
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Wiederholen!)
Die Demokratie nimmt insgesamt Schaden, wenn der Eindruck entsteht, es wrden mit Geld bestimmte Interessen im politischen Meinungsstreit verstrkt und es wrde illegitimerweise auf Entscheidungen 

des Gesetzgebers oder der Exekutive Einfluss genommen. Deshalb finde ich es wichtig, dass wir Parlamentarier berlegen, wo wir durch mehr Transparenz dafr sorgen knnen, dass die politischen 

Entscheidungen nachvollziehbarer werden und dass es schwieriger wird, auf illegitime Weise auf die Gesetzgebungsorgane und auf die Exekutive Einfluss zu nehmen. Wir haben das unter Rot-Grn bei den 

Abgeordneten mit der viel gescholtenen Regelung zur Transparenz bei den Nebenttigkeiten begonnen.
(Jrg van Essen [FDP]: Zu Recht viel gescholtenen!) 

Wir haben der Regierung bei den externen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Dampf gemacht; denn wir haben gesagt: Wir wollen unsere Verwaltung zwar nicht gegen externen Sachverstand abschotten; aber 

das muss transparent erfolgen und in einer Art und Weise geschehen, dass keine illegitime Einflussnahme auf exekutives Handeln mglich ist, wie es in der Vergangenheit geschehen ist, als 

Industriemitarbeiter Genehmigungsverfahren durchgefhrt und Gesetzentwrfe formuliert haben. Keiner derjenigen hier im Hause, die damit zu tun hatten, hat dies gewusst und konnte dadurch die 

fremden Interessen ausmachen, sie hinterfragen und womglich politisch korrigieren.
Wir brauchen etwas, was die Europische Union lngst hat: Wir brauchen eine Karenzzeit fr ausgeschiedene Regierungsmitglieder. Man hat auf EU-Ebene eine solche Karenzzeit damals wegen Herrn 

Bangemann eingefhrt, der zu einem Telekommunikationsunternehmen gewechselt ist. Ich erinnere nur an Schrder, Clement und andere. 
(Jrg van Essen [FDP]: Es soll auch Grne geben, die in einem Industrieunternehmen sind! - Ernst Burgbacher [FDP]: Sie haben Rezzo Schlauch vergessen!)
Es tte der Bundesregierung gut - nicht nur dieser, sondern auch der Vorgngerregierung -, wenn man innerhalb eines bestimmten Zeitraums nicht ohne Genehmigung der Regierung in die Wirtschaft gehen 

knnte und womglich eine Dividende in dem Bereich einstreicht, in dem man vorher im Rahmen der Exekutive Verantwortung innegehabt hat. 
(Beifall beim BNDNIS 90/DIE GRNEN - Jrg van Essen [FDP]: Ich habe extra die Tabaklobby genannt!)
- Da war die Karenzzeit sicher erfllt; denn die betrgt in Brssel ein Jahr. Wir knnen gerne eine lngere vorsehen. Aber wir wollen nicht, dass jemand, der einmal Mitglied der Regierung oder des 

Parlaments war, in Zukunft arbeitslos sein muss. Wir mssen vielmehr sehen, dass es keine Interessenkollisionen gibt. Darauf kommt es an.
Jetzt zu Ihrem Antrag, Herr Nekovic. Ich halte ein Lobbyistenregister fr grundstzlich berlegenswert. Wir mssen darber nachdenken, ob wir da mehr machen knnen; denn das, was wir haben, gibt 

bestenfalls Auskunft ber die Adresse des Verbandes, aber ber sonst nichts. Ich wrde zum Beispiel gerne wissen, woher der Bund der Steuerzahler Deutschland sein Geld hat und welche 

Einnahmestruktur sich dahinter verbirgt. 
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD - Jrg van Essen [FDP]: Ich wrde gerne das Gehalt des Prsidenten wissen!)
Das wrde mich wirklich interessieren. Mich wrde das auch bei anderen Verbnden interessieren. Es schadet ja nichts, wenn die Einnahmen hoch sind, wenn es mit rechten Dingen zugeht und 

nachvollziehbar ist und nicht illegitim ist. Man kann das alles ja auf den Tisch legen. Wenn das fr alle gilt, dann wird sich die ffentliche Debatte auch schnell beruhigen. 
Aber was machen Sie hier? Sie sind Jurist, Herr Nekovic. Sie wollen eine sanktionsbewehrte Pflicht einfhren, sich in ein Lobbyistenregister einzutragen, wenn man sich ehrenamtlich wiederkehrend, 

also mindestens zweimal, an Abgeordnete oder die Regierung gewandt hat. Wenn man es gar berufsmig tut, reicht auch einmal. Woher nehmen Sie das Recht auf Sanktionen? Das sind doch 

Grundrechtseingriffe. Sie verlangen von den Leuten, dass sie sich eintragen. Wenn sie es nicht tun, bekommen sie eine Ordnungsstrafe oder womglich eine Geldstrafe. Was haben Sie sich dabei 

gedacht? Woher nehmen Sie die verfassungsrechtliche Grundlage fr diesen Grundrechtseingriff? 
(Wolfgang Nekovic [DIE LINKE]: Ich erklre Ihnen das gerne!) 
- Ich hatte eigentlich gehofft, dass Sie dies in Ihrer Rede erklren. Sie hatten ja vorhin die Chance dazu. Sie haben nichts dazu gesagt, woher die Rechtsgrundlage fr so etwas kommen soll. 
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Kollege Beck, achten Sie bitte auf die Zeit.
Volker Beck (Kln) (BNDNIS 90/DIE GRNEN): 
Das tue ich und komme auch gleich zum Ende. 
Sie wollen jemanden beauftragen, eigenstndige Prfungen durchzufhren. Der darf dann in die Vereinsgeschftsstellen und in die Unternehmen gehen und Detektiv spielen? Auf welcher Rechtsgrundlage? 

Woher soll diese Befugnis kommen, bei einem Brger bzw. in der Zivilgesellschaft Dinge auszuforschen? Die gibt es so nicht. 
Ich meine, wir sollten fr ein gutes Lobbyistenregister sorgen, wobei wir bestimmte Fragen stellen knnen. 
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Kollege Beck, jetzt geht es nicht mehr um das Achten, sondern um den Schluss.
Volker Beck (Kln) (BNDNIS 90/DIE GRNEN): 
Ich bin bei meinem letzten Satz. - Das sagt etwas ber die Qualitt der Verbnde aus. Diejenigen, die sich eintragen, sind besonders vertrauenswrdig. Aber mit Sanktionen, so glaube ich, kommen wir 

nicht weiter. Deshalb sieht man auf europischer Ebene Freiwilligkeit vor; denn mit Zwang wird es wohl nicht gehen.
(Beifall beim BNDNIS 90/DIE GRNEN)
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Fr die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Christian Lange das Wort.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Christian Lange (Backnang) (SPD): 
Frau Prsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Am Ende der Debatte knnen wir eines festhalten: Interessenvertretung nicht dmonisieren, sondern transparent gestalten - das muss das Motto 

sein. 
Ich will ausdrcklich einen Bereich herausgreifen, der in den vergangenen Wochen immer wieder ein Geschmckle, wie wir Schwaben sagen, hatte, nmlich den der externen Personen in der 

Bundesverwaltung. Wir Abgeordnete sind unabhngig und nur dem Gewissen unterworfen; so steht es im Grundgesetz. Wir sind auf der einen Seite sehr wohl Interessenvertreter; das will ich ausdrcklich 

zugestehen. Ich verstehe mich zumindest fr meinen Wahlkreis so. Wir sind aber auf eine Verwaltung, auf eine Exekutive angewiesen, die ausschlielich Recht und Gesetz verpflichtet ist. Deshalb ist 

die Frage, wie es bei der Bundesverwaltung mit externen Personen aussieht, eine entscheidende. 
Um die Dimensionen richtig zu wrdigen und der Dmonisierung entgegenzutreten, will ich sagen, dass nach meinen Recherchen rund 100 externe Mitarbeiter pro Jahr in Bundesministerien ttig waren. 

Zum Vergleich: Wir haben ungefhr 5 270 Planstellen fr Beamtinnen und Beamte des hheren Dienstes. Ich will den Einsatz externer Personen nicht bagatellisieren, sondern die Dimensionen deutlich 

machen. Von denen, die als Externe in der ffentlichen Verwaltung ttig sind, stammen nach meinem Kenntnisstand ungefhr 33 Prozent aus nachgeordneten Behrden und Dienststellen, was sicher niemand 

beanstanden mchte. Circa 30 Prozent kommen aus Verbnden, aus Interessenvertretungen, von Sozialversicherungstrgern oder gemeinntzigen Organisationen. Ich sage das ganz bewusst - Stichwort: Gut 

und Bse -, weil hier gerne auf die 16 Prozent, die aus der gewerblichen Wirtschaft stammen, Bezug genommen wird. 
Wenn wir ber Interessenvertretung sprechen, mssen wir auch sagen - auch das gehrt zur Wahrheit -, dass gemeinntzige Organisationen Kompetenzen haben, die wir nutzen wollen, sie aber gleichwohl 

Interessenvertreter sind. Genauso gehrt es zur Wahrheit, dass wir zum Beispiel im Diplomatischen Dienst seit vielen Jahren immer wieder gerne die Kompetenz der Verbnde nutzen. Erinnern wir uns an 

die Sozialattachs, die aus dem Bereich der Gewerkschaften kommen, und an die Wirtschaftsattachs, die aus dem BDI kommen. 
Wir haben also eine Verflechtung. Ich sage dazu: Das ist richtig, solange sie ffentlich und transparent ist; das fge ich ausdrcklich hinzu. Deshalb hat das Kabinett gestern einen entsprechenden 

Beschluss gefasst. Ich will hier einige Dinge nennen, weil die geneigten Zuhrer daran interessiert sind, zu erfahren, was man konkret getan hat, um der Dmonisierung entgegenzutreten: 
Erstens. Der Einsatz externer Berater und Personen ist vorbergehend und nur zum Zweck des Personalaustauschs zwischen der Verwaltung und der Privatwirtschaft oder zur Nutzung spezifischen 

Fachinteresses zulssig. 
Zweitens. Personalmangel rechtfertigt einen Einsatz externer Personen nicht.
Drittens. Die Dauer des Einsatzes ist im Regelfall auf sechs Monate beschrnkt. 
Viertens. Das Gehalt der externen Personen kann bis zu sechs Monate, im Falle des Personalaustausches fr die Dauer des Austausches, von der entsendenden Stelle getragen werden. Im brigen ist der 

entsendenden Stelle das Gehalt zu erstatten. 
Fnftens. Externe Personen drfen grundstzlich nicht in bestimmenden Funktionen eingesetzt werden. Das betrifft das Argument "Formulierung von Gesetzentwrfen", was uns Abgeordnete interessiert. 

Es geht um Leitungsfunktionen und die Vergabe von ffentlichen Auftrgen; Stichwort: Filz. 
Sechstens. Der Einsatz muss transparent ausgestaltet sein, und der Status als externe Person muss grundstzlich deutlich gemacht werden. Das heit, als Gesetzgeber mssen wir wissen, mit wem wir im 

Ministerium sprechen, wenn wir unsere Gesetzentwrfe abstimmen. Wir mssen wissen, ob es sich um einen Beamten oder eine externe Person handelt.
Siebtens. Das Bundesministerium des Innern berichtet dem Haushaltsausschuss regelmig und umfassend ber die externen Berater.
Herr van Essen, Ihr FDP-Kollege Brderle hat dies gestern in einem Gesprch mit einer Agentur begrt. Er hat gesagt, das sei ein guter Entwurf. Er hat auch gesagt, dass er sich bezglich der 

Verffentlichung im Internet mehr vorstellen knne. Ich will das aufgreifen. Auch ich kann mir vorstellen, dass wir an dieser Stelle noch etwas drauflegen. 
Immerhin haben wir aber einen wichtigen Weg eingeschlagen. 
(Jrg van Essen [FDP]: Der erste Schritt ist getan!)
Ich bin der Auffassung, dass wir dies erst einmal in der Praxis ausprobieren sollten. Wir sollten feststellen, ob der Haushaltsausschuss seiner Kontrollfunktion nachkommen kann. Wenn er das kann, 

ist das der richtige Weg. Wenn er das nicht kann, werden wir uns hier sicherlich wieder zusammensetzen und uns einen besseren Weg berlegen.
Herzlichen Dank.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Vizeprsidentin Petra Pau: 
Ich schliee die Aussprache.
Interfraktionell wird berweisung der Vorlage auf Drucksache 16/8453 an die in der Tagesordnung aufgefhrten Ausschsse vorgeschlagen, wobei die Vorlage federfhrend beim Ausschuss fr Wahlprfung, 

Immunitt und Geschftsordnung beraten werden soll. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die berweisung so beschlossen.

