Das Parlament: Es zeichnet sich ab, dass es aufgrund der demografischen Entwicklung in Zukunft immer mehr ältere hilfsbedürftige Menschen geben wird, während gleichzeitig immer weniger Geld und Personal für den sozialen Bereich zur Verfügung stehen. Stehen die sozialen Dienste, spätestens wenn Wehr- und Zivildienst abgeschafft werden sollten, vor dem Kollaps?

Renate Schmidt: Überhaupt nicht. Jetzt so zu tun, als ob die Versorgung älterer Menschen oder überhaupt die sozialen Dienste im weitesten Sinn von Zivildienstleistenden abhängig wären, wäre ein völlig falscher Ansatz und entspricht nicht der Realität. Das wäre sogar gesetzeswidrig. Das Gesetz schreibt vor, dass Zivildienstleistende in Bereichen eingesetzt werden, die arbeitsmarktneutral sind. Es gibt Gutachten, die bestätigen, dass das in den überwiegenden Fällen auch so gehandhabt wird. Es gäbe bei einem ersatzlosen Wegfall des Zivildienstes allerdings ein paar Engpässe. Erstens in der Schwerstbehindertenbetreuung, in der jedoch nur ein ganz geringer Teil der Zivildienstleistenden eingesetzt wird, und zweitens bei den Rettungsdiensten. Aber auch da ist der Anteil von Zivildienstleistenden vergleichsweise gering. Für diese Bereiche müsste eine Lösung gefunden werden, wenn die Wehrpflicht wegfällt. Die Sozialverbände sagen überwiegend, dass die Abschaffung der Wehrpflicht und damit die des Zivildienstes nicht dazu führen würde, dass es nicht zu bewältigende Probleme gäbe. Es gibt schon heute Organisationen, die einen geringeren Teil von Zivildienstleistenden beschäftigen, weil für sie zum Beispiel die Minijob-Regelungen interessanter sind als die Beschäftigung von Zivildienstleistenden.

Das Parlament: Dennoch gibt es Wohlfahrtsorganisationen, die schon allein wegen der demografischen Entwick-lungen Versorgungsprobleme, beispielsweise im Pflegebereich, befürchten.

Renate Schmidt: Alle Spitzenverbände der Wohlfahrtsorganisationen waren in der von mir eingesetzten Kommission "Impulse für die Zivilgesellschaft - Perspektiven für Freiwilligendienste und Zivildienst in Deutschland" vertreten, und keine einzige kommt zu dem Ergebnis, dass ein Ende des Zivildienstes zu nicht zu bewältigenden Schwierigkeiten führen würde. Sie sagen allerdings, sie bräuchten Übergangszeiten, da gehen wir d'accord. Wir sind im Moment jedoch nicht in der Situation, etwas Entsprechendes umsetzen zu müssen: Es gibt die Wehrpflicht, es gibt den Zivildienst.

Das Parlament: War es nicht doch auch eine gewisse Besorgnis vor anstehenden Entwicklungen im sozialen Bereich, die Sie zur Einberufung der Kommission bewegt hat?

Renate Schmidt: Ich habe die Kommission aus zwei Gründen einberufen. Zum einen, um vorbereitet zu sein auf den Fall, dass der Zivildienst eventuell nicht mehr fortbestehen könnte, damit ich dann angemessen reagieren kann. Ich wollte von den Organisationen wissen, was passieren würde, wenn es den Zivildienst nicht mehr gäbe, und wie sie einen solchen Fall beurteilen. Das hat nichts mit der demografischen Entwicklung zu tun. Der zweite Grund ist, dass ich das Engagement von Freiwilligen in der Bundesrepublik ausbauen möchte, und zwar ganz unabhängig von der Frage der Wehrpflicht. Ich bin der Meinung, dass es eine ganz wichtige Qualität einer Gesellschaft ist, dass es Menschen gibt, die freiwillig ehrenamtlich ohne Bezahlung für die Gesellschaft etwas leisten. Und das sollten nicht nur junge, sondern Menschen aller Altersgruppen sein. Insbesondere die so genannten jungen Alten, also Menschen zwischen 60 und 80, die in einem hohen Ausmaß geistig und körperlich fit sind und sich in die Gesellschaft einbringen möchten, aber teilweise die für sie richtigen Formen des Engagements nicht finden. Deshalb haben wir jetzt auch auf Empfehlung der Kommission ein Modellvorhaben in Gang gesetzt, um generationsübergreifende Freiwilligendienste in der Gesellschaft zu etablieren.

Das Parlament: Was ist für Sie das wichtigste Ergebnis des Kommissionsberichts?

Renate Schmidt: Das erste wichtige Ergebnis ist, dass wir mit jeder Entscheidung zur Wehrpflicht fertig werden können: Wenn es den Zivildienst weiter geben wird, werden wir diesen vernünftig handhaben können. Aber auch wenn die Wehrpflicht ausgesetzt werden sollte, werden wir die Situation bewältigen können. Das zweite wichtige Ergebnis ist, dass alle Kommissionsmitglieder gesagt haben, dass das Freiwilligen-Engagement gestärkt werden muss und dass, falls der Zivildienst entfällt, das frei werdende Geld nicht einfach in toto beim Finanzminister abgeliefert werden soll, sondern dass wir dann die Freiwilligendienste ausbauen müssen. Und zwar nicht nur als Dienste für Jugendliche, sondern für alle Generationen.

Das Parlament: Warum ist mehr freiwilliges Engagement nötig?

Renate Schmidt: Der Staat kann nicht alles leisten. Die Lebensqualität unserer Gesellschaft hängt auch davon ab, ob sich Leute ehrenamtlich engagieren. Das hat nichts mit dem Altersaufbau der Gesellschaft zu tun.

Das Parlament: Hat es nicht auch mit den knapper werdenden Mitteln im sozialen Bereich zu tun?

Renate Schmidt: Es geht nicht darum, den Staat aus seiner Verantwortung zu entlassen. Es geht nicht darum, dass Ehrenamtliche und Freiwillige Lückenbüßer für staatliche Aufgaben werden. Das darf, das wird nicht so sein. Es geht darum, dass bestimmte Dinge auch jetzt vom Staat nicht erledigt werden, zum Beispiel, dass sich jemand hinsetzt und einem Pflegebedürftigen eine halbe Stunde vorliest. Das kann eine ausgebildete Altenpflegerin nicht leisten. Aber es erhöht die Lebensqualität eines Menschen, der im Altersheim oder einem Krankenhaus ist und nicht in der Lage ist, selber zu lesen. In meiner Heimatstadt Nürnberg gibt es das Zentrum "Aktive Bürgerinnen und Bürger", das sich vorgenommen hat, die Erzieherinnen im benachbarten Kindergarten zu entlasten: Da baut ein ehemaliger Maurer einen Pizzaofen, da legt eine Hausfrau einen Küchengarten mit den Kindern an. Es geht um Dinge, die die Lebensqualität erhöhen, die der Staat aber nicht finanzieren kann - weder in der Vergangenheit noch in der Zukunft. Auch im Bereich von Ganztagsschulen ist ehrenamtliches Engagement gefragt - nicht als Ersatz für Lehrkräfte, sondern zusätzlich.

Das Parlament: Das heißt, es besteht auch keine Gefahr, dass reguläre Arbeitsplätze abgebaut werden, weil sich mehr Leute freiwillig engagieren?

Renate Schmidt: Das wäre ja ein Schildbürgerstreich. Darauf achten wir beim Zivildienst, darauf achten wir bei den Stellen, die Freiwilligen angeboten werden, darauf achten wir bei den Zusatzjobs im Zusammenhang mit Hartz IV. Es ist absolut notwendig zu überprüfen, ob das freiwillige Engagement nicht die Zerstörung von regulären Arbeitsplätzen bedeutet.

Das Parlament: Sie bekommen für Modellprojekte zu generationsübergreifenden Freiwilligendiensten zehn Millionen aus dem Haushalt 2005. Was sagen Sie zu der Kritik, die Mittel für die Modellprojekte sollten lieber zur Schaffung regulärer Jobs benutzt werden?

Renate Schmidt: Ich glaube nicht, dass wir in einem großen Umfang Menschen damit beschäftigen könnten, dass sie Leuten vorlesen, dass sie wie beim Freiwilligen Ökologischen Jahr im Wald kleinere Aufräumarbeiten machen oder dass sie mithelfen, ein Biotop anzulegen. Es gibt in jeder Gesellschaft Dinge, die schön sind, wenn sie auf freiwilliger und ehrenamtlicher Ebene geschehen, und auch nichts in Frage stellen. Wir dürfen nicht immer so tun, als ob der Staat für alles, was Solidarität bedeutet, die Alleinzuständigkeit hätte. So nach dem Motto: "Das soll doch der Staat bezahlen, ich zahle meine Steuern und habe nichts mehr damit zu tun." Freiwilligen-Engagement ist ein Gegenelement zu einer solchen Mentalität und es ist dringend notwendig. Im Übrigen: Einmalig zehn Millionen Euro für ein Modellprojekt könnten kein dauerhafter Beitrag zur Reduzierung von Arbeitslosigkeit sein.

Das Parlament: Muss sich das Verhältnis zwischen Staat und Bürgern ändern? Müssen die Bürger ihre Ansprüche zurückschrauben?

Renate Schmidt: Wir sollten schlicht und einfach die gute Kultur, die wir im ehrenamtlichen Bereich haben, die gute Kultur einer funktionierenden Bürgergesellschaft stärken und ausbauen. Wir brauchen keine grundsätzlichen Veränderungen, weil wir wissen, dass gerade junge Menschen sich in einem hohen Maß ehrenamtlich engagieren. Wir wissen, dass wir beim Freiwilligen Ökologischen und Sozialen Jahr mehr Stellen bräuchten, weil es derzeit deutlich mehr Nachfrage gibt, als wir Stellen zur Verfügung haben und bezahlen können. Die Engagementbereitschaft ist auch bei den Älteren groß, wie zum Beispiel unser Modellprojekt "Erfahrungswissen für Initiativen" zeigt. Ältere finden oft aber nicht die richtigen Wege. Daran arbeitet unser Ministerium gerade mit den Modellprojekten.

Das Parlament: Führen Sie Ihre optimistischen Einschätzungen dazu, für eine schnelle Abschaffung der Wehrpflicht beziehungsweise des Zivildienstes zu plädieren?

Renate Schmidt: Ich plädiere für gar nichts. Wir haben uns in unserer Partei vorgenommen, dass wir in diesem Jahr darüber entscheiden werden. Ich gehöre einer Kommission an, die sich über die Zukunft der Wehrverfassung Gedanken macht, und ich bin überzeugt, dass wir eine vernünftige Lösung finden werden.

Das Parlament: Gibt es einen Zwischenstand bei den Überlegungen?

Renate Schmidt: Nein, aber wir diskutieren über alle möglichen Wege. Ich habe ins Gespräch gebracht, dass wir uns anschauen sollten, was die Dänen machen. Wir könnten sagen, wir setzen die Wehrpflicht in dem Sinne aus, dass wir, so lange es genügend Freiwillige gibt, niemanden einziehen. Und damit es genügend Freiwillige gibt, gibt es ein Bonussystem. Dass diejenigen, die sich freiwillig verpflichten, zur Bundeswehr zu gehen oder einen anderen Freiwilligendienst ableisten, beispielsweise Vergünstigungen beim Studium bekommen. Aber dazu ist noch keine Entscheidung gefallen.

Das Parlament: Das Bonussystem würde dann auch für Zivildienstleistende gelten?

Renate Schmidt: Auch das gälte es zu klären.

Das Parlament: Was halten Sie von der Einführung eines Pflichtjahres im sozialen Bereich für junge Leute?

Renate Schmidt: Es würde mit Sicherheit keine Zweidrittel-Mehrheit für eine notwendige Verfassungsänderung geben. Zudem ist es ein Unsinn, weil wir internationale Verträge abgeschlossen haben, die ebenfalls dagegen sprechen. Rein praktisch ginge das auch garantiert nicht arbeitsmarktneutral. Wenn man einen ganzen Geburtsjahrgang, also rund 750.000 junge Leute, verpflichten würde - die von irgendetwas leben und versichert sein müssten - wäre das ein Betrag von jährlich mindestens acht Milliarden Euro. Der wäre dann garantiert besser eingesetzt für reguläre Arbeit.

Das Parlament: Es gibt Studien darüber, dass das ehrenamtliche Engagement besonders groß in gut situierten Schichten ist, bei Arbeitslosen und von Verarmung Bedrohten hingegen eher gering. Ein Argument dafür, jeden Cent, den man hat, in die Schaffung regulärer Jobs zu stecken?

Renate Schmidt: Ehrenamtliches Engagement ist zum Beispiel die Tätigkeit in der freiwilligen Feuerwehr oder das Engagement in einer Trachtengruppe oder die Gründung einer Initiative für einen Spielplatz. Das ist keine Beschäftigungsmöglichkeit für Arbeitslose.

Das Parlament: Weit mehr Frauen als Männer engagieren sich ehrenamtlich - sollte man eine Männerquote einführen?

Renate Schmidt: Ich bin nicht der Meinung, dass wir beim ehrenamtlichen oder freiwilligen Engagement Quoten einführen sollten. Was mich allerdings stört, ist, dass die Frauen überwiegend die Arbeit im Ehrenamt leisten und die "Ehren" überwiegend bei den Männern landen. Die Frauen sind oft diejenigen, die richtig schuften, also beispielsweise im Sportverein die Wäsche ganzer Jugendmannschaften waschen, und die Männer sind die Vorsitzenden und Präsidenten und werden mit den jeweiligen Orden ausgezeichnet. Deshalb haben wir auch mit dem Deutschen Sportbund eine Aktion "Frauen an die Spitze" gestartet, weil wir wollen, dass die Frauen in den Spitzenfunktionen in größerem Ausmaß vertreten sind.

Das Parlament: Es wird zukünftig auch immer mehr hilfsbedürftige ältere Migranten geben. Muss man in dieser Bevölkerungsgruppe gezielt für mehr Engagement werben? Oder ist das unnötig, weil der Familienzusammenhalt größer ist?

Renate Schmidt: Dazu haben wir noch nicht genügend Erkenntnisse. Es ist so, dass das ehrenamtliche Engagement bei Migranten geringer ist als bei der einheimischen Bevölkerung. Das liegt aber auch daran, dass hier gewachsene Strukturen vorhanden sind, in die sich Migranten und Migrantinnen vielleicht seltener einfügen können, und dass sie ihre eigenen Netzwerke haben. Wir wissen aber, dass zum Beispiel zwei Drittel der türkischstämmigen Migrantinnen und Migranten in Vereinen, Initiativen oder Gruppen aktiv sind. Die Gemeinschaftsaktivitäten sind hoch, das klassische Ehrenamt ist seltener. Aber es kann schon sein, dass wir in dem Bereich noch mehr tun müssen.

Das Parlament: Im Dezember vergangenen Jahres ist das Thema Freiwilligendienste im Bundestag diskutiert worden. Inwieweit ziehen Sie mit den anderen Parteien an einem Strang?

Renate Schmidt: Da gibt es einen großen Konsens. Alle im Bundestag vertretenen Parteien halten es für richtig, dass Freiwilligendienste ausgebaut werden. Natürlich muss das Ganze finanzierbar bleiben. Deswegen werden wir nicht alle Wünsche erfüllen können. Aber ich glaube, wir werden es schrittweise schaffen, dass die Nachfrage bei Menschen, die Freiwilligendienste leisten wollen, erfüllt werden kann.

Das Parlament: Was sind die nächsten Schritte?

Renate Schmidt: Jetzt kommt als Erstes die Umsetzung des Modellprojektes zu generationsübergreifenden Freiwilligendiensten, und daraus müssen wir dann entsprechende Konsequenzen ziehen. Modellprojekte macht man ja deshalb, weil man sehen will, wie das Ganze funktioniert. Konsequenzen können wir also erst ziehen, wenn das Ganze zu einem Abschluss gekommen ist.

Das Parlament: Wie sieht es mit der Finanzierung solcher Projekte aus?

Renate Schmidt: Wir können als Bund Anstöße geben. Wir können sagen, was von den Modellprojekten gut gelaufen ist und weitergeführt werden sollte, da es auch eine wissenschaftliche Begleitung der Projekte geben wird. Bei Freiwilligendiensten finanziert der Bund heute die pädagogische Begleitung, rund zehn Prozent, und die Länder den Unterhalt, also 90 Prozent der Kosten. Deshalb müssen wir auch mit den Ländern gemeinsam handeln.

Das Parlament: Wie sieht es mit europaweiten Freiwilligendiensten aus?

Renate Schmidt: Wir versuchen, gemeinsam mit dem Deutsch-Französischen Jugendwerk und mit Förderung der Europäischen Union solche gemeinsamen Freiwilligendienste in anderen europäischen Ländern und in Einzelfällen auch außereuropäischen Ländern zu initiieren. Ich halte das für eine ganz wichtige Erfahrung für junge Leute. Es gibt heute auch schon ein Freiwilliges Soziales Jahr im Ausland. Da können wir nicht immer alles finanzieren, aber einen wesentlichen Teil.

Das Parlament: Wenn Ihnen Ihr Amt als Ministerin Zeit lassen würde, sich freiwillig zu engagieren, was würden Sie dann am liebsten machen?

Renate Schmidt: Am liebsten würde ich mit Kindern arbeiten. Das ist eine wunderbare Sache und man bleibt dabei selber ein Stückchen jünger. Derzeit ist das natürlich schwierig. Aber wenn ich jetzt urplötzlich in Rente gehen müsste, würde ich mich wahrscheinlich in solchen Projekten wie bei uns in Nürnberg engagieren, würde also mit Kindern lesen und Gruppenstunden ausrichten.

Das Interview führte Ulrike Schuler