Vorabmeldung zu einem Interview in der nächsten Ausgabe der Wochenzeitung
„Das Parlament“ (Erscheinungstag: 9. November 2009),
- bei Nennung der Quelle frei zur sofortigen Veröffentlichung –

Das Interview im Wortlaut:

Am 26. Oktober hat vor dem Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien mit Sitz in Den Haag der Prozess gegen Radovan Karadzic begonnen. Hätten Sie das noch für möglich gehalten, nachdem Sie bereits 1995 als erster Chefankläger des Jugoslawientribunals Karadzic zusammen mit Ratko Mladic angeklagt hatten?

Die Hoffnung, dass er früher oder später in Den Haag landen würde, hatte ich immer. Ich muss allerdings zugeben, dass mich seine Überstellung mit ganz besonderer Genugtuung erfüllt hat – eine Genugtuung, die ich hoffentlich bald auch spüren werde, wenn Mladic gefasst wird.

Karadzic erschien zu Prozessbeginn nicht vor Gericht. Er hatte die ersten Verhandlungstage boykottiert, wirft dem Tribunal vor, ihm nicht genug Zeit zur Vorbereitung zu lassen. Erwartet uns ein Mammutprozess wie bei Slobodan Milosevic, dem ehemaligen jugoslawischen Präsidenten? Karadzic beharrt ja ebenfalls darauf, sich selbst zu verteidigen.

Das Tribunal hat aus den Fehlern des Milosevic-Prozesses gelernt, daran zweifle ich nicht. Nicht umsonst hat die Anklage ihre Anklagepunkte komprimiert und kompakter gemacht, sodass das Verfahren nicht zu komplex wird. Das Recht, sich selbst zu verteidigen, ist fundamental und wichtig, aber nicht absolut. Ein Gericht darf sich damit nicht erpressen lassen: Das haben die Richter auch nicht getan, sie haben in Abwesenheit Karadzics mit der Anklage begonnen. Wenn ein Angeklagter das Recht, sich selbst zu verteidigen, missbraucht, kann es ihm auch genommen werden. Da sollten die Richter auch in Zukunft hart durchgreifen.

Zukunft ist das Stichwort: Das Gericht steht unter großem Zeitdruck. Präsident und Chefankläger des Tribunals machen sich beim Sicherheitsrat für eine Verlängerung stark. Aber das ist auch eine Geldfrage: Die Kosten seit 1993 werden mit 1,5 Milliarden Dollar beziffert.

Gerechtigkeit und Justiz sind teuer. Allerdings nur, solange man sie nicht mit der Alternative vergleicht: Die Kosten, die entstehen, um einen Tag lang den Kosovo zu bombardieren, sind genauso hoch wie das Jahresbudget des Jugoslawienstrafgerichtshofs. Ich frage Sie: Was ist effektiver?

Sie waren ebenfalls der erste Chefankläger des Ruandatribunals in Arusha. Wenn Sie zurückblicken: Haben sich die beiden Uno-Tribunale bewährt?

Ich kann voller Stolz zurückblicken, denn sie sind ihrer Aufgabe gerecht geworden. Sie haben die schwersten Verbrechen geahndet und die wichtigsten Täter zur Rechenschaft gezogen. Sie haben die Ära der Straffreiheit beendet: Ohne eine internationale Justiz haben politische und militärische Führer nichts zu fürchten. Zuhause werden sie nicht verfolgt, sondern – im Gegenteil – oft wie Helden gefeiert. Sie brauchen sich für ihre Taten nirgendwo zu verantworten, obwohl es dabei um Mord und Vergewaltigung hunderttausender Menschen geht. 

Was sind die größten Unterschiede zwischen den beiden vom Uno-Sicherheitsrat eingesetzten Gerichten?

Ein wichtiger Unterschied für die Arbeit der Gerichte war, dass es im ehemaligen Jugoslawien um einen internationalen bewaffneten Konflikt ging und in Ruanda um eine bürgerkriegsähnliche Situation. Aber beide Gerichtshöfe haben bewiesen, dass internationale Justiz ehrliche Prozesse gewährt und die Entwicklung des internationalen Rechts weiter vorantreiben kann. Das sind die großen Leistungen der beiden Tribunale – und die haben auch zur Geburt des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) geführt.

Kommen mit dem Versuch, Gerechtigkeit herzustellen, auch Frieden und Versöhnung in die betroffenen Länder?

Die Wahrheitsfindung ist eine Grundvoraussetzung für den Frieden. Institutionen wie der IStGH oder das Jugoslawientribunal bringen den Opfern und Überlebenden Anerkennung. Sie geben ihnen die Möglichkeit, ihre Stimme zu erheben. Und sie dokumentieren die Geschichte – sie sind das einzige Instrument, um Geschichtsfälschungen zu verhindern. Bestes Beispiel ist der Balkan: Heute akzeptieren die Menschen dort, dass auf allen Seiten Kriegsverbrechen begangen wurden. Als das Jugoslawientribunal seine Arbeit aufnahm, haben das alle abgestritten. Jeder sagte: „Wir sind die Opfer, die Täter, das sind die anderen.“ Jetzt haben die meisten eingesehen, dass es überall sowohl Opfer als auch Täter gibt. Das ist der Verdienst des Tribunals, und das ist wichtig für den Frieden.

Aber verschwindet durch Gerechtigkeit und Wahrheitsfindung auch der Hass? Eine Ihrer Nachfolgerinnen im Amt des Chefanklägers, Carla del Ponte, gab sich bei ihrem Abschied 2007 pessimistisch: der Hass zwischen den verschiedenen Bevölkerungsgruppen auf dem Balkan sei immer noch groß.

Er kann zumindest kleiner werden. Die Tribunale sind ein wichtiges Werkzeug für den Frieden – aber nur eines. Alleine schaffen sie es nicht. Es braucht dazu auch gute und starke Politiker in den Ländern selbst. Gerechtigkeit ist nur der erste Schritt zum Frieden, den zweiten muss die Politik machen. Bester Beweis ist meine eigene Heimat: Südafrika. Wenn es Grund zu Hass gibt, dann dort, nach 300 Jahren Apartheid und Unterdrückung. Doch der guten politischen Führung unter Nelson Mandela ist es gelungen, echten Frieden zu schaffen. Mit guten Politikern ist das überall möglich.

Welcher Moment in Den Haag ist Ihnen besonders in Erinnerung geblieben?

Der erste Prozesstag gegen den allerersten Angeklagten, den bosnischen Serben Dusko Tadic. Der Fall hat bewiesen, dass die internationale Justiz funktioniert. Und die negativste Erfahrung war, dass die wichtigsten Staaten in der westlichen Welt versagt und nicht genug politischen Willen gezeigt haben, um mutmaßliche Kriegsverbrecher wie Karadzic und Mladic zu verhaften.

Deshalb haben Sie 1996 Den Haag ziemlich frustriert wieder verlassen: Nur eine Handvoll der 161 Angeklagten saß damals in Untersuchungshaft. Sie meinten zu ihrem Abschied, man könne den Laden besser gleich schließen.

Ich war frustriert, aber nicht pessimistisch – im Gegensatz zu vielen anderen. Die sagten damals: „Das wird ja niemals etwas!“ Nun leben wir in einer völlig anderen Welt. Wer hätte gedacht, dass Slobodan Milosevic jemals in Den Haag vor Gericht landen würde, dass es so schnell einen permanenten Internationalen Strafgerichtshof geben würde! Auch ich hätte mir das nie träumen lassen.

2009 hat die UN-Menschenrechtskommission Sie mit der Leitung der Gaza-Kommission beauftragt. Sie sollten feststellen, inwieweit während der israelischen Militäroffensive im Gazastreifen zur Jahreswende 2008/2009 Kriegsverbrechen von den Israelis und den Palästinensern begangen wurden. Hat Sie die Anfrage der Uno überrascht?

Ich hätte nie gedacht, dass ich irgendwann einmal auch im Mittleren Osten ermitteln würde. Ich war überrascht, aber das war auch schon alles. Dass ich selbst Jude bin, spielt keine Rolle. Ich habe ja auch zur Vorbereitung der Wahrheitskommission in Südafrika als weißer Südafrikaner gegen weiße Südafrikaner ermittelt. Menschen sind Menschen, ungeachtet ihrer Religion oder Hautfarbe.

Was waren die größten Schwierigkeiten für Sie und Ihre Mitarbeiter ?

Es gab einige: das Ausmaß der Zerstörung im Gazastreifen nachzuweisen, Zugang zu Zeugen zu finden, deren Leben zerstört wurde, und dann natürlich die Weigerung der israelischen Regierung, mitzuarbeiten. So konnten wir Gebiete, die von bewaffneten palästinensischen Truppen mit Raketen und Mörsergeschützen angegriffen worden waren, nicht besuchen. Das gleiche galt für die Westbank.

Konnten Sie Ihre Aufgabe dennoch erfüllen?

Die Arbeit wurde uns dadurch natürlich schwerer gemacht, aber nicht unmöglich. Es ist uns gelungen, einen möglichst vollständigen Bericht abzuliefern. Vieles war einfach lästig: So konnte ich etwa nicht direkt über Israel in den Gazastreifen einreisen, sondern musste erst nach Kairo fliegen und mich dann sieben Stunden in ein Auto setzen. Statt des Haupteingang musste ich die Hintertür nehmen.

War es schwer, die Opfer zum Reden zu bringen?

Zeugen und Opfer zu finden, die zu reden bereit sind, ist noch nie ein Problem gewesen – auch jetzt nicht: Die Menschen sind froh, wenn sie endlich auf ein offenes Ohr stoßen. Auch auf israelischer Seite. Opfer wollen reden, das war schon immer so. Wenn sie öffentlich schildern können, was ihnen angetan wurde, ist das wichtig für ihren Heilungs- und Verarbeitungsprozess.

In einer schlaflosen Nacht, so haben sie berichtet, hatten Sie die Idee, Zeugen auf beiden Seiten in öffentlichen Anhörungen zu Wort kommen lassen, die live im Fernsehen ausgestrahlt wurden. Sie nannten das Experiment. Ist es gelungen?

Ich denke schon. Nur so konnten wir diesen Menschen ein Gesicht geben, eine Stimme – weg von den reinen Zahlen und Statistiken. Und nur so können wir nachvollziehen, was ihnen zugestoßen ist – den ganz normalen Menschen.

Ihr Bericht, in dem Sie fordern, dass beide Seiten Ermittlungen durchführen sollen, hat eine Lawine der Kritik ausgelöst. Haben Sie das erwartet?

Dass die Reaktionen aus Israel so heftig waren, hat mich zum Teil schon sehr überrascht. Ich hatte gehofft, unser Aufruf, selbst gerichtliche Schritte zu unternehmen und auf nationaler Ebene Personen zu verfolgen, würde auf offenere Ohren stoßen. Die Reaktionen der internationalen Gemeinschaft waren sehr gemischt, die lauwarme Reaktion der USA allerdings hat mich enttäuscht.

Am 17. Oktober hat der UN-Menschenrechtsrat Ihren Bericht an den UN-Sicherheitsrat überwiesen. Dadurch wird es – zumindest theoretisch – möglich, dass der IStGH die Verbrechen, die im Gaza-Krieg geschehen sind, untersucht und mögliche Drahtzieher anklagt.

Ob der Fall an den IStGH überwiesen wird, hängt davon ab, ob Palästinenser und Israelis die Verbrechen doch noch selber untersuchen. Tun sie das nicht, kann der Sicherheitsrat den Fall überweisen. Ob der politische Wille dafür im Sicherheitsrat vorhanden ist, darüber will ich nicht spekulieren.

Was denken Sie: Ist Frieden im Nahen Osten möglich?

Kurzfristig jedenfalls nicht, da bin ich pessimistisch. Ich habe es ja eingangs schon gesagt: Gerechtigkeit ist nur der erste Schritt zum Frieden, das alleine reicht nicht aus, es braucht auch starke politische Führer – und die sind derzeit nicht vorhanden.

Das Interview führte Kerstin Schweighöfer.     

Sie arbeitet als freie Journalistin in den Niederlanden.

Richard Goldstone (71) war Anwalt in Johannesburg und von 1991 bis 1994 Vorsitzender der sogenannten Goldstone-Kommission, die politisch motivierte Gewalttaten während der letzten Jahre der Apartheid untersuchte. Von 1994 bis 1996 arbeitete der Jurist als Chefankläger der UN-Kriegsverbrechertribunale für das ehemalige Jugoslawien und Ruanda. Für die UN ermittelte Goldstone außerdem im Kosovo und im Irak. 2009 leitete er die von der UN-Menschenrechtskommission eingesetzte Gaza-Kommission, die die Kriegsverbrechen während der israelischen Offensive vor rund einem Jahr untersucht und Mitte September in einem Bericht veröffentlicht hat.

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