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Enquete15:56
Herzlich Willkommen beim Chat der Enquete-Kommission „Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität“! Zur Diskussion steht der Abschlussbericht der Projektgruppe 2 zu einem ganzheitlichen Wohlstands- bzw. Fortschrittsindikators. Chatten können Sie heute mit den Abgeordneten Florian Bernschneider (FDP), Ingrid Arndt-Brauer (SPD), Dr. Valerie Wilms (Bündnis 90/ Die Grünen) und Matthias Birkwald (Die Linke). Abgeordnete Stefanie Vogelsang (CDU/CSU) wir später dazu kommen. Der Chat beginnt um 16.00 Uhr.
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Enquete15:57
Sie können sich am Chat wie folgt beteiligen: Unterhalb des Chatfensters befindet sich eine Anmeldebox, in die Sie ihren Benutzernamen eintragen können. Der Benutzername kann hierbei von Ihrem tatsächlichem Namen abweichen. Nach erfolgreicher Anmeldung können Sie unterhalb des Chatfensters im Eingabebereich Ihren Beitrag verfassen. Dabei muss ausgewählt werden, ob sich Ihr Beitrag an alle oder eine konkrete Abgeordnete richtet. Zum Schluss gehen Sie auf „Nachricht senden“.
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Enquete15:57
Bitte haben Sie ein wenig Geduld, wenn Ihre Frage verzögert im Chat zu sehen ist. Die Moderation muss Ihren Beitrag erst einmal freigeben. Wenn der Beitrag nichts mit dem Thema der Enquete-Kommission zu tun hat oder gegen die Netiquette des Internets verstößt, erscheint er nicht im Chatfenster. Wir freuen uns auf eine anregende und interessante Diskussion
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Enquete16:04
Die Abgeordneten Ingrid Arnd-Brauer, Matthias Birkwald und Valerie Wilms sind jetzt eingetroffen. Der Chat kann jetzt losgehen!
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JulienCheMotschiedler16:04
Hallo, vielen Dank für den Stream. Wir sind eine Projektgruppe zu diesem Thema von Studenten des Masters Komplexes Entscheiden an der Uni Bremen. Befürchten Sie mit einer Relativierung des BIP einen gleichzeitigen Vertrauensentzug aus diesem anerkannten Indikator?
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Matthias Birkwald16:05
Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, das BIP zu relativieren und andere alternative Maße in die Debatte zu bringen.
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Enquete16:06
Wir können jetzt auch Abgeordneten Bernschneider zum Chat begrüßen
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Ingrid Arndt-Brauer16:06
@Julien Nein, das befürchte ich nicht, ich denke, wir ermöglichen eine Erweiterung des BIP und können dadurch mehr Informationen an die interessierte Bevölkerung weitergeben.
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Matthias Birkwald16:06
Übrigens: Herzliche Grüße an die Uni Bremen. Dort habe ich in den 80er Jahren studiert .
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Dr. Valerie Wilms16:06
@Julien Nein auf keinem Fall sondern um die dringend notwendige Ergänzung im Hinblick auf treffsichere Entscheidungen der Politik.
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Florian Bernschneider16:07
@ Julien: Entwicklung- wir stellen ihm nur weitere Indikatoren zur Seite, weil wir uns alle einig sind, dass das BIP alleine nichht geeignet ist, ausreichende Auskunft über Wohlstand und Lebensqualität zu geben. Dafür war es aber auch nie konzipiert
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SusanneWiest16:08
Guten Tag, ich habe am Zukunftsdialog der Bundeskanzlerin teilgenommen und die Frage gestellt, ob das Thema bedingungsloses Grundeinkommen im Rahmen der Enquete WWL behandelt werden kann. Hier die Antwort aus dem Kanzleramt: http://www.archiv-grundeinkommen.de/wiest/20121218-bukabrief.pdf Ich sehe im bedingungslosen Grundeinkommen und mit der damit einhergehenden Absicherung und gleichzeitigen Freistellung einer jeden Bürgerin/Bürgers eine große Möglichkeit zu mehr Lebensqualität und auch zu mehr Innovation, die dann nicht mehr ausschließlich der Wirtschaftlichkeit unterliegen müsste. Demokratische und ökologische Innovationen wären leichter möglich. Wurde das Thema Grundeinkommen in der Enquete umfassend behandelt?
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LarsGroß16:09
Ich schließe mich als Mitglied der studentischen Projektgruppe einmal an und stelle die nächste Frage: In den Berichten der Stiglitz-Sen-Fitoussi Kommission und des Sachverständigenrats wird dafür plädiert eine größtmögliche Repräsentation der Gesellschaft der individuellen Indikatoren innerhalb der Dimension Bildung zu erreichen. Ist die Betrachtung des Sek II "Outputs" allein nicht etwas "dünn" für die Betrachtung? Die genannten Berichte streben hier min. 2+ Indikatoren an...
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Matthias Birkwald16:09
@Susanne Wiest: Nein, das Thema Bedingungsloses Grundeinkommen wurde zumindest in der Projektgruppe 2 - zu der wir alle hier gehören - nicht behandelt.
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Ingrid Arndt-Brauer16:10
@Susanne In der Projektgruppe 2 war das bedingungslose Grundeinkommen kein Thema für Indikatoren und es eignet sich meiner Meinung nach auch nicht, den Wohlstand und die Lebensqualität der Bevölkerung darzustellen.
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Enquete16:10
Auch Abgeordnete Stefanie Vogelsang wird nun am Chat teilnehmen
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Ingrid Arndt-Brauer16:11
@Lars Wir haben versucht, die Indikatorenanzahl begrenzt zu halten und haben uns deshalb auch beim Indikator "Bildung" beschränkt.
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Matthias Birkwald16:11
@Lars Groß: Man könnte selbstverständlich 20 Bildungsindikatoren in einen Indikatorenset für Wohlstand hineinbringen. Das würde auch für alle anderen Themen gelten und zu guter letzt wäre man bei über 100 Indikatoren. Die gereade eben beschlossenen jetzigen 20 sind meines Erachtens schon viel zu viel. Der entscheidende Punkt ist, sich auf die zentralen Dimensionen des Wohlstandes zu konzentrieren. Für alles andere gibt es etablierte Fachberichte.
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Florian Bernschneider16:11
@LarsGroß: Unser Grundsatz war stets: So viele Indikatoren wie nötig, so wenige wie möglich auszuwählen. Ohne Frage ließen sich also weitere Indikatoren anführen, um ein noch genaueres Bild zu schaffen; nur gilt es eben immer diesen gennanten Grundsatz im Sinne der Kommunizierbarkeit im Auge zu behalten. Aber zur Beruhigung: Wir haben eine Warnlampe, die immer dann leuchtet, wenn die Weiterbildungsaktivitäten in unserer Gesellschaft abhnehmen. Weil wir der Überzeugung sind, dass neben der Schulbildung lebenslanges Lernen an Bedeutung zunehmen muss.
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Dr. Valerie Wilms16:13
@SusanneWiest Leider ist das überhaupt kein Thema gewesen und wäre auch für die Enquete, so wie sie vom Thema angelegt war, kaum zu erwarten gewesen. Das Thema müssen wir aber in der nächsten Wahlperiode unbedingt behandeln, gerade im Hinblick auf die demographische Entwicklung und die langsfristig stabile Aufstellung des Sozialssystems in einer kleiner werdenden und von differenzierten Einkommenssituationen geprägten Gesellschaft. Es wäre also eine gute Gelegenheit für eine 1. Enquete in der 18. Wahlperiode.
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JulienCheMotschiedler16:15
Eine weitere Frage von ist: Welche Konsequenzen eines erweiterten offiziellen Indikators sehen Sie für die Finanz und Fiskalpolitik?
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Dr. Valerie Wilms16:16
@Lars Aufgabe der Enquete ist es eigentlich gewesen, richtungsorientierende Indikatoren zu erarbeiten. Da hilft viel leider nicht viel und darum ist zwingend eine Beschränkung erforderlich. Im grünen Wohlstandskompass als Alternativvorschlag ist daher auch kein expliziter Indikator für Bildung vorgesehen.
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Matthias Birkwald16:17
@Dr. Wilmsund @SusanneWiest: Na, ich weiß nicht so Recht, ob das eine gute Idee ist. Mit einer sanktions- und repressionsfreien sozialen Mindestsicherung, die in jedem Fall armutsfest ist, wäre ein BGE m.E. nicht mehr notwendig. Die Debatte über das BGE finde ich aber durchaus interessant. Darüber wird in der LINKEN intensiv diskutiert. Mir kommt die Dimension, dass letztlich die menschliche Arbeit die Werte schafft, dabei allerdings zu kurz.
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Florian Bernschneider16:17
@JulienCheMotschiedler: Können Sie vielleicht etwas genauer sagen, welchen Indikator Sie damit genau meinen? Schuldenstand, Warnlampe zu Blasenbildung?
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SusanneWiest16:18
@VALERIEWILMS @ValerieWilms Es ging also eher um die Festlegung der Indikatoren für Lebensqualität, als um die tatsächliche Auseinandersetzung mit den Inhalten.
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Ingrid Arndt-Brauer16:18
@Julien Auch in der Finanz- und Fiskalpolitik ist es wichtig, eine verantwortungsvolle und generationengerechte Politik anzustreben, deshalb halte ich die Thematik "Staatsschulden" für sehr bedeutsam.
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Matthias Birkwald16:18
@JulienCheMotschiedler: Im Verlaufe der Enquetearbeit hat DIE LINKE vorgeschlagen, dass es künftig jährlich einen Finanz- und Spekulationsbericht geben möge. Darin sollten alle wichtigen Finanzindikatoren ihren Niederschlag finden. Man muss allerdings bereit sein, einen solchen Bericht sehr kritisch abzufassen. Sonst wird er ein zahnloser Tiger werden.
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SusanneWiest16:21
@MATTHIASBIRKWALD Ich finde am BGE gerade interessant, dass der Begriff Arbeit weiter gefasst wird und alle Formen von Arbeit gesehen werden. Nur ein Beispiel: Eltern- und Hausarbeit. Die einseitige Fixierung aus bezahlte Arbeit halte ich nicht mehr für zeitgemäß.
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Dr. Valerie Wilms16:22
@Julien So wie es nach der Beschlusslage der Enquete-Kommission heute aussieht, wird es ein Dashboard mit 10 zusätzlichen Indikatoren und 10 blinkenden Hinweis- und Warnlampen geben. Damit hat die Enquete zwar ein Ergebnis, in der praktischen politischen Umsetzung erwarte ich da leider keine Auswirkung. Denn wenn die Politik konsequent wäre, könnten wir ja jetzt schon die seit über 10 Jahren bestehende Nachhaltigkeitstrategie für unsere politischen Entscheidungen nutzen, über die alle 2 Jahre vom Statitistischen Bundesamt berichtet wird. Aber das hat die Projektgruppe leider nicht wahr genommen. Es musste etwas Neues her.
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Ingrid Arndt-Brauer16:23
@Julien Das kann durchaus passieren, in diesem Fall brauchen wir Lösungen für beide Probleme. Neuverschuldung kann aber nicht die generelle Lösung sein. Hier wäre eher eine Umverteilung von vorhandenen Mitteln in Richtung Bildung sinnvoll.
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Stefanie Vogelsang16:24
@JULIENCHEMOTSCHIEDLER Das ist dann Aufgabe der politischen Entscheidung. Die Priorität muss abgewogen werden. Investitionen in Bildung gelten aus meiner Sicht als zukunftsweisende Investition und nicht als Konsum oder Verbrauch. Deshalb gilt hier: Priorität Bildung
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Florian Bernschneider16:24
@JulienCheMotschiedler: Wir können insgesamt nicht erwarten, dass entweder alle Indikatoren auf "grün" oder "rot" stehen, sondern werden immer ein gemischtes Bild vorfinden. Es war ja auch gerade unser Anspruch Wechselbeziehungen deutlich zu machen: Es kann also auch sein, dass wir uns jährlich bei nationalen Umweltindikatoren verbessern, aber sich der Zustand global verschlechtert. Dann ist es Aufgabe, die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber am Rand: Dass man in Bildung investieren kann (12 Milliarden mehr) und trotzdem dem Haushalt konsolidieren, beweist ja gerade schwarz-gelb ;-)
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JulienCheMotschiedler16:25
Es geht da vor allem um die Erkenntnis, dass ökonomische und soziale Nachhaltigkeit doch auch im Einklang mit fiskalischer Nachhaltigkeit also dem angemessenen Umgang mit Staatsfinanzen gehen muss. In Griechenland ist dies unserer Meinung nach aktuell nicht der Fall.
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MathiasArchut16:26
"Welche Kriterien sollen künftig zur Messung von Lebensqualität und Wohlergehen herangezogen werden?" heißt es auf der Internetseite für das jetzige Treffen. Kann und sollte die Einhaltung des Grundgesetzes ein Kriterium sein? Dabei spiele ich u.a. auf Artikel 12 an.
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Matthias Birkwald16:26
@SusanneWiest: D´accord, von einer einseitigen Fixierung auf Erwerbsarbeit halte ich auch nichts. Sie bleibt aber von allen Arbeiten m.E. die wichtigste. Was die Hausarbeit angeht, so wollen wir LINKEN eine kurze Vollzeitarbeit für alle, die arbeiten können und wollen, so dass auch die Männer ihren Teil übernehmen können und wir die Geschlechtergerechtigkeit in dieser Hinsicht befördern. Die Elternarbeit sollte m.E. für das erste Lebensjahr so gestaltet werden, dass keine Erwerbsarbeit aus ökonomischen Gründen notwendig ist. Anschließend ist es doch wichtig, dass sich endlich auch in der Bundesrepublik Beruf und Familie mit einander vereinbaren lassen. Für Frauen UND Männer. Darum brauchen wir z.B. den Rechtsanspruch auf einen Kitaplatz nicht nur im Gesetzblatt, sondern auch in der Realität. In Frankreich geht das zum Beispiel ganz gut.
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Dr. Valerie Wilms16:26
@Julien Genau das ist das Problem mit dem 10er Indikatoren und 10er Lampenset: Jeder kann sich das raussuchen, was zur Deutung seiner Sichtweise passt.
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LarsGroß16:26
Aus der Sicht der Statistik wäre es durchaus denkbar viele Einzelindikatoren innerhalb einer Dimension zu aggregieren, so z.B. im Bereich Bildung, soziale Teilhabe, pol. Freiheiten, Ökologie etc. Mich würde interessieren, ob man bei künftiger Operationalisierung auf "harte", bestehende Indikatoren setzt oder darauf bedacht sein wird aggregierte Indikatoren zu "entwickeln" (wobei die Gewichtungen durchaus neutral gesetzt werden könnten) ?
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JulienCheMotschiedler16:26
@FLORIANBERNSCHNEIDER Wenngleich es momentan (!) in D funktioniert ...
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Ingrid Arndt-Brauer16:28
@Mathias A. Wir schränken die Berufsfreiheit mit unserem Indikatorensatz nicht ein.
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Matthias Birkwald16:29
@MathiasArchut: In Art. 12 heißt es "Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen." Dieses Recht bleibt selbstverständlich bestehen. Ich unterstütze es ausdrücklich. Es sollten Bedingungen geschaffen werden, dass jede und jeder dieses Recht auch real in Anspruch nehmen kann.
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Ingrid Arndt-Brauer16:29
@Lars Gewichtung kann man kaum neutral setzen und aggregierte Indikatoren kann man nur sehr schwer interpretieren.
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DanielConstein16:29
Werte Enqute-Mitglieder, glauben Sie nach dem geteilten PG1-Votum und den unterschiedlichen Meinungen in der PG2 noch an einen Erfolg der Enquete-Kommission? Hätte mehr Willen zur Zusammenarbeit ein abgestimmteres Ergebnis ermöglicht oder sind die Differenzen allein Ausdruck unüberbrückbarer politischer Grundüberzeugungen?
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Florian Bernschneider16:30
@LarsGroß: Eine solche Gewichtung sollte nie von der Politik vorgenommen werden. Jeder einzelne gewichtet den Stellenwert von z.B. Bildung, Gesundheit und Freiheitsrechten für sich anders. Deswegen wollten wir mit einem Verbundindikator (bei dem auch eine Gleichgewichtung eine Gewichtung wäre) kein staatlich verordnetes Wertegerüst vorgeben, sondern es jedem selbst überlassen, aus den Indikatoren sein eigenes Wohlfahrtsmaß zu aggregieren. Gute Beispiele dafür gibt es ja schon: Mit einem persönlichen Warnekorb kann man seine individuelle Inflationsrate berechnen und eine ähnliche Möglichkeit soll es auch auf der Homepage geben, die wir einrichten wollen...
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Dr. Valerie Wilms16:30
@MatthiasArchut Entscheidend ist nicht eine Vielzahl von Indikatoren, aus denen sich dann jeder den für ihn passenden raussuchen kann, sondern eine wenige entscheidende für die politischen Handlungen, die wir als Gesellschaft treffen müssen. Darum enthält der von uns vorgeschlagene grüne Wohlstandkompass auch nur 4 Indikatoren.
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Ingrid Arndt-Brauer16:31
@ Daniel Die SPD-Fraktion hat nach wie vor einen sehr starken Willen zur Zusammenarbeit und hat als Ziel, ein einstimmiges Ergebnis zu erzielen. In meiner Projektgruppe 2 habe ich daher vielen Kompromissen zugestimmt.
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JulienCheMotschiedler16:31
@VALERIEWILMS Da stimme ich Ihnen gerne zu. Meinem Verständnis nach soll man sich ja gerade nichts aus dem Set heraussuchen können, da doch das Set in sich kongruent sein muss!
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Matthias Birkwald16:31
@LarsGroß: Für den Bereich Ökologie hat DIE LINKE selbstverständlich einen aggregierten Indikator vorgeschlagen, nämlich den Ökologischen Fußabdruck! Dieser Indikator setzt sich aus diversen Kennziffern von Flächen- und Naturnutzungen zusammen. Er bringt prägnant zum Ausdruck, dass menschliche Aktivitäten die Kapazitäten der Biosphäre übersteigen.
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Stefanie Vogelsang16:31
@MATHIASARCHUT Erfreulicherweise ist die Einhaltung unserer Gesetze und der Rechtsstaat auch ein Teil unseres Indikatorensatzes. Aber - den genauen Bezug zur Berufsfreiheit des Artikels 12 GG verstehe ich noch nicht.
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MathiasArchut16:32
@VALERIEWILMS Vielen Dank für Ihre Antwort. Daraus erkenne ich, dass Sie die Gesellschaft in die Entscheidungsprozesse einbeziehen möchten. Das begrüße ich.
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SusanneWiest16:32
@MATTHIASBIRKWALD Danke für Ihre Antwort. Ein weiterer Gratmesser für Lebensqualität, ich persönlich empfinde es so ,könnte sein: so wenig staatliche Bevormundung wie möglich.Größtmögliche Autonomie der kleinsten Einheit. Das ginge mit einem existenz- und teilhabesichernden BGE einher und wäre für mich ein wesentlicher Indikator für Lebensqualität.
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HannesHeiner16:33
@MATTHIASBIRKWALD Ist der Begriff "Erwerbsarbeit" nicht zu sehr einschränkend. Wir haben heute schon das Problem, dassTätikeiten einmal als Erwerbsarbeit und gleichzeitig als "Freizeitbeschäftigung" und bestenfalls als ehrenamtliche Arbeit gelten -> siehe z.B Pflegebereich.Geradei m Bereich der Kleinsuternehmen sind Trennungen faktisch nicht möglich. Warum nicht den geänderten Realitäten gerecht werden und mit einem Grundeinkommen viele der heutigen Probleme entgegen treten?
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Florian Bernschneider16:34
@DanielConstein: Mit CDU, SPD und FDP stand in der heutigen Abstimmung eine breite Mehrheit hinter dem vorgeschlagenen Indikatorensatz. Dass Linke und Grüne -obwohl Sie sich im Zwischenbericht noch zur differenzierten Wohlstandsmessung mit mehr als drei oder vier Indikatoren bekannt haben- jetzt doch nicht hinter dem Entwurf stehen, ist zwar bedauerlich, aber trotzdem sehe ich gute Chancen, das Instrumentarium auch in der politischen Realität zu verankern. Die Projektgruppe 3 ist ein weiterer guter Beweis dafür, dass durchaus fraktionsübergreifender Konsens möglich ist. Damit kann man in der Zwischenbilanz der Enquete sagen: 2 von 3 Projektgruppen haben einen fraktionsübergreifenden Konsenz erreicht.. Kein schlechte Bilanz wie ich finde.
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Matthias Birkwald16:35
@DanielConstein: Enquete-Kommissionen müssen nicht einheitliche Beschlüsse fassen, denn solche Kommissionen sind gerade so angelegt, dass sie Debatten - wie zum Beispiel diese hier - anregen sollen. Schließlich kann man von uns LINKEN kaum verlangen, dass wir einem Indikatorenset zustimmen, den man - etwas böswillig formuliert - auch als Zahlensalat oder Zahlenchaos bezeichnen könnte. Stattdessen haben wir vorgeschlagen, ein Trio der Lebensqualität zu implementieren. Es besteht aus dem durchschnittlichen Bruttolohn oder -gehalt für den materiellen Wohlstand, der Reich-Arm-Verteilung für die soziale und gesellschaftliche Teilhabe und dem Ökologischen Fußabdruck für die Nachhaltigkeit.
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Donna02a16:35
Die Politik spricht immer von der Eigenverantwortung der Bürger was auch sicher nicht verkehrt ist. Doch wie sollen Menschen in Armut, bedingt durch Niedriglohnsektor Eigenverantwortung übernehmen können. Des weiteren ist doch gar nicht mehr soviel Arbeit da wir benötigt würde, warum also dann kein BGE?
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Dr. Valerie Wilms16:36
@DanielConstein Nein!!! Wir haben im Bundestag eine politische Aufgabe für die ganze Gesellschaft und sollen keine wissenschaftlichen Ausarbeitungen machen. Darum wäre gerade mehr Konzilianz im Hinblick auf Lösungsorientierung hilfreich gewesen, auch auf Seite der Sachverständigen. Dass die politischen Mitstreiter das durchaus leisten können, zeigen wir im parlamentarischen Beirat für Nachhaltige Entwicklung, wo wirklich gemeinsam getragene Beschlüsse gefasst werden, die richtungsweisend für die Arbeit im Bundestag und unser zukünftiges Zusammenleben sind.
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MathiasArchut16:37
@STEFANIEVOGELSANG Der Zusammenhang auf die Schnelle: Das GG wird derzeit in Teilen durch andere Gesetzestexte unterwandert. Man muss das vorsichtig formulieren, weil man schnell als Sozialromantiker bezeichnet wird, wenn man gleich mit Sklaverei kommt. Es gibt Situationen, in denen die Berufsfreiheit eingeschränkt wird, man wird zur Arbeit gezwungen, auch wenn man diese nicht ausüben will. Handelt ein Betroffener nicht nach den GG-unterwandernden Gesetzen, wird ihm die Lebensgrundlage entzogen. Unter dieser Bedingung ist es nicht mehr möglich, seinen Beruf frei zu wählen. Die Lebensqualität wird eingeschränkt und man wird gegenüber anderen Menschen rechtlich herabgestuft.
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Ingrid Arndt-Brauer16:37
@Donna Bitte vergessen Sie nicht, dass wir für die Finanzierung eines BGE sehr viel Geld brauchen und unser Ziel grundsätzlich sein sollte, dass jeder von seiner Arbeit leben kann und damit der Niedriglohnsektor abgeschafft wird.
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FranziskaFischer16:38
Hallo zusammen, meine Frage: bezüglich der Messung des neuen Wohlstandsindikators: gibt es schon Ideen wie die gesellschaftliche Wertschöpfung von Unternehmen einfließen und erhoben werden kann?
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Matthias Birkwald16:38
@SusanneWiest und @HannesHeiner: Bitte, gerne. Freiheit, Würde, Solidarität und Gerechtigkeit sind LINKE Leitwerte. Insofern kämpfen wir und ich schon lange dafür, zum Beispiel die unwürdigen Sanktionen bei Hartz IV endlich abzuschaffen. Damit wären wir hinsichtlich der Selbstbestimmung und der Emanzipation des Individuums schon einen sehr großen Schritt weiter. Dies wäre der Lebensqualität der von dem repressiven jetzigen System Betroffenen sehr zuträglich.
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Donna02a16:39
Woher nehmen die Politiker die Erkenntnis, das Hausfrauenarbeit keine Arbeit ist und das jede Frau ihre Kinder gerne in eine Krippe geben möchte? Die freie Entscheidung lässt man uns Frauen doch gar nicht mehr, oder weshalb sonst ist man gegen das Betreuungsgeld. Ist Familie ein Auslaufmodell?
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Ingrid Arndt-Brauer16:39
@ Franziska Einen Indikator für die gesellschaftliche Wertschöpfung von Unternehmen haben wir nicht vorgeshen. Und ich habe auch keine konkrete Vorstellung, wie der aussehen könnte.
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Matthias Birkwald16:40
@FranziskaFischer: Was meinen Sie damit genau, bitte?
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MathiasArchut16:40
@MATTHIASBIRKWALD Vielen Dank für Ihre Antwort: Das Recht auf freie Berufswahl besteht, das stimmt, aber es wird zum Beispiel durch das SGB2 unterwandert. Dadurch wird die Lebensqualität von Menschen beeinträchtigt. Wer sich heutzutage auf das GG beruft, wird oftmals nur müde belächelt. Deswegen stellte ich meine Frage, da ich denke, dass das GG mit das Wichtigste ist, was wir haben, um mit Widersprüchen umzugehen, die durch verschiedene Gesetzestexte entstehen.
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LarsGroß16:40
In der Debatte vorhin wurde kurz angerissen, dass subjektives Datenmaterial, wie etwa Surveys, für das Indikatoren-Bündel, auch bei der zukünftigen Bewertung des gesellschaftlichen Wohlstands, keine Rollen spielen. Würden Sie zu diesem Punkt noch einmal Stellung beziehen? Im Prinzip ist es ja bei bottom-up Ansätzen, wie einem ausgereiften Indikatorenset, sehr sinnvoll neben objektiven Daten auch Befragungen einfließen zu lassen. Würden Sie sagen, dass Befragungen etc. eher zu kostspielig sind?
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Stefanie Vogelsang16:41
@DANIELCONSTEIN Ein möglichst breiter Konsens war für die CDU/CSU und FDP Koalition in der Frage des Indikatorensatzes sehr wichtig. Sehr viele Entscheidungen in der PG 2 sind einmütig oder bei nur einer Gegenstimme getroffen worden. Der Beschluss heute ist auch getragen von einer sehr breiten parlamentarischen Mehrheit. Mit CDU/CSU, FDP und SPD vertreten wir damit knapp 80% der Wähler. Mehr wäre schön ist aber auch nicht nötig.
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HannesHeiner16:41
@INGRIDARNDTBRAUER Das heutige Sozialsystem braucht bereits viel Geld für die Finanzierung u.a.um eine "H4-Industrie" am Laufen zu halten. Dieses Geld könnte mensch auch für ein BGE in die Hand nehmen. Es gibt bereits einige ernstzunehmenden Finanzierungskonzepte.
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JulienCheMotschiedler16:41
Mit welchem politischen und gesellschaftspolitischen Ziel verfolgen Sie die Erweiterung der Indikatoren?
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Donna02a16:41
@INGRIDARNDTBRAUER Frau-Brauer im Zeitalter der Automation ist gar nicht mehr soviel an Arbeit vorhanden, wie benötigt würde. 7 Millionen Menschen in Deutschland stecken im Minijob und Niedriglohn, diese benötigen Transferleistungen der Jobcenter. Diesen Tatsachen sollte man sich doch endlich mal stellen, der Menschsein sollte nicht nur über Arbeit definiert werden. Ist es aber nicht genau das, was unsere Politik derzeit tut?
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SusanneWiest16:41
@INGRIDARNDTBRAUER Viel zusätzliches Geld braucht ein BGE nicht, da es Bestandteil des Lohnes werden könnte und bisherige Sozialleistungen, bis zur Höhe des BGE, darin aufgehen. Der Niedriglohnsektor ist auch durch die Agenda2010 entstanden und könnte mit einem Grundeinkommen in existenzsichernder Höhe eingedämmt werden. Ein Zuwachs an Lebensqualität.
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Dr. Valerie Wilms16:42
@Donna02a Sicherlich wäre das BGE eine Lösungsmöglichkeit aber nur, wenn es ganzheitlich gedacht wird. Also nicht als zusätzliche Einnahmequelle sondern umgesetzt als negative Einkommensteuer. Also bedeutet BGE eine komplette Neuaufstellung der sozialen Sicherung und des Steuersystems. Sind wir Poiltiker dazu wirklich schon bereit?
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Ingrid Arndt-Brauer16:42
@Donna Familie ist kein Auslaufmodell. Und als Mutter von 4 Kindern habe ich Verständnis für jede Betreuungsentscheidung, die Familien fällen. Viele Frauen oder Männer sind jedoch gezwungen, Erwerbstätigkeit auszuübern, obwohl sie lieber das klassische Familienmodell leben würden - daran kann das symbolische Betreuungsgeld auch nichts ändern.
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Matthias Birkwald16:42
@MathiasArchut: Danke schön. Ihrem Statement von 16:39 Uhr stimme ich voll und ganz zu. Aber Recht und Gesetze sind leider auch nicht ganz hinreichend. Es kommt auch darauf an, dass die sonstigen materialen Voraussetzungen immer wieder neu geschaffen und in dem notwendigen Maß zur Verfügung gestellt werden.
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HannesHeiner16:42
@MATTHIASBIRKWALD Ist ein sanktionsfreies H4-System nicht soetwas wie BGE? Warum tut sich "Die Linke" so schwer mit Begrifflichkeiten?
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FranziskaFischer16:42
Mit dem Einfluss auf die Menschen und die Umwelt durch die Unternehmenstätigkeiten,haben Unternehmen einen hohen Einfluss auf die Menschen und das Gemeinwohl. Daher die Frage, wie dies berücksichtigt werden kann in dem neuen Wohlstandsindikator?
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BenjaminBest16:43
Hallo Mitglieder der Enquete. Mir wurde von den niedersächsischen GRÜNEN auf Nachfrage per Mail mitgeteilt, man strebe die Einrichtung einer Wachstums-Enquete Kommission auf Landesebene an. Interessant, oder? Nach Ihrer persönlichen Erfahrung in der Enquete: Glauben Sie, dass eine weitere Enquete viel helfen wird? Experten, die sich über Törtchengrafiken beugen und meinen, aus "jobless growth" noch Wohlstandsmehrungen herauszulesen - das hilft der Welt doch nicht viel weiter! Es muss um Suffizienz und Subsistenz gehen - und dafür braucht es förderliche Gesetze (z.B. Förderung für Transition Towns) und Verbote (z.B. werbefreie Flächen, konsumfreie Zeiten).
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Florian Bernschneider16:43
@FranziskaFischer: Im aktuellen Engagementbericht der BReg gibt es erstmals Zahlen dazu... Danach investieren deutsche Unternehmen etwa 14 Milliarden Euro in gesellschaftliches Engagement. Wir haben eine solche Zahl trotzdem nicht aufgenommen, auch um den Rahmen nicht zu sprengen. Aber wir haben intensiv über nicht marktvermittelte Güter gesprochen: Dazu gehört auch das Bürgerschaftliche Engagement. Nur haben wir noch keine Messgrundlage gefunden, die uns wirklich als schlüssig erscheint. So müsste die Frage geklärt werden, wie eine "Arbeitsstunde im Sportverein" als Ehrenamtlicher gerechnet wird bzw. welcher Stundenlohn zu Grunde gelegt wird: Der Stundenlohn, den der Ehrenamtler ansonsten in seinem Job verdient, die einer Hilfskraft, weil er den Job als Sportcoach ja nie gelernt hat oder ein Einheitslohn...
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Ingrid Arndt-Brauer16:44
@ Hannes Ich kenne keine ernstzunehmenden Finanzkonzepte für ein kostenneutrales BGE und halte daher von dieser gigantischen Umverteilung nicht viel.
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Donna02a16:44
Sanktionen wurden hier gerade angesprochen, dazu habe ich mal eine Frage als persönlich betroffene Aufstockerin weil seit 20 Jahren selbstständig und zur Zeit in Schwierigkeiten. Kunden konnten nicht zahlen. Nur, ich bekomme keine Aufstockung, einfach nichts seit März 2012. Ich bin darunter obdachlos geworden und muss immer noch um meine Rechte kämpfen. Und das ist kein Einzelfall. Was soll man da machen?
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Matthias Birkwald16:44
@LarsGroß: Nein, die Kosten dürfen bei Befragungen kein Hinderungsgrund sein. Außerdem gibt es ja permanent Umfragen, die auch für die Zwecke eines Indikators verwendet werden können. Grundsätzlich ist gegen subjektive Daten nicht nur nichts einzuwenden, sondern wenn man z.B. Freiheit und Demokratie messen will, dann geht das nur durch die Befragung des Souveräns, der Bevölkerung!
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Dr. Valerie Wilms16:45
@LarsGroß Eine subjektive Befragung der Bevölkerung gehört nach meiner Auffassung zwingend dazu. Darum haben wir in unserem Vorschlag des grünen Wohlstandskompasses auch die Befragung des Eurobarometers zur Lebenszufriedenheit als eines der vier Indikatoren vorgesehen.
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Ingrid Arndt-Brauer16:47
@ Donna Nicht jeder Minijobber benötigt Transferleistungen - es gibt eine gewisse Anzahl von Menschen, die das als reines "Zusatzeinkommen" ansehen. Mir gefällt das auch nicht aber hier ist es nötig, gesetzlich eine Veränderung im Niedriglohnsektor bzw. beim gesetzlichen Mindestlohn vorzunehmen. Ich denke, ab September 2013 können wir damit beginnen.
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Ingrid Arndt-Brauer16:48
@ Susanne Denken Sie bitte auch an die Lebensqualität derjenigen, die das BGE erwirtschaften müssen.
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Donna02a16:48
Frau Wilms, mir wäre schon damit gedient gewesen mein Dach über den Kopf erhalten zu können. Dabei würde mir ein BGE helfen, stattdessen werde ich seit Monaten in zermürbende Jobcenter-Qeuerelen verstrickt. Mir als ehemalige Stadträtin und selbständig diente man einen 4,50 € Job Zweck administration eines Pornoonlineshops an. Erstens hatte ich genug Arbeit, nur die Vertragspartner zahlten nicht. Dadurch kam ich in immer tiefere Schwierigkeiten, etwas das normal ist, Jobcentermitarbeiter aber nicht zu verstehen scheinen. Bei Antrag auf Aufstockung muss man sich sofort arbeitssuchen melden. Das kann doch nicht im Sinne der Politik sein. Zumal ich jahrelang ausbildete. Das alles scheint gar nicht mehr zu zählen.
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Matthias Birkwald16:48
@JulienCheMotschiedler: Der LINKEN war und ist es wichtig, die Dimension gesellschaftlicher Ungleichheit abzubilden, damit wir ihr stark entgegenwirken können. Deshalb beinhaltet jeder Vorschlag für Indikatoren auch politische Wertungen und Ziele. Der soeben mehrheitlich beschlossene Indikatorensatz der Enquete-Kommission wird zum Beispiel den Effekt haben, dass die Dominanz ökonomischer Maße leider nicht angekratzt wird. Denn bei einem Tableau aus insgesamt sogar 24 Indikatoren wird niemand durchblicken und sich darum dann doch wieder an´s BIP halten. Das hat übrigens auch der von der CDU berufene Sachverständige Prof. Dr. Meinhard Miegel in der Sitzung bedauernd zum Ausdruck gebracht. Soziale und ökologische Dimensionen müssen mit wenigen, dafür aber zentralen Indikatoren einbezogen werden. Ist jedenfalls meine und die Meinung der LINKEN.
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Dr. Valerie Wilms16:48
@FranziskaFischer Direkt in den Indikatoren kann das nicht berüchsichtigt werden. Denn Indikatoren zeigen nur auf, in welche Richtung wir uns bewegt haben. Da sind dann schon politische Maßnahmen erforderlich. Damit das Ganze in die richtige Richtung geht, werden wir an einer konsequenten ökologischen Steuerreform, also einer vorrangigen Besteuerung von Ressourcen, nicht vorbeikommen, wenn Wirkung erzielt werden soll.
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Donna02a16:49
@INGRIDARNDTBRAUER Frau Arndt-Brauer, der Niedriglohnsektor wurde doch erst unter Agenda 2010 geschaffen. Wenn man einen vormals ganzen Arbeitsplatz durch 4 Minijober teilt, nur damit die Arbeitslosenstatistik gut aussieht hilft das den Menschen nicht. Oder sehen Sie das anders?
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Ingrid Arndt-Brauer16:49
@Franziska Sowohl die sozialen, wie auch die ökologischen Indikatoren aus unserem Set beeinflussen flankiert mit gesetzlichen Rahmenbedingungen die Tätigkeit von Unternehmen.
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Dr. Valerie Wilms16:50
@BenjaminBest Hilfreicher wäre nach den Erfahrungen in der Enquete des Bundestags einfach mal praktisch Lösungen auszuprobieren. Schleswig-Holstein hat das mit der Berechnung des NWI als gegenpol zum BIP erfolgreich gemacht.
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Florian Bernschneider16:51
@ LarsGroß: Wir haben durchaus subjektive Elemente in unserem Vorschlag. Das gilt z.B. für den "Freiheitsindikator" wie auch für die Unterbeschäftigungsqoute, bei der Menschen danach befragt werden, ob sie gerne mehr/weniger arbeiten würden... Sind die Fragestellungen so konkret formuliert, ist das auch eine Bereicherung für den Indikatorensatz. Allgemeine Fragen wie: "Sind Sie zufrieden/glücklich?" helfen aber m.E. wenig. Erstens zeigt sich, dass schon der Befragungszeitpunkt zu erheblichen Schwankungen führt (zugespitzt: Freitags sind die Befragten zufriedener als Montags) und zweitens: Welche Schlussfolgerung soll man ziehen, wenn man einfach nur weiß, dass die Menschen unzufriedener sind... Den Grund kennt man dann eben noch lange nicht.
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HannesHeiner16:51
@INGRIDARNDTBRAUER Ich finde es sehr schade, dass Sie diese Finanzierungskonzepte nicht kennen -dennoch gibt es sie und können bei entsprechnder Recherche auch gefunden werden. Kann es sein, das auch innerhalb der SPD an (sehr) alten Begrifflichkeiten festgehalten wird? Wie sollen denn alle Menschen Arbeit finden, wenn die oberste Priorität der Wirtschaft die Abschaffung menschlicher - teurer - Arbeit ist? "Diejenigen", die ein BGE erwirtschaften müssen sind immer wir _alle_ und damit die Gesellschaft. Das ist eigentlich heute nicht anders, nur, dass es in der Tat auch eine Verteilungsfrage ist.
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LarsGroß16:51
@MATTHIASBIRKWALD Ich stimme Ihnen in diesem Punkt zu. Die Erfassung von Ungleichverteilungen ist stets eine Schwäche solcher Ansätze. Mit dem Mittelwert lässt es sich nur schwer abbilden
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Matthias Birkwald16:51
@HannesHeiner: Eine sanktions- und repressionsfreie Mindestsicherung geht ein Stück in die Richtung, aber eben nur für Menschen, die sie benötigen. Jeder Millionärin und jedem Millionär ein BGE zu überweisen und deshalb das halbe Bruttoinlandsprodukt jedes Jahr umverteilen zu müssen würde jede Menge Streuverluste und extrem harte politische Auseinandersetzungen mit sich bringen. Als DIE LINKE. im Bundestag eine Millionärsteuer gefordert hat, was bedeutet, dass jemand mit einem Vermögen von zwei Millionen Euro 50.000 davon an die Gemeinschaft abzugeben hätte, hat die FDP fast die Waffen unter den blauen Sesseln im Reichstag hervorgeholt. Gut nachzulesen im Plenarprotokoll der entsprechenden Sitzung.
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Ingrid Arndt-Brauer16:51
@ Benjamin Jede Enquete dient dem Erkenntnisgewinn, da die Kombination aus Politik und Wissenschaft bereichernd ist. Daher begrüße ich jede neue Enquete, egal auf welcher Ebene.
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Enquete16:52
Die Moderation möchte alle Teilnehmenden freundlich darauf hinweisen, dass der Chat in 5 Minuten endet. Es wäre schön, die Diskussion langsam zu einem Abschluss zu bringen.
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Donna02a16:52
Frau Arndt-Brauer sie schrieben an Susanne das BGE muss erwirtschaftet werden. Das stellt wahrlich kein Problem mehr da, vielleicht lesen Sie bitte später auch mal hier: http://dilthey-matthias.de/dokumente/dokumente/Demokratie_Auskommen_Emanz_Sozialstaat.pdf oder schauen sich die Lehrfilme auf www.bedingungsloses-grundeinkommen-deutschland.de an.
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MathiasArchut16:53
Zeigen die Indikatoren auch an, inwiefern wir uns als arbeitsteilige Gesellschaft, die ökonomische Benachteiligungen aufhebt, in eine Gesellschaft entwickelt, die abhängig ist von der Laune der wenigen Reichen, die charityhaft ihr Vermögen zur eigenen Belustigung und zur eigenen Imageförderung abgeben, wobei es sich um Geld handelt, was andere Menschen, nämlich einfache Arbeiter, erwirtschaftet haben? Also Staat vs. Charity
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Eric16:53
Na dann: 1. Inwiefern ist die freiwillige Selbstbeschränkung auf nur bereits existierende Kriterien (z.B. BIP) sinnvoll oder würde das Einsetzen wenigstens einer Arbeitsgruppe, die auch über den Tellerrand hinausdenken darf, für dieses überaus wichtige Thema gewinnbringend sein? 3. Es geht um Lebensqualität: Als Teil der ersten Welt besteht Lebensqualität in Deutschland sicherlich auch aus den (in europäischen Kriegen mit viel menschlichem Leid, in der französischen Revolution, in der Arbeiterbewegung und einfach durch die Arbeit früherer Generationen) erworbenen Freiheiten. Freiheit ist ein Luxus, den wir bewahren wollen und meßbar machen könnten: Werden von der Kommission zu diesem existentiellen Wert auch Kriterien erarbeitet? Inwieweit wäre eine Erweiterung des Kommissionsauftrags sinnvoll oder nötig?
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JulienCheMotschiedler16:53
@MATTHIASBIRKWALD Danke für die Antwort!
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Ingrid Arndt-Brauer16:53
@ Donna Den Niedriglohnsektor gab es schon vor der Agenda 2010 ( siehe 630 DM-Jobs). Eine Aufteilung guter Jobs in Minijobs muss allerdings unbedingt eingedämmt werden.
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Stefanie Vogelsang16:54
Vielen Dank für den Chat, bin erfreut über das Ergebnis der Enquete und freue mich auf die Arbeit mit den neuen Indikatoren in den nächsten Jahren.
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HannesHeiner16:54
@MATTHIASBIRKWALD Danke für die Antwort -entspricht sie doch ganz meiner derzeitigen Wahrnehmung der "Die Linke" ;-) Mir scheint es fast so zu sein, das die Zeit in _diesem_ Chat sehr knapp bemessen ist...
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Donna02a16:54
@INGRIDARNDTBRAUER Frau Arndt-Brauer in der Form gab es den Niedriglohnsektor nicht. Lange Jahre war ich aktiv in der SPD, und sollte es wohl wissen.
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SusanneWiest16:54
Was versprechen Sie sich persönlich von den Indikatoren? Wenn ich mir die Indikatoren ansehe, ( http://www.bundestag.de/bundestag/gremien/enquete/wachstum/Kommissionsdrucksachen/90_Leistungsbeschreibung_Visualisierung.pdf ) kommt mir die Befürchtung, dass sie mit der Lebenswirklichkeit vieler Bürger/nnen nichts zu tun haben und keine reale Verbesserung erbringen werden. Wirkt wie Qualitätsmanagement. Ich wende mich jedoch ausdrücklich gegen eine Durchökonomisierung aller Lebensbereiche
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Dr. Valerie Wilms16:55
Wenn ich den Chat so Revue passieren lasse, lohnt es sich, wenn diejenigen von uns, die in der nächsten Wahlperiode wieder mit dabei sind, sich lösungsorientiert mit dem Thema BGE als zukunftsfähige Lösung für unser Sozialsystem und Steuersystem befassen. Herzlichen Dank für die engagierte Diskussion. Bis bald.
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Ingrid Arndt-Brauer16:56
@ Hannes Wir befinden uns innerhalb der SPD auf der Höhe der Zeit und uns ist bewusst, was wir der Bevölkerung zumuten können und was nicht. Natürlich haben Unternehmen das Ziel der Gewinnmaximierung und wir als Politiker die Aufgabe, in dieser Gesellschaft einen fairen Ausgleich unterschiedlicher Interessen zu erzielen.
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Donna02a16:56
@INGRIDARNDTBRAUER Es herrscht soviel Armut im Land, und Ungerechtigkeit durch Hartz IV, ich frage mich wie man davor als Demokrat die Augen verschließen kann. Es sollte mit einem BGE darum gehen, das die Menschen wieder Lebensqualität erhalten.
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Matthias Birkwald16:56
@BenjaminBest: Eine Enquete-Kommission auf Landesebene macht meines Erachtens keinen Sinn. Sie wäre eben nicht wirkungsvoll, weil ihr auch theoretisch die Durchsetzungsinstrumente fehlten. Sie haben Recht: Suffizienz - darum müsste es auch gehen. Die aktuelle Kommission hat gezeigt, dass es schon auf Bundesebene ausgesprochen schwierig war und ist, ein substantielles Ergebnis vorzulegen, dass obendrein breit in der Gesellschaft debattiert wird und aus dem Handlungsempfehlungen folgen.
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Matthias Birkwald16:57
@JulienCheMotschiedler 16:53: Bitte, gerne. Ich wünsche Ihnen alles Gute!
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Florian Bernschneider16:58
@Eric: Zu 1) Uns war wichtig, dass die ausgewählten Indikatoren international und im Zeitverlauf vergleichbar sind. Gänzlich neue Indikatoren können das kaum leisten und der Vorteil sich an bestehenden Werten zu bedienen ist schlicht: Wir bekommen das Instrumentarium schneller an den Start und laufen weniger Gefahr, dass es in den folgenden Jahren in Vergessenheit gerät, weil einige Indikatoren noch nicht vorlagen. Aber wir machen konkrete Vorschläge, wo eine Weiterentwicklung notwendig ist. So sehen wir z.B. alle, dass der Vogelindex noch nicht der beste Indikator zur Messung von Artenvielfalt ist. 3) Freiheit und demokratische Grundrechte werden in unserem Vorschlag gemessen und erfasst.
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Ingrid Arndt-Brauer16:59
@ Donna Ich verschließe nicht die Augen vor Armut und Ungerechtigkeit aber ich glaube nicht, dass das BGE die Lösung für unsere sozialen Probleme ist. In Bereichen wie Bildung und Teilhabe ist es möglich, ohne zusätzliches Einkommen notwendige Förderungen zu erzielen.
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Florian Bernschneider16:59
Auch von mir ein herzliches Dankeschön für die spannende Diskussion zur Messbarkeit von Wachstum, Wohlstand und Lebensqualität, die weder mit diesem Chat noch mit dem heutigen Bericht beendet sein sollte ;-)
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Ingrid Arndt-Brauer16:59
Tschüss an alle.
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JulienCheMotschiedler17:00
Vielen Dank für die Auskunft. Das Projekt zu diesem Thema hat uns viel Spaß gemacht. Viele Grüße aus Bremen
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SusanneWiest17:00
Danke und liebe Grüße
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Matthias Birkwald17:00
@MathiasArchut: Sie haben völlig Recht: Die Fragen von Reichtum und Vermögen gehören unbedingt zu einer Enquete-Kommission, die sich ernsthaft mit Wohlstandsfragen beschäftigen will. In unserem Sondervotum haben wir explizit einen Vorschlag aufgenommen: Die Reich-Arm-Verteilung, genauer gesagt, das durchschnittliche Vermögen des reichsten Prozents im Verhältnis zur ärmeren Bevölkerungshälfte. Gegenwärtig haben wir hier ein Verhältnis von 1250:1. Das muss sich dringend ändern und zwar grundlegend!!!
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MathiasArchut17:01
Auf Wiedersehen
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Matthias Birkwald17:01
@Alle: Herzlichen Dank für Ihre Fragen. Es hat mir Spaß gemacht und ich hoffe, Ihnen auch. Ich wünsche Ihnen und Euch allen einen schönen Nachmittag. Bye, bye!
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Enquete17:01
Mit der Verabschiedung der Abgeordneten wird der Chat nun beendet. Für alle Beiträge, die hier nun nicht mehr erscheinen konnten: Wir möchten darauf hinweisen, dass es die Möglichkeit gibt, die laufenden Sitzungen auf der Homepage der Enquete-Kommission zu kommentieren. Vielen Dank für die rege Beteiligung!