149. Sitzung
Berlin, Freitag, den 17. Dezember 2004
Beginn: 10.00 Uhr
* * * * * * * * V O R A B – V E R Ö F F E N T L I C H U N G * * * * * * * *
* * * * * DER NACH § 117 GOBT AUTORISIERTEN FASSUNG * * * * *
* * * * * * * VOR DER ENDGÜLTIGEN DRUCKLEGUNG * * * * * * * * * *
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet.
Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte Ihnen zunächst einmal mitteilen, dass der Kollege Eckhardt Barthel heute seinen 65. Geburtstag feiert.
Ich gratuliere ihm im Namen des ganzen Hauses sehr herzlich und wünsche alles Gute, auch für die kommenden Jahre.
Sodann möchte ich Sie davon unterrichten, dass die Fraktion der CDU/CSU auf die von ihr verlangte Aktuelle Stunde verzichtet.
Die Fraktion der CDU/CSU hat mitgeteilt, dass der Kollege Friedrich Merz zum 31. Dezember 2004 auf seine Mitgliedschaft im Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau verzichtet. Als Nachfolger wird der Kollege Ronald Pofalla vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Damit ist der Kollege Ronald Pofalla als Mitglied im Verwaltungsrat der KfW bestellt.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Informationsfreiheitsgesetzes
– Drucksache 15/4493 –
Überweisungsvorschlag:Innenausschuss (f)Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Rechtsausschuss FinanzausschussAusschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und LandwirtschaftVerteidigungsausschussAusschuss für Gesundheit und Soziale SicherungAusschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit Ausschuss für Bildung, Forschung und TechnikfolgenabschätzungAusschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache eineinviertel Stunden vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner dem Kollegen Dr. Michael Bürsch von der SPDFraktion das Wort.
Dr. Michael Bürsch (SPD):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor ungefähr fünf Jahren hat die Regierungskoalition das Prinzip „Gründlichkeit vor Schnelligkeit“ entdeckt und zur Grundlage ihres Handelns gemacht.
Wir haben etwas Zeit gebraucht; aber das Ergebnis rechtfertigt die Dauer, mit der wir uns dem Thema Informationsfreiheit gewidmet haben. Wir haben heute die Freude, das Informationsfreiheitsgesetz in erster Lesung zu beraten. Der wesentliche Inhalt ist auf einen ganz einfachen Nenner gebracht –: Jedermann hat Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen des Bundes.
– Ich korrigiere: Jeder Mann, jede Frau hat Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen des Bundes.
Diese einfache Feststellung enthält, wenn man so will, eine Umkehr der Beweislast. Bisher galt der Grundsatz, dass Bürgerinnen und Bürger begründen müssen, warum sie zu welchen amtlichen Informationen des Bundes Zugang haben wollen. Diese Beweislast wird mit dem simplen Satz „Jeder Mann, jede Frau hat Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen des Bundes“ umgekehrt. Das heißt: Wenn der öffentliche Sektor Informationen in bestimmten Fällen nicht zugänglich macht, dann wird er das in Zukunft selbst begründen müssen.
Ein kleiner internationaler Vergleich – darauf werden meine Kolleginnen und Kollegen noch etwas genauer eingehen –: Über 50 Staaten der Welt gewährleisten einen solchen Anspruch schon; sie haben ein Informationsfreiheitsgesetz. In den USA gibt es schon seit 40 Jahren gute, positive Erfahrungen mit einem solchen Informationsfreiheitsgesetz, dem Freedom of Information Act. In Schweden blickt man auf eine wesentlich ältere Tradition der Gewährung von Informationsfreiheit zurück. Dort gibt es seit 1766 ein entsprechendes Gesetz.
„Von den Schweden lernen“ heißt auf diesem Gebiet vielleicht auch „Das Richtige machen“. Das Prinzip der Transparenz ist in Schweden zum Bestandteil der Verwaltungskultur geworden. Das geht in Schweden so weit, dass jeder das Recht hat, zum Beispiel über ein amtliches Kraftfahrzeugkennzeichen direkt über das Internet zu erfahren, wer Eigentümer des betreffenden Kraftfahrzeugs ist. Das geht noch weiter – das wäre in Deutschland eine Revolution –:
Man kann in Schweden über das Internet auch erfahren, wer welche Einkünfte hat und welche Steuererklärung er abgegeben hat. Das hätte manches, was sich in den letzten Wochen im Zusammenhang mit der Frage, welche Politiker welche Einkünfte haben, ergeben hat, wahrscheinlich wesentlich früher transparent gemacht.
Aber das ist nur ein kleiner Aspekt am Rande. Vielleicht kommen wir auf dem Wege über das Informationsfreiheitsgesetz auch zu einer solchen Offenheit.
Was ist die Zielsetzung? Das Informationsfreiheitsgesetz ist ein sozialdemokratisches Projekt, im Urkern ein sozialdemokratisches Projekt.
– Herr Kollege, ich begründe dies. – Es ist sozialdemokratisches Projekt, dem sich die Grünen angeschlossen haben, was wir natürlich begrüßen. Wir haben gemeinsam einen Weg gefunden, um daraus ein Gesetz zu machen.
Es verwirklicht einen Satz von Willy Brandt, Herr Kollege, der historisch ist und immer noch seine Bedeutung hat, nämlich den Satz aus den 60er-Jahren: Mehr Demokratie wagen.
Dieser Satz wird mit dem Informationsfreiheitsgesetz verwirklicht; denn Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger am Gemeinwesen können wir nur von Menschen erwarten, die auch informiert sind, die die Möglichkeit haben, die Informationen über alles das, was im öffentlichen Bereich, in der Verwaltung passiert, auch tatsächlich abzurufen. Also, „Mehr Demokratie wagen“ wird in diesem Gesetz verwirklicht.
Das Gesetz verwirklicht noch etwas Weiteres, woran auch ich persönlich ein großes Interesse habe. Die Enquete-Kommission „Bürgerschaftliches Engagement“ hat sich in mehreren Jahren der letzten Legislaturperiode mit dem Thema „Bürgerengagement und Bürgerbeteiligung“ beschäftigt. Auch dort war Informationsfreiheit eine ganz entscheidende Forderung. Wenn wir mehr Menschen zum Engagement bewegen wollen, wenn wir erreichen wollen, dass sich Menschen mit diesem Gemeinwesen tatsächlich identifizieren, dann müssen die Menschen diesen Zugang zu Informationen im öffentlichen Sektor bekommen. Das Projekt Bürgergesellschaft, das Bürgerengagement umfasst, hat sehr viel mit Informationsfreiheit und mit Zugang zu solchen Informationen zu tun.
Hinter dem Projekt Bürgergesellschaft – insofern noch einmal der Hinweis darauf, dass es sich um ein sozialdemokratisches Projekt handelt – steckt auch die Grundidee, dass wir eine neue Verantwortungsteilung zwischen Staat und Gesellschaft brauchen. Wir brauchen ein größeres Stück Eigenverantwortung, aber auch Selbstorganisation von Bürgerinnen und Bürgern. Das ist aus meiner Sicht die richtige Leitlinie über all den Reformen, über die wir in diesen Tagen und Wochen reden. Wir brauchen an dieser Stelle Verantwortungsteilung, mehr Verantwortung in Richtung der Bürgerinnen und Bürger. Um ein Missverständnis von vornherein zu vermeiden: Das kann nie und nimmer heißen, dass sich der Staat aus allem zurückzieht, dass wir einen schlanken Staat erreichen oder dass wir nach 20 Jahren Maggie Thatcher nachmachen. Das kann nicht das Ziel sein. In Bezug auf das, was der Staat weiterhin als Aufgabe hat, was er unterstützen muss, was er ermöglichen muss, darf Engagement nie im Leben der Lückenfüller sein. In diesem Projekt Informationsfreiheit steckt wirklich auch ein enormes Stück Förderung der Bürgergesellschaft. Von daher: ureigenes SPD-Thema.
Mit diesem Gesetz soll auch das Gebot der Transparenz verwirklicht werden. Wir reden überall in der Wirtschaft von Transparenz. Es sollen die Gehälter offen gelegt werden. Es gibt die Institution Transparency International, die inzwischen in vielen Ländern der Welt dafür sorgt, dass Schluss ist mit der Korruption. Diese Organisation hat auch Erfolge – so mühsam das in manchen Ländern sein mag –, weil Informationen zugänglich sind. Transparenz, die wir in der Wirtschaft fordern, fordern wir auch für die öffentliche Seite, damit Korruption unterbunden wird, damit schon im Vorfeld deutlich wird: Niemand, der im öffentlichen Sektor an so etwas denkt, hat eine Chance, damit durchzukommen, weil es nämlich veröffentlicht wird. An dieser Stelle haben wir mit dem Informationsfreiheitsgesetz genau die andere Seite der Medaille zu dem, was von der Wirtschaft erwartet wird, geprägt. Korruption zu vermeiden heißt eben auch eine transparente Verwaltungskultur zu schaffen, die dann gegen Korruption gewappnet ist. Ein offener Umgang mit öffentlicher Information ist die beste Vorsorge gegen Filz und gegen Korruption.
Es gibt noch einen weiteren Aspekt, für den dieses Gesetz ein Markenzeichen wird: Wir schaffen mit diesem Gesetz ein gutes Stück Modernisierung der Verwaltung. Wir bringen damit die Verwaltung wirklich voran.
Es liegt sehr nahe – mein Kollege Jörg Tauss kann als Fachmann für den Datenschutz nachher genauer darauf eingehen –,
dass wir das mit der elektronischen Verwaltung verknüpfen, das heißt, mit dem, was jetzt mit „Bund Online“ und mit anderen Konzepten auf dem Wege ist. Transparente Ausschreibungsverfahren stärken den Wettbewerb. Sie reduzieren die Beschaffungskosten und sie helfen, Verwaltung zu modernisieren. Es gibt also vieles, was an diesem Gesetz genau richtig ist, was in die Zeit passt.
Zu dem Faktum „Modernisierung der Verwaltung“ gehört noch ein anderer Aspekt: Es ist auch insofern ein modernes Gesetz – darauf möchte ich besonders hinweisen –, dass es kurz und bündig ist. Wer von Ihnen kann ein Gesetz nennen, das nur 15 Paragraphen hat? Auch das ist doch ein Fortschritt.
Wir haben versucht, es so zu formulieren, dass es jeder Mann und jede Frau lesen kann. Auch das ist ein Beitrag zur Modernisierung und zum Abbau von Bürokratie.
– Nicht nur Herr Tauss versteht dieses Gesetz, sondern wir haben versucht, es so zu formulieren – für Verbesserungsvorschläge sind wir natürlich offen –, dass es aus sich heraus verständlich ist.
Es hat einen Anspruch, den wir damit einlösen wollen, nämlich Informationsfreiheit zu gewähren. Der Anspruch auf die Informationsfreiheit – darüber müssen wir uns im Klaren sein – steht immer in einem Spannungsverhältnis zu anderen Rechtsgütern. Genau darin besteht die schwierige, aber aus meiner Sicht gelungene Gratwanderung, die dieses Gesetz erbringt. Es steht im Spannungsverhältnis zu Datenschutz, zur Wahrung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen und zum Schutz des geistigen Eigentums. Daraus ergeben sich schwierige Abwägungen. Das Gesetz hat aber die entsprechenden Vorschriften gefunden, es hat einen Weg gefunden, auch diese Rechtsgüter zu schützen. Es gewährleistet also den Schutz von besonderen öffentlichen Belangen, zum Beispiel der äußeren und inneren Sicherheit. Es gewährleistet den Schutz von personenbezogenen Daten. Es gewährleistet in zureichender Weise auch die Wahrung von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen sowie den Schutz des geistigen Eigentums.
Nun kommen wir zu den häufigsten Bedenken, die gegen dieses Gesetz geäußert werden: Wird damit nicht die Verwaltung lahm gelegt? Werden damit nicht Prozesslawinen ausgelöst? Werden damit nicht Behördeninterna offen gelegt, sodass die Verwaltung nur noch ganz vorsichtig agiert und bloß nichts in die Akten hineinschreibt, weil das dann der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann? Ich sage dazu: Wir haben noch keine Erfahrungen, aber das Gesetz basiert auf Erfahrungen aus anderen Ländern, die durchweg positiv sind, wo solche Szenarien eben nicht wahr geworden sind. Die Verwaltungen sind nicht lahm gelegt worden. Es sind auch keine Prozesslawinen losgetreten worden. Ich darf einen unverfänglichen Zeugen, Fritz Behrens, Innenminister in Nordrhein-Westfalen – dort hat man nämlich schon Erfahrungen mit einem solchen Gesetz gesammelt –, zitieren:
Von einer Überlastung der Ämter kann keine Rede sein. Im Gegenteil – das Gesetz müsste noch viel bekannter werden und als Instrument der direkten Beteiligung an gesellschaftlichen Prozessen häufiger wahrgenommen werden.
Herzlichen Dank, Fritz Behrens. Ich unterschreibe das.
Ich rate dazu, dass wir jetzt einfach einmal mit diesem Gesetz, wie wir es nach dieser langen Zeit sorgfältig zustande gebracht haben, einen Versuch machen, wie es andere Länder auch gemacht haben, um herauszufinden: Wo funktioniert es, wo gibt es noch Sand im Getriebe, wo ist das Spannungsverhältnis zwischen der Informationsfreiheit einerseits und den Rechtsgütern, die ich genannt habe, andererseits vielleicht nicht genügend gewahrt?
Es liegt bei solch einer schwierigen Gesetzesmaterie nahe, für den Schweiß, die Gedanken und die Arbeitskraft, durch die das Gesetz gut geworden und nun endlich zustande gekommen ist, Dank zu sagen. Ich nenne meinen Kollegen Dieter Wiefelspütz,
den wandelnden Vermittlungsausschuss, der diese schwierige Gratwanderung, die wir dort vollbracht haben, vorzüglich, wie ich meine, moderiert und dafür gesorgt hat, dass die Balance zwischen Rot und Grün, dem, was wir als Parlamentarier wollten, und dem, was die Verwaltung dazu eingebracht hat, gewahrt ist. Er wurde wunderbar unterstützt von Fritz Rudolf Körper, der die schwierige Aufgabe hatte, die Meinungen der verschiedenen Ministerien mit einzubringen, und der das auch im Sinne der Verwaltung durchaus mit Manneskraft und starken Schultern getan hat.
Außerdem hatten wir Jörg Tauss als Unterstützer und vehementen Betreiber dieses Themas an der Seite.
Von den Grünen haben sich Silke Stokar und Grietje Bettin mit großem Engagement eingebracht.
Wir haben die Diskussionen schätzen gelernt, die uns insgesamt weitergebracht haben.
Ich möchte auf der Arbeitsebene auch den beiden Mitarbeitern Sven Berger und Jürgen Roth danken, die unsere Gedanken, die manchmal etwas kraus und chaotisch waren, in die richtige Gesetzesform und uns damit auf den richtigen Weg gebracht haben.
Wie sieht das weitere Verfahren aus? Wir werden im neuen Jahr eine Anhörung haben, die das parlamentarische Verfahren unterstützen wird. Es wird – so sieht es das Gesetz vor – nach drei Jahren einen Bericht der Bundesregierung geben und nach vier Jahren eine Einschätzung von unabhängiger Seite, neudeutsch: eine Evaluation. Das Gesetz ist befristet. Auch das zeigt, dass es ein modernes Gesetz ist.
Jeder, der sich mit Verwaltungsmodernisierung beschäftigt hat, kann das bestätigen: Gesetze werden nicht befristet, weil man nicht an sie glaubt, sondern weil man damit eine Möglichkeit schafft, das, was man zu Papier gebracht und als Gesetz niedergelegt hat, grundsätzlich zu überdenken.
Das ist für mich das Signal, das von einer Befristung ausgeht.
Es ist nicht nur bei uns, Herr Kollege, sondern auch in anderen Ländern Stand der Technik, dass Gesetze befristet werden, um die Möglichkeit zu schaffen, dass sie grundlegend überarbeitet werden. Insofern ist auch das ein Beitrag zur Modernisierung.
Ich rufe dazu auf, dass wir dieses Gesetz wirklich in Anwendung bringen. Wir brauchen dazu vertrauensbildende Maßnahmen in Richtung der Verwaltung in dem Sinne, dass es nicht zu einer Überforderung und einer Lahmlegung der Verwaltung kommt. Ebenso brauchen wir ein wenig Vertrauensbildung in Richtung Politik, um deutlich zu machen, dass das kein Teufelszeug ist. Ich sage den Skeptikern: Lassen Sie es uns einfach mal versuchen! Ich glaube, der Weg ist der richtige und wir werden damit Erfolg haben.
Danke schön.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt die Kollegin Beatrix Philipp für die CDU/CSU-Fraktion.
Beatrix Philipp (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erstens. Herr Bürsch, ich weiß gar nicht, warum Sie so skeptisch und pessimistisch sind. Wenn Sie von der Qualität des Gesetzentwurfs wirklich überzeugt wären, dann könnten Sie auch etwas optimistischer in die Zukunft blicken.
Wenn Sie es nicht sind, könnte das allerdings daran liegen, Herr Bürsch, dass Sie eingangs gesagt haben: Jeder hat Anspruch auf Informationen des Bundes. – Damit wecken Sie wieder, wie in den vergangenen sechs Jahren – so lange haben Sie ja gegackert, bis Sie das Ei gelegt haben –,
falsche Erwartungen. Denn auf immerhin anderthalb Seiten sind – sehr ordentlich, aber ich kann im Augenblick nicht beurteilen, ob komplett – alle die Bereiche aufgeführt, in denen der Zugang zu Informationen verschlossen ist.
Herr Tauss, Sie müssten sich eigentlich jetzt aufregen, weil Sie nämlich immer behauptet haben, es werde überhaupt keine Einschränkungen geben. Darauf komme ich gleich aber noch zu sprechen.
Zweitens. So einfach scheint das Ganze nicht zu sein. Ich könnte natürlich verstehen, Herr Bürsch, wenn Sie deswegen Skepsis zum Ausdruck bringen, weil ja wohl, wenn ich das richtig gesehen habe, das Kanzleramt das Recht auf Akteneinsicht stoppen möchte. Jedenfalls geht das aus Pressemeldungen hervor.
– „Schlecht recherchiert“? Wenn Sie meinen, dass dadurch das Gesetz besser wird, haben wir natürlich noch genauere Informationen. – Jedenfalls möchte Herr Minister Schily das Informationsrecht schon dann kappen, wenn die Belange bestimmter Bundesministerien berührt werden.
Ich will das hier gar nicht werten. Das ist auch nicht möglich, weil wir diesen Gesetzentwurf erst seit zwei Tagen auf dem Tisch des Hauses haben. Aber der Eindruck, den Sie, Herr Bürsch, erweckt haben, nämlich jeder könne demnächst alles einsehen, ist einfach falsch.
Dritter Punkt. Anscheinend soll es ein neues Qualitätskriterium dieser Bundesregierung sein – man muss allerdings bemerken, dass sich die Bundesregierung an diesem Gesetzentwurf nicht beteiligt hat, weil es unterschiedliche Auffassungen gibt; aber das ist gar nicht so schlimm –, dass ein neues Gesetz kurz und bündig ist. Darüber müssen wir einmal an anderer Stelle intensiv sprechen. Es kann nicht sein, dass die Seitenzahl eine Rolle spielt.
Herr Bürsch, im Rheinland würde man kurz und knapp sagen: rein in die Kartoffeln – raus aus den Kartoffeln.
Sie haben für diesen Gesetzentwurf, wie ich eben schon gesagt habe, sechs Jahre gebraucht. Wenn man einmal schaut, warum es so lange gedauert hat, dann stellt man fest, dass es in Ihren Reihen völlig unterschiedliche Auffassungen gibt. Die Meinungsunterschiede waren jedenfalls bis vorgestern nicht ausgeräumt.
– Vielleicht haben Sie keine Kenntnis darüber, Frau Kollegin. Aber wir wissen,
– seien Sie doch einmal ruhiger; ich habe Ihnen auch ruhig zugehört –, dass bis vorgestern nicht feststand, ob wir heute über diesen Gesetzentwurf debattieren.
Sie können das, was Sie gemacht haben, nicht als seriöse Vorbereitung bezeichnen. Dass es bei Ihnen nicht kracht und knallt, das können Sie uns nicht weismachen.
Vierter Punkt. Ich will darauf verzichten, die Leidensgeschichte dieses Gesetzentwurfs vorzutragen. Ich verzichte auch darauf, Frau Stokar von Neuforn zu zitieren, die sich zu Recht darüber echauffiert hat, dass Herr Wiefelspütz der Auffassung war, man müsse warten, bis die Regierung gestattet, einen Gesetzentwurf einzubringen. So habe ich ihn jedenfalls verstanden. Frau Dr. Herta Däubler-Gmelin hat bei der Vorstellung von neuen Projekten dieses angeblich größte Vorhaben jedenfalls nicht erwähnt.
Außerdem ist noch zu bemerken, dass Sie zwei Koalitionsvereinbarungen gebraucht haben, bis es zu diesem Gesetzentwurf kam. Nun liegt er auf dem Tisch. Ich habe mir die Zeit genommen, einmal nachzuschauen, wo es kleine Unterschiede gibt. In der zweiten Koalitionsvereinbarung fehlte die Formulierung „unter Berücksichtigung des Datenschutzes“. Herr Tauss, das hätte Sie auf die Barrikaden bringen müssen.
Es hat eine außerparlamentarische Initiative gegeben, was ich in Ordnung finde. Dazu gehörte auch die Humanistische Union, in der pikanterweise der Datenschutzbeauftragte Mitglied ist. Ferner haben sich der Deutsche Journalisten-Verband, die Deutsche Journalistinnen- und Journalisten-Union und Transparency International daran beteiligt und einen ganz vernünftigen Entwurf vorgelegt.
Dieser Entwurf war für Sie eine Initialzündung und Sie haben sich auf den heute vorliegenden Gesetzentwurf geeinigt. Ich nehme an, dass es zwischen Ihnen und dieser Initiative keinen Konflikt gibt.
– Herr Tauss, Sie sind immer so aufgeregt.
Man kann Sie bis in den letzten Winkel des Hauses hören. Sie können doch nachher vom Pult aus sprechen.
Herr Minister Schily hat zu Recht schon bei der Amtseinführung des neuen Datenschutzbeauftragten darauf hingewiesen, dass es einen Konflikt zwischen Datenschutz auf der einen Seite und Informationsfreiheit auf der anderen Seite gebe, der nicht leicht zu lösen sei. Diese Auffassung ist akzeptabel. Wir werden uns im Rahmen der anstehenden Ausschussberatungen Mühe geben, diesen Konflikt möglichst klein zu halten oder sogar zu lösen. Trotzdem darf man an dieser Stelle Bedenken äußern.
Es ist ein offenes Geheimnis, dass sich die Bundesregierung an diesem Gesetzentwurf nicht beteiligt hat. Ich möchte gerne wissen – wenn das nicht der Fall ist, kann es richtig gestellt werden –, ob Herr Wiefelspütz inzwischen so darf, wie er möchte, was dieses Gesetz angeht. Sie haben in einer Fernsehsendung darauf hingewiesen, dass Sie ein Jahr lang an diesem Gesetzentwurf gearbeitet haben.
Auch in einem anderen Punkt teile ich die Auffassung des Ministers, was nicht so häufig vorkommt. Es ist schon merkwürdig, dass es häufig dieselben sind, die auf der einen Seite mangelnden Datenschutz durch den Staat beklagen und die auf der anderen Seite das Hohelied des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung singen und die volle Informationsfreiheit verlangen. Dieses Spannungsverhältnis – Herr Bürsch, auch Sie haben von vielen Spannungsverhältnissen gesprochen; aber ich glaube nicht, dass Sie diese Spannung meinten – wird im Rahmen der Debatte behandelt werden.
Es mag ein Zeichen von Prophylaxe sein, wenn im neuesten Entwurf – ich gehe davon aus, dass der Entwurf von vorgestern der neueste Entwurf ist – mit einer personellen Aufstockung um mindestens fünf Stellen beim Datenschutzbeauftragten gerechnet wird. Das steht im neuesten Entwurf; das war bisher nicht vorgesehen. Mal schauen, ob es dabei bleibt!
Denn unbestritten ist doch – wer etwas anderes behauptet, hat keine Ahnung –, dass sich dann, wenn Bürger Einsicht nehmen wollen und an verschiedenen Stellen gesagt wird, das dürften sie an dieser Stelle nicht, mehrere Leute mit diesem Wunsch befassen müssen. Das macht natürlich die Schaffung neuer Stellen erforderlich. Das muss man zugeben, wenn man ehrlich miteinander umgeht.
Unbestritten ist – ich glaube, es wäre nicht fair, wenn man das nicht sagen würde –: Wir müssen natürlich das Notwendige dafür tun, alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um Korruption zu verhindern. Dazu kann das vorliegende Gesetz sicherlich ein Beitrag sein; das ist wahr.
Auch darüber werden wir noch sprechen.
Ich habe eine Frage, die aus meiner Sicht nicht gelöst ist; vielleicht können Sie, Herr Tauss, sie beantworten.
Im vorliegenden Gesetzentwurf steht:
Das Gesetz soll das Verwaltungshandeln … transparenter gestalten.
Richtig ist natürlich, dass mehr Informationen über das Verwaltungshandeln zugänglich gemacht werden sollen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, wie das Gesetz selbst auf das Handeln der Verwaltung Einfluss nimmt.
Das müssten Sie einmal erklären. Sie könnten sagen: Das bisherige Handeln ist im Prinzip korrekturbedürftig. Das ist ein Vorwurf, der begründet werden müsste. Deswegen hieß es auch im, so glaube ich, vorletzten Entwurf, dass das Verwaltungshandeln transparenter gemacht werden müsste. Damit bin ich völlig einverstanden. Warum Sie sich inzwischen davon verabschiedet haben, weiß ich nicht. Warum aber das Verwaltungshandeln an sich durch dieses Gesetz anders werden würde, wie Sie glauben, das müsste man einmal genauer hinterfragen.
Dass es schließlich zu Fehlern der Regierung kommen und es auch beanstandungswürdiges Verwaltungshandeln geben kann, das wissen wir.
– Herr Wiefelspütz, dass diese Regierung keine Fehler macht, suggerieren Sie all überall auf den Tannenspitzen. Selbst die Bevölkerung glaubt Ihnen das nicht mehr. Dass Sie das noch glauben, mag etwas damit zu tun haben, dass Sie hier sitzen.
Unbestritten ist also, dass Fehler gemacht werden. Aber dafür gibt es doch den jährlichen Prüfbericht des Bundesrechnungshofes. Nun wäre es eigentlich nahe liegend, dass man diesen Bericht – wie haben Sie eben gesagt, Herr Bürsch? – „jedermann“ zugänglich macht. Aber just dieser Bericht des Bundesrechnungshofes fällt unter die Kategorie der Verwaltungsinformationen, die nicht zugänglich gemacht werden.
Das ist ein Bruch in der Logik, den Sie sicherlich gleich aufklären können. Dies leuchtet mir überhaupt nicht ein. Es kann doch nicht wahr sein, dass man einerseits Transparenz schaffen will und anderseits dort, wo man bereits Transparenz geschaffen hat, einen Zugang zu Informationen verweigert.
Herr Tauss, eben haben Sie sich ja wie immer aufgeregt.
Der „Spiegel“ schrieb am 11. Oktober – das ist erst zwei Monate her –, dass Sie gesagt haben:
Bis auf die Geheimdienste soll es im neuen Gesetz keine Ausnahmeregelung geben.
– Da müssen Sie sich beim „Spiegel“ beschweren. Stimmt das nicht, was da geschrieben wurde? Da war Ihre Fraktion sehr viel schlauer und realitätsnäher.
Im vorliegenden Gesetzentwurf sind insgesamt 14 Ausnahmeregelungen vorgesehen. – Herr Bürsch, Sie sprachen ja davon, dass jedermann Zugang haben solle. – Ich bin sicher: Es wird nicht bei diesen 14 Ausnahmeregelungen bleiben. Ich sage für meine Fraktion, die, da der Gesetzentwurf erst vor kurzem eingebracht wurde, noch keine abschließende gemeinsame Meinung dazu hat, dass wir nicht wissen, ob es bei diesen Ausnahmeregelungen bleibt, ob sie zu zahlreich oder zu gering sind. Aber ein ungehinderter Zugang zu allen Verwaltungsinformationen ist sicherlich nicht möglich. Es muss zumindest – so ist das in Nordrhein-Westfalen vorgesehen – ein berechtigtes Interesse bestehen. Dass sich jeder in der Verwaltung bewegen kann, nur weil er Spaß haben will, dient nicht der Transparenz.
Im Übrigen haben Sie gleich die Möglichkeit, die Ernsthaftigkeit Ihres Informationsfreiheitsgesetzes ganz konkret unter Beweis zu stellen. Denn im Anschluss an diese Debatte fordern wir die Bundesregierung auf, die Vorgänge bei der Mauteinführung transparent zu machen. Wenn Sie es ernst mit dem Zugang zu Informationen meinen, dann können wir nur mit Ihrer Zustimmung rechnen. Sie können damit ganz konkret beweisen: Wir meinen es ernst.
Wenn Sie eine Aufklärung der Vorgänge bei der Mauteinführung, in deren Zusammenhang nicht nur auf nationaler, sondern auch auf internationaler Ebene der Kopf geschüttelt wurde, wenn ich das so sagen darf,
und bei der es um viel Geld geht – bei der Aufklärung geht es nicht nur darum, was der eine oder andere da gemacht hat –, verweigern, dann haben Sie die erste Schlacht um das Informationsfreiheitsgesetz verloren, ehe wir überhaupt angefangen haben.
– Nein, Herr Bürsch, wissen Sie: Wir machen das immer so, wie Sie eben gesagt haben: kurz und bündig. Konkreter, als Ja zu sagen, wenn das Parlament die Vorgänge bei der Maut erfahren will, geht es nicht.
Das Parlament hat einen Auftrag. Deswegen ist es mehr als recht und billig, wenn wir diesem Auftrag dadurch nachkommen, dass wir uns mit den Fragen beschäftigen, über die jeder gern mehr wissen würde. Darüber können wir gleich ausführlich sprechen. Sie sollten das ernst nehmen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sind nicht in der Stunde null unserer Demokratie. Die Information der Menschen in unserem Lande ist und war immer sichergestellt und für eine demokratische Meinungsbildung geeignet. Herr Tauss, das Grundvertrauen der Bevölkerung in politische Entscheidungen und Entscheidungsprozesse wie auch in die handelnden Personen gewinnt man nicht durch neue Gesetze, sondern durch eine glaubwürdige, verantwortungsvolle und zukunftsfähige Politik, die berechenbar und zuverlässig ist und durch ihre Argumente überzeugt.
– Nein, Herr Tauss, sie sollte nicht durch Brüllen, sondern durch Argumente überzeugen!
Die Menschen in unserem Land haben existenzielle Sorgen und Zukunftsängste. Beides sollten Sie ernst nehmen. Daran sollte Ihre Regierungskoalition arbeiten, wenn sie wirklich etwas für die Menschen in unserem Lande tun will.
Stattdessen hat sich der Herr Innenminister – das ist etwas zum Schmunzeln; aber wir sind ja in der Vorweihnachtszeit – im Zusammenhang mit dem Informationsfreiheitsgesetz eine verschlossene Auster verleihen lassen. Dagegen kann man sich nur schwer wehren.
– Das kennen Sie nicht? Ich kann es Ihnen gleich zeigen. – Ihre Gegenrede, Herr Minister, fand ich zwar ausgesprochen spannend. Aber mit der Auster ist das so eine Sache; denn es gibt immer noch Leute, die glauben, sie könnten mit der Perle, die sie darin finden, eine Rechnung bezahlen. Das klappt nur ganz selten.
Deswegen glaube ich, dass aus dieser verschlossenen Auster, die Ihnen, Herr Minister, verliehen worden ist, wenn man sie öffnet, nicht gerade eine Perle von Informationsfreiheitsgesetz zum Vorschein kommen wird.
Dennoch sind wir bereit, im Rahmen der Ausschussberatungen und einer Expertenanhörung mitzuarbeiten. Ich habe gehört, dass Ihre Terminvorstellungen schon relativ weit fortgeschritten sind.
Vielleicht können wir darüber noch mit Ihnen reden. Gibt es eigentlich schon konkrete Termine?
– Nein? Das ist gut.
– Wir reden nicht nur über Termine miteinander; das ist in Ordnung.
Schließlich, Herr Bürsch, sage ich Ihnen: Es könnte sein, dass Sie Recht haben, wenn Sie sagen, dass dieser Gesetzentwurf viele Spannungsverhältnisse deutlich macht.
Deswegen könnte es sein, dass es auch über das Informationsfreiheitsgesetz zu einer spannenden Debatte kommt. Darauf freuen wir uns sehr.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt die Kollegin Silke Stokar von Neuforn vom Bündnis 90/Die Grünen.
Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist tatsächlich ein bisschen wie Weihnachten; denn wir machen dem Parlament und den Bürgerinnen und Bürgern ein Geschenk. Die einen mäkeln daran herum, einige wollen es am liebsten wieder zurückgeben, aber es gibt auch eine Reihe von Leuten, die sich darüber ganz einfach freuen.
Hier ist gesagt worden, dass es Informationsfreiheitsgesetze in unterschiedlicher Ausprägung in über 50 Staaten gibt. Ich möchte darauf hinweisen, dass auf der Internetseite der EU, die seit 2002 eigene Regelungen zur Informationsfreiheit hat, Fortschrittsberichte zur Entwicklung der Informationsfreiheit in den einzelnen Ländern veröffentlicht werden.
Es ist eine Tatsache, dass die große Industrienation Deutschland in diesem Bereich Schlusslicht ist und dass auf unserer grauen Landkarte nur aufgrund der Tatsache, dass vier Bundesländer Informationsfreiheitsgesetze haben, zumindest ein paar Flecken von Informationsfreiheit zu finden sind. Ich denke, wenn wir den Anspruch haben, eine moderne Mediengesellschaft zu sein, dann gehört zum Selbstverständnis und zur Modernisierung unseres Landes, dass auch wir ein Informationsfreiheitsgesetz bekommen.
Lassen Sie mich nur am Rande erwähnen: Auch das Umweltinformationsgesetz konnte im Parlament nur aufgrund einer EU-Richtlinie verbessert werden.
Ich finde es richtig – nur so viel zu dem Verfahren –, dass nach einem Jahr sehr intensiver Diskussion – –
– Die anderen Jahre? Da gab es die Blockade der Sozialdemokratie in der 14. Legislaturperiode! Zugegeben, „Mehr Demokratie wagen“ ist eine grundsozialdemokratische Idee, das Erbe von Brandt. Aber die Sternstunde bei der Umsetzung dieses Anspruches war die Gründung von Bündnis 90/Die Grünen.
Aber so weit müssen wir nicht in die Vergangenheit der Idee der Informationsfreiheit gehen.
Natürlich war es nicht nur Manneskraft, sondern es war in der Endphase auch ganz schön viel Frauenpower, die dazu geführt hat, dass die Fraktionen den Mut hatten, das Heft des Handelns in die Hand zu nehmen und zu sagen: Wir haben genug verhandelt. Es besteht jetzt die Gefahr, dass dieses gute Gesetz zerredet wird, dass es zu einer Blockade dieses Gesetzes kommt. Wir haben unseren Verfassungsauftrag wahrgenommen – wir, die Fraktionen, sind der Gesetzgeber – und einen Entwurf eingebracht.
Frau Philipp, Sie haben sich auf den Entwurf der Verbände bezogen. Aber das war nicht der Auslöser für unser Handeln, vielmehr waren wir zu diesem Zeitpunkt schon mitten in den Verhandlungen. Dennoch hat er uns noch einmal beflügelt. Wir haben die sehr guten Anregungen, die in diesem Entwurf enthalten sind, aufgenommen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wird die CDU/CSU ihre bisherige Blockade von Informationsfreiheitsgesetzen – Sie haben so etwas ja schon einmal im Bundesrat verhindert – aufgeben; das freut mich.
Ich freue mich auch auf die Änderungsanträge, die von Ihnen kommen werden.
Ich möchte hier ankündigen, dass wir offen für Verbesserungen an dem Gesetzentwurf in die öffentliche Anhörung hineingehen.
In der Diskussion ist ja deutlich geworden, dass wir uns hier – deswegen sind es so schwierige Verhandlungen – in einem Spannungsverhältnis bewegen: Auf der einen Seite ist da der Paradigmenwechsel weg vom bisherigen Prinzip der Amtsverschwiegenheit. Grundsätzlich sollen die Bürgerinnen und Bürger Zugang zu Informationen haben. Sie müssen dafür kein Interesse nachweisen – es reicht ihre Neugier und ihr Wille, sich an politischen Entscheidungsprozessen zu beteiligen.
Auf der anderen Seite stehen die schutzwürdigen Belange. Da Sie den Fall „Maut“ angesprochen haben: Zu den schutzwürdigen Belangen gehören eben auch Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse und Verträge mit Dritten. Über diese sehr schwierigen Fragen werden wir im Innenausschuss und in der Anhörung sehr intensiv zu reden haben. Die Medaille hat eben zwei Seiten: Zwischen Datenschutz und Informationsfreiheit besteht ein Spannungsverhältnis. Wir sind aber sicher, dass es durch den Bundesdatenschutzbeauftragten, der die Aufgabe eines Informationsfreiheitsbeauftragten übernehmen wird, zu einem guten Ausgleich in diesem Spannungsverhältnis kommen wird.
Meine Damen und Herren, ich freue mich auf die Debatte und ich denke, wir sollten dieses Gesetz in den Händen des Parlamentes behalten.
Ich bin mir sicher, dass die Bundesregierung diesen Gesetzentwurf dann auch unterstützen wird.
Danke schön.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela Piltz von der FDP-Fraktion.
Gisela Piltz (FDP):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich sehr, dass wir heute endlich den Entwurf eines Informationsfreiheitsgesetzes beraten.
Noch mehr hätte ich mich allerdings darüber gefreut, wenn Sie, meine Damen und Herren von Rot und Grün, die demokratischen Beteiligungsrechte, die Sie den Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung stellen wollen, auch für das Parlament vorgesehen hätten.
Es ist schon mutig und auch eine Missachtung der parlamentarischen Gepflogenheiten, einen Gesetzentwurf zwei Tage vor der Beratung vorzulegen.
Erschwerend kommt hinzu, dass Sie Ihren Entwurf der Presse schon seit Monaten verkaufen, ihn dem Parlament jedoch vorenthalten. Aber das sind wir aus anderen Bereichen ja leider gewohnt.
Andererseits freut es uns in der vorweihnachtlichen Zeit sehr, dass wir Ihnen damit die Gelegenheit geben, sich als Fraktion einmal so richtig Mut gegenüber der Regierung zu machen.
Ich weiß wohl, dass meine Kritik vor allen Dingen an die Bundesregierung gerichtet werden muss. Es tut mir Leid, Herr Schily; das ist schon das zweite Mal in dieser Woche.
Meine Damen und Herren von der Bundesregierung, Ihr Umgang mit der eigenen Fraktion und damit auch dem Parlament spottet doch eigentlich jeder Beschreibung. Sie wollen hier eine lebendige Demokratie. Aber welche Transparenz erwarten Sie eigentlich in den Beratungen, wenn Sie den Fraktionsentwurf erst einmal im stillen Kämmerlein zerrupfen und ihm im Kabinett alle Zähne ziehen wollen, die Sie für gefährlich halten? Das wird einem solchen Anliegen nicht gerecht.
Wie wollen Sie eigentlich den Bürgerinnen und Bürgern erklären, dass Sie sich für Ihren eigenen Bereich mit Händen und Füßen dagegen sträuben, die Informationsfreiheit zuzulassen? Es ist schon seltsam, in der Koalitionsvereinbarung ein Informationsfreiheitsgesetz zu verankern und dann in den internen Beratungen alles daranzusetzen, es zu verhindern.
– Herr Wiefelspütz, das alles weiß ich aus der Zeitung. Da Sie nicht widersprochen haben, kann ich davon ausgehen, dass es auch so ist.
– Ehrlich gesagt, Herr Bürsch, möchte ich mir nicht zumuten, alle Ihre internen Protokolle zu lesen. Vielen Dank.
Das, was heute hier vorgelegt wird, ist aus unserer Sicht allenfalls halbherzig zu nennen. Ihr Gesetzentwurf lässt erahnen, dass die Informationsfreiheit noch schnell hier und da doch lieber eingeschränkt werden sollte.
Wie anders lassen sich denn die handwerklichen Fehler erklären?
Wir als FDP wollen Informationsfreiheit ohne Wenn und Aber.
Der Zugang zu amtlichen Informationen soll ohne Voraussetzungen möglich sein. Sie aber verkaufen eine Mogelpackung.
Nach aktuellem Recht muss ein Informationsbegehren von den Behörden nach pflichtgemäßem Ermessen beschieden werden. Grundsätzlich gilt, dass, wenn ein berechtigtes Interesse dargelegt wird, dem Begehren stattzugeben ist. Das führen Sie in Ihrer Begründung auch ausführlich aus.
Ich versuche es jetzt einmal als Juristin für Nichtjuristen zu erklären; das ist ein bisschen schwierig.
Manchmal aber ist eben mehr erforderlich als nur ein berechtigtes Interesse, nämlich ein rechtliches Interesse. Das gilt zum Beispiel bei Auskunftsbegehren in Bezug auf bestimmte Register. Rechtliches Interesse bedeutet also ein Plus, ein Mehr an Voraussetzungen. Wenn Sie nun in § 1 Abs. 1 Ihres Entwurfes schreiben, dass der Anspruch bestehe, ohne dass ein rechtliches Interesse dargelegt werden müsse, dann klingt das natürlich erst einmal nach mehr Informationsfreiheit. Das ist es aber nicht.
– Nein, Herr Tauss, dann haben Sie es nicht begriffen – tut mir Leid –, denn durch diesen Nebensatz schränken Sie in Wirklichkeit den Anspruch wieder ein. Er ist nicht mehr voraussetzungslos; lediglich die schärfere Variante der Voraussetzungen, das rechtliche Interesse, wird nicht mehr gefordert.
– Ich nehme ihm gern die Illusionen, aber ich glaube, er hört nicht auf mich.
Mit einem grammatikalischen Trick führen Sie sozusagen durch die Hintertür ein, dass der allgemeine Rechtsgrundsatz weiter gilt. Das hat nach unserer Auffassung mit Informationsfreiheit nichts zu tun. Sie können das auch der Begründung entnehmen. Es ist verräterisch, wenn Sie in der Begründung schreiben, der Anspruch solle eigentlich weder ein rechtliches noch ein berechtigtes Interesse voraussetzen. Sie widersprechen also in Ihrer Begründung dem Gesetzentwurf und sich selber.
– Auf diese Klärung freue ich mich.
Das ist, wie gesagt, nicht konsequent. Wir wollen ein Informationsfreiheitsgesetz und kein Informationsverhinderungsgesetz.
In § 3 Nr. 1 d schließen Sie den Anspruch auf Informationsfreiheit auch noch aus, wenn nachteilige Auswirkungen auf Kontroll- oder Aufsichtsaufgaben der Finanzbehörden zu befürchten sind. In der Begründung weisen Sie explizit darauf hin, dass hiervon gerade der Steuerpflichtige betroffen ist, dessen Informationsanspruch gegenüber den Finanzbehörden ausgeschlossen werden soll. Nach dem Bundesdatenschutzgesetz hat aber jeder Bürger schon jetzt einen Anspruch auf Informationen über die über ihn selbst gespeicherten Daten.
Das gilt selbstverständlich auch gegenüber den Finanzbehörden. Von daher ist dies auch wieder eine Einschränkung, ein Minus und nicht ein Mehr an Informationsfreiheit.
Natürlich dürfen Steuerstrafverfahren nicht gefährdet werden, aber hiermit verschlechtern Sie in Wahrheit die Position der Bürger, statt sie zu verbessern. Aber vielleicht meinen Sie es auch gar nicht so, wie Sie es in der Begründung schreiben; denn schließlich sollen Spezialgesetze ja vorgehen, worunter in diesem Falle wohl das Bundesdatenschutzgesetz fiele. Dann ist die Regelung aber überflüssig.
Sie kündigen weiterhin an, dass Sie die Zusammenführung der verschiedenen Informationsfreiheitsrechte realisieren wollen. Dann tun Sie es doch! Das Stückwerk, mit dem Sie hier antreten, ist kein Beitrag zur Rechtsklarheit. Sie stückeln hier ein wenig Verbraucherinformationsgesetz in das Lebensmittel- und Futtermittelgesetz, Sie regeln die Informationsfreiheit im Umweltbereich im Umweltinformationsgesetz und jetzt legen Sie ein allgemeines Informationsfreiheitsgesetz vor.
Entscheiden Sie sich und machen Sie es einmal richtig: Legen Sie ein vernünftiges allgemeines Informationsfreiheitsgesetz vor! Dann sind wir zufrieden.
Es ist hier schon mehrfach gesagt worden: Die Transparenz der Verwaltung und die Kontrolle des Staates sind Basisvoraussetzungen für eine offene und freie Bürgergesellschaft. Sicherlich ist eine Kontrolle der Behörden über dieses Gesetz richtig. Dadurch kann Korruption verhindert werden. Ich glaube, hierin sind wir uns ausnahmsweise einmal alle einig, was kurz vor Weihnachten ja auch schön ist.
Wir begrüßen es, dass der Schutz personenbezogener Daten sowie von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen in diesem Gesetzentwurf strikt beachtet werden soll. Daneben begrüßen wir es, dass in dem vorliegenden Gesetzentwurf den Bedenken der Wirtschaft Rechnung getragen wurde – ich sage das, damit Sie nicht enttäuscht sind, dass wir dazu nichts sagen –, indem der Schutz der Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse ohne Ausnahme gewährt wird. Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt, an dem wir nicht vorbeikommen.
Gleichzeitig haben Sie im Lebensmittel- und Futtermittelgesetz diesem Schutz vor zwei Wochen wesentlich weniger Beachtung geschenkt.
Das ist aus unserer Sicht keine stringente Politik, die den Interessen der deutschen Wirtschaft auch nur ansatzweise Rechnung trägt.
Ein weiterer Punkt: Das Vertrauen in das Behördenhandeln wird aus unserer Sicht auch dadurch empfindlich gestört, wenn diese Falschinformationen verbreiten. Laut § 7 Abs. 3 des Gesetzentwurfs sollen die Behörden nicht verpflichtet sein, die Richtigkeit der Informationen zu überprüfen. Nun stellen Sie sich vor, es wird zum Beispiel ein Bericht über eine Sekte erstellt, die als verfassungsfeindlich eingestuft wird. Die Behörde gibt diesen also einfach heraus, ohne das weiter zu prüfen. Wäre das in Ordnung und im Sinne des Bürgers? Oder stellen Sie sich vor, das Verbraucherschutzministerium gibt einen fehlerhaften Bericht über eine angebliche Belastung eines Lebensmittels heraus. Sie als Behörde prüfen das nicht und der Betrieb geht Pleite. Wäre das im Sinne des Bürgers? Aus unserer Sicht wäre es das nicht. Mehr Überprüfung hilft dem Bürger. So gesehen hilft Ihr Gesetzentwurf leider nicht.
Ein letzter Punkt, der heute auch schon erwähnt wurde.
– Herr Bürsch, das stellt immer noch der Präsident fest und nicht Sie.
Die Kollegin Philipp hat es bereits gesagt – damit komme ich zum Schluss –: Sie nehmen den Bundesrechnungshof von der Auskunftspflicht aus.
Gerade dann, wenn Sie, also das Regierungshandeln, überprüft werden sollen, nehmen Sie sich aus. Das ist Augenwischerei und das wird die FDP nicht mitmachen. Wir sind gerne bereit, mit Ihnen zu beraten, um ein besseres Informationsfreiheitsgesetz zu schaffen. So, wie es ist, ist daran aber noch viel zu arbeiten.
Vielen Dank.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt der Kollege Jörg Tauss von der SPD-Fraktion.
Jörg Tauss (SPD):
Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Kollegin Stokar von Neuforn hat von der Sternstunde der Grünen gesprochen. Ich will in diesem Zusammenhang darauf verweisen, dass Otto Schily bei dieser Sternstunde damals dabei war. Insofern ist hier natürlich kein Konflikt hineinzuinterpretieren.
Frau Kollegin Philipp, ich weiß nicht genau, wie die Informationsstränge innerhalb Ihrer Fraktion verlaufen,
aber ich will Ihnen folgende lustige Begebenheit schildern: Ich habe dem Kollegen Stadler, den ich jetzt nicht sehe – bei der FDP ist es also ähnlich –, angeboten, jederzeit zur Verfügung zu stehen, wenn es Fragen zu diesem Verfahren gibt.
Ich habe im Büro Ihres innenpolitischen Sprechers angerufen und ihm gesagt, dass wir in den nächsten Tagen fertig sind
und dass Sie sich jederzeit an den Kollegen Bürsch, den Kollegen Wiefelspütz und die Kolleginnen und Kollegen der Grünen wenden können, wenn Interesse daran besteht, Informationen zum Verhandlungsstand zu bekommen. Was hat der Kollege Koschyk gemacht? Er hat offensichtlich nicht Sie informiert, sondern er hat sich schriftlich beim Bundesinnenministerium über diesen Anruf von mir beschwert. Das halte ich für einen ganz merkwürdigen Vorgang. Bitte beklagen Sie sich jetzt nicht, Sie hätten keine Informationen gehabt! Ich hätte es für ein normales parlamentarisches und kollegiales Verhalten gehalten, wenn wir uns hier vorher zusammengesetzt hätten. Sie wissen doch, ich schätze Sie sehr, auch wenn es nicht auf Gegenseitigkeit beruht.
Kurt Tucholsky hat vor geraumer Zeit gesagt:
Das deutsche Schicksal: vor einem Schalter zu stehen. Das deutsche Ideal: hinter einem Schalter zu sitzen.
Ich finde, dies ist ein sehr schöner Tucholskyspruch. Er meinte in erster Linie natürlich die Machtungleichheit zwischen Herr und Knecht bzw. Obrigkeit und Bittstellern zu seiner Zeit. Auf den modernen Staat und die moderne Verwaltung der Wissens- und Informationsgesellschaft angewendet, könnte man sagen: Damit wird eine gewisse Informationsasymmetrie zwischen Bürgerinnen und Bürgern und ihrer Verwaltung beschrieben.
Es geht nicht mehr in erster Linie um die Trennung zwischen Macht und Ohnmacht, sondern um die Scheidewand zwischen Wissen und Nichtwissen. Mit dem vorliegenden Informationsfreiheitsgesetz haben wir den Versuch unternommen, diese Ungleichheit ein Stück weit abzubauen und damit gleichzeitig einen Beitrag für die weitere Modernisierung von Staat und Verwaltung zu leisten.
Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen für ein Informationsfreiheitsgesetz verfolgt das Ziel, in Abkehr von übertriebenen Grundsätzen der Vertraulichkeit staatlichen Handelns, das Verwaltungshandeln zumindest des Bundes transparenter zu gestalten und die demokratischen Beteiligungsrechte der Bürgerinnen und Bürger zu stärken. Bisher galt in Deutschland beim Bund wie in den Ländern das althergebrachte Prinzip des Amts- und Aktengeheimnisses. Jetzt wollen wir, liebe Kollegin Piltz – nur so ist § 1 dieses Gesetzentwurfs zu interpretieren –, einen voraussetzungslosen freien Informationszugang gewähren. Dies ist in § 1 gemeint und das geht auch aus seiner Begründung eindeutig hervor. Kollege Bürsch hat dies unter dem Stichwort „Jedermannsrecht“ bzw. „Jederfrausrecht“ bereits dargestellt.
Der Grundsatz dieses Gesetzes lautet tatsächlich: Mehr Demokratie durch Transparenz wagen! Alle Vorrednerinnen und Vorredner seitens der Koalition haben bereits darauf verwiesen, dass andere Staaten mit einem solchen Gesetz wirklich gute Erfahrungen gemacht haben. Ein Blick auf die Landkarte macht deutlich, dass es wirklich höchste Zeit ist. Dafür brauchen wir nicht bis zum Jahr 1766 und zu den Schweden zurückzugehen. Auch die jüngste Vergangenheit macht klar, dass es an der Zeit ist, ein nationales Informationsfreiheitsgesetz, das es anderswo schon gibt und in der Praxis genügend angewandt wird, in Deutschland einzuführen.
In einigen Ländern hat dieser Informationszugang sogar Verfassungsrang. Ein kleines Land wie Estland, das neu der EU beigetreten ist, hat dies in vorbildlichster Form geregelt. Wenn man über die EU-Erweiterung mit ihren Belastungen redet, dann sollte man dabei auch berücksichtigen, dass aus den neu beigetretenen Ländern ein frischer Wind zu uns herüberweht. Das Verständnis der Beitrittsländer von Verwaltungshandeln – ich beziehe mich natürlich auf die postsowjetische Zeit – kann für uns durchaus interessant sein.
In der Europäischen Union waren wir auf diesem Gebiet bisher ein weißer Fleck auf der Landkarte. Wir haben, wie ausgeführt, bisher kein Informationsfreiheitsgesetz gehabt. In einigen Bundesländern wie Berlin, Brandenburg, Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen gibt es bereits Landesinformationszugangsgesetze. Sie haben sich in der Praxis bewährt.
– Dem Zuruf „Das stimmt doch gar nicht“ will ich widersprechen. – Auf europäischer Ebene haben wir seit 2001 eine entsprechende EU-Verordnung, dass Dokumente der Kommission, des Rates und des Europäischen Parlamentes im Grundsatz der Öffentlichkeit zugänglich sein müssen.
In all den Bereichen, von denen ich gesprochen habe, kam es eben nicht zu den häufig in der Vergangenheit prognostizierten bzw. befürchteten Verwerfungen, zu denen ein solches Informationszugangsrecht führen würde, wie etwa dem Lahmlegen der Verwaltung durch querulatorische Anfragen, dem Ausspähen von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen und einer zwangläufig einsetzende Prozesslawine. Ich kann nur sagen: In allen Ländern, die praktische Erfahrungen mit Informationsfreiheitsgesetzen gemacht haben, sind diese Befürchtungen nicht eingetreten. Dies ist ein wichtiger Ansatz für unsere weitere Diskussion.
Das Informationsfreiheitsgesetz ist eine Antwort, Frau Kollegin Philipp, auf immense gesellschaftliche Umbrüche im modernen Staat, der mit Etikettierungen wie der Informations- und Wissensgesellschaft umschrieben werden kann. Wenn es zutrifft – ich als Bildungs- und Forschungspolitiker bin überzeugt davon, dass es zutrifft –, dass die entscheidende Ressource der modernen Gesellschaft der Zugang zu Information und Wissen ist, dann muss dies selbstverständlich auch für die Information bei Behörden und Verwaltungen praktische Folgen haben. Davon sind wir überzeugt.
Unser Informationsfreiheitsgesetz soll den Zugang der Bürgerinnen und Bürger zu diesen relevanten amtlichen Dokumenten und Informationen sicherstellen und regeln. Ziel ist es, die Menschen in die Lage zu versetzen, Verwaltungshandeln nachzuvollziehen und konstruktiv an diesem Verwaltungshandeln mitzuwirken. Hierfür sind Information und Transparenz in einer Demokratie selbstverständlich zentrale Voraussetzungen. Nur informierte Bürgerinnen und Bürger und – da stimme ich Ihnen zu – nur informierte Parlamentarierinnen und Parlamentarier können ihre Aufsichts- und Kontrollpflichten sachgerecht und effektiv erfüllen. Auch dies ist Kennzeichen eines modernen demokratischen Staates.
Im Vorfeld der heutigen Beratung wurden seitens der Verwaltung, aber auch von Teilen der Wirtschaft vor allem zwei Bedenken formuliert: Erstens werde ein IFG zusätzliche Bürokratie schaffen und damit dem Trend zur Deregulierung und Entbürokratisierung entgegenstehen. Zweitens bestehe mit einem IFG die Gefahr, dass Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse von Unternehmen an die Öffentlichkeit gelangten, beispielsweise im Zusammenhang mit Genehmigungs- oder Ausschreibungsverfahren. Aus diesen Gründen, liebe Kollegin Piltz, gibt es Einschränkungen. Sie haben nach Ihrer grundsätzlichen Kritik an den Einschränkungen selbst gesagt, dass Einschränkungen an diesen Stellen sinnvoll sind.
Im Übrigen habe ich nicht jedes Zitat von mir, das im „Spiegel“ erscheint, im Kopf.
Wenn es so wäre, dann wäre es ein völlig falsches Zitat. Ich habe nicht davon gesprochen, dass es außer für die Geheimdienste für keine Bereiche Ausnahmen gebe. Das ist so nicht richtig. Ich habe vielmehr gesagt, dass die Geheimdienste – das gilt natürlich auch für die Polizei und für andere für die Sicherheit zuständige Behörden – von diesen Regelungen ausgenommen bleiben. Das gilt selbstverständlich auch für die Bundeswehr, wo es um militärische Geheimnisse und die Sicherheit betreffende Fragen geht. Das ist doch selbstverständlich. Darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. Kein Mensch käme auf die Idee, dass es einem Kriminellen gestattet werden kann, sich durch Blick in die Akte der Polizei oder des Geheimdienstes Informationen zu verschaffen. Das ist ein völlig undenkbarer Vorgang. Insofern ist das, was hier befürchtet wird, übertrieben – so steht es nicht im Gesetz – und lässt auf Missverständnisse schließen.
Mit der Wirtschaft gab es Gespräche, zum Beispiel mit dem BDI. Ich fand lustig, dass Herr Rogowski, der auf einer Tagung des Arbeitgeberverbandes sagte, wir sollten die Fenster in Deutschland öffnen und frischen Wind ins Land lassen, beim Informationsfreiheitsgesetz, das frischen Wind in die Verwaltung bringt, ganz schnell die Fenster schließen wollte, weil möglicherweise die Wirtschaft betroffen ist. Die Bedenken der Wirtschaft kann man aufgreifen, Frau Kollegin Piltz. Es wäre Ihre Aufgabe, als Lobbyistin der Arbeitgeberverbände zu wirken.
In anderen Ländern zeigt sich, dass die Wirtschaft durch stärkere staatliche Transparenz nicht belastet wird, sondern davon in hohem Maße profitiert. Es liegen dazu Untersuchungen aus dem internationalen Bereich vor. Es gibt eine interessante Studie der Bertelsmann-Stiftung, die ich Ihnen allen zur Lektüre empfehle. Sie stellt fest, dass erstens Unternehmen davon profitieren, wenn die Verwaltung effizient arbeitet und Informationen systematisch bereitstellt.
Zweitens profitieren sie davon, dass eventueller Amtsmissbrauch, Misswirtschaft und Korruption – das gilt für den Korrupten und für den Korrumpierenden – reduziert werden. Drittens wird durch Nutzung des Informationszugangsgesetzes eine bessere Abschätzung von Geschäftsperspektiven möglich. Viertens werden durch die Verfügbarkeit von staatlicher, oft nicht genutzter Information neue Geschäftsmodelle möglich – das zeigen Beispiele in den USA – und damit können Arbeitsplätze geschaffen werden.
Diese vier Punkte, die hier bezüglich der Wirtschaft festgestellt worden sind, ermutigen uns, mit der Wirtschaft in die Diskussion zu kommen. Was übrigens ganz besonders interessant ist – das sollte man auch wissen –: In den USA und in Kanada kommen 50 Prozent der IFG-Anfragen aus dem Kreis kommerzieller Akteure. Manche Quellen sprechen sogar von 80 Prozent.
Ebenfalls sehr interessant ist, dass deutsche Firmen, die in den USA investieren und Geschäfte machen wollen, zu den intensivsten Nutzern des amerikanischen Informationsfreiheitsgesetzes gehören. Auch das ein hochinteressantes Ergebnis bereits bekannter Vorgänge, die sich sicherlich auf uns übertragen lassen.
Transparency International ist bereits angesprochen worden. Dabei handelt es sich um eine Antikorruptionsorganisation, die ein Ranking vieler Staaten erstellt und festgestellt hat, dass es in Staaten mit Informationsfreiheitsgesetzen weniger Korruption als in anderen Staaten oder sogar keine Korruption gibt.
Ich will zum Schluss dieser Debatte noch einige Worte des Dankes vorbringen. Hierzu hat mein Kollege Bürsch bereits das eine oder andere ausgeführt. Spaßeshalber haben wir uns vorhin gefragt, ob dieser moderierende Mensch tatsächlich unser Kollege Wiefelspütz ist, wie wir ihn sonst kennen. Er war es wirklich und er hat eine wichtige Rolle gespielt.
Ich danke ausdrücklich dem Parlamentarischen Staatssekretär im Bundesministerium des Inneren, der oft zwischen den Fronten stand und uns ebenfalls in einer hervorragenden und sehr qualifizierten Art und Weise geholfen hat, übrigens mit den Beamtinnen und Beamten des Innenministeriums.
Ich weiß nicht, an welchen Legenden Sie arbeiten. Es gab zwar unterschiedliche Auffassungen, aber die Arbeitsebene des BMI war an allen Beratungen beteiligt. Sie waren mit Sicherheit nicht die Vorreiter dessen, was wir erreichen wollten. Das gebe ich zu. Sie waren oft auf der Seite der Bedenkenträger. Aber ich halte es für richtig, dass diejenigen, die in den Ämtern und Verwaltungen arbeiten und über eine entsprechende Erfahrung verfügen, in einem solchen Verfahren ihre Erfahrungen und Bedenken in die Koalitionsberatungen mit einbringen. Das ist ein selbstverständlicher Umgang, den wir vonseiten unserer rot-grünen Regierungskoalition mit dieser Bundesregierung pflegen. Dabei darf sich im Übrigen jeder zu Wort melden. Das gilt selbstverständlich auch für den Staatsminister im Bundeskanzleramt. Ich weiß nicht, was Sie daran verwundert. Ich weise jeden Angriff in diesem Zusammenhang zurück.
Ich bedanke mich bei dem Fraktionsvorsitzenden, den Fraktionsführungen und dem Kollegen Hacker, der als stellvertretender Vorsitzender beteiligt war. Frau Kollegin Rupprecht – sie sitzt gerade hinter mir –, ich bedanke mich auch ausdrücklich beim Petitionsausschuss,
der ein äußerst positives Votum abgegeben hat. Ich glaube, auch diese Entscheidung des Petitionsausschusses hat uns in unserem Vorhaben sehr gut vorangebracht.
Ich habe eine Bitte an die Opposition. Vonseiten der FDP haben wir gehört, dass Sie sich blondgelockt – –
– Blondgelockt trifft es vielleicht nicht ganz. Ich wollte von einem blondgelockten Jüngling sprechen, der sich auf ein Pferd schwingt. Aber Spaß beiseite. Wenn Sie sich sozusagen aufs Pferd schwingen, konstruktive Vorschläge machen und konstruktive Ansätze verfolgen, die in die richtige Richtung weisen, dann heiße ich Sie herzlich willkommen.
Das gilt natürlich auch für die Union. Der Kollege Geis hat manchmal mit leichten Bedenken sein Haupt gewiegt. Ich weiß noch nicht, wie er sich in seiner Rede äußern wird. Der Kollege Geis ist so konservativ, dass er auch ohne Rechtschreibreform konservativ mit c schreibt.
Aber vielleicht erleben wir auch hierbei eine Überraschung, indem wir von Ihrer Seite einen frischen Wind verspüren. Das wäre wunderbar, weil wir dann das von Kurt Tucholsky beschriebene Verhältnis zwischen der Position vor und hinter einem Schalter zugunsten des Bürgers gestalten könnten.
Erlauben Sie mir eine letzte Anmerkung zum Datenschutz. Wir haben den Punkten, die den Datenschutz betreffen und dazu in einem Spannungsverhältnis stehen können, in der Form Rechnung getragen – das ist eine intelligente Lösung, wie wir sie auch von den Ländern kennen –, dass der Bundesbeauftragte für den Datenschutz gleichzeitig auch Informationsbeauftragter für das Recht auf Akteneinsicht ist. Ich halte das für eine vernünftige Kombination, weil Datenschutz und Informationsfreiheit zwei Seiten einer Medaille sind. Ich glaube nicht, dass wir dafür fünf Stellen brauchen. Aber das wird sich zeigen. Der Datenschutzbeauftragte – das haben die Erfahrungen der Länder gezeigt – kann sehr gut beide Funktionen ausüben.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, wie Sie sicherlich gemerkt haben, bin ich heute sehr entspannt und froh.
– Ja, Frau Kollegin Philipp. Ich habe heute Hochzeitstag, bin seit 28 Jahren glücklich verheiratet
und habe ein wunderbares Gesetz mit auf den Weg gebracht. Insofern bin ich rundum zufrieden.
Wenn Sie sich an den Gesetzesberatungen konstruktiv und mit Verbesserungsvorschlägen beteiligen, dann werden wir einen guten Start ins neue Jahr haben.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Da Sie es angesprochen haben, gratulieren wir Ihnen natürlich, und zwar besonders zu Ihrer Frau.
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Norbert Geis.
Norbert Geis (CDU/CSU):
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Tauss, auch von mir die Gratulation, vor allen Dingen an Ihre Frau.
– Diese Gelegenheit darf man ja einmal nutzen.
– Ich habe bis jetzt nie die Gelegenheit gehabt. Mir ist ein solcher Vorteil nicht zuteil geworden.
Lieber Herr Tauss, ich weiß nicht, ob ich „konservativ“ jemals mit c geschrieben habe. Das deutsche Wort stammt jedenfalls vom lateinischen Begriff „conservare“ ab. Damals gab es noch kein k. Möglicherweise sind das gewissermaßen noch Rückstände aus meiner Schulzeit.
Eine Vorbemerkung: Wir alle müssen aufpassen, dass wir nicht ein Informationsfreiheitsgesetz auf den Weg bringen, das lauter Ausnahmen enthält. Dass in einem solchen Gesetz Ausnahmen vorgesehen werden müssen, ist selbstverständlich; das kann auch gar nicht anders sein.
Wenn jedermann, wie es der vorliegende Gesetzentwurf vorsieht, das Recht auf Akteneinsicht hat – ob Inländer oder Ausländer, ob vom Ausland oder vom Inland –, dann muss man sich natürlich die Frage stellen, ob dem im jeweiligen Einzelfall nicht gewichtige Rechte entgegenstehen. Das bedarf wieder Ausnahmeregelungen. Darüber sind wir alle sicherlich einer Meinung.
Es gibt ganz gewiss gute Gründe, das Informationsrecht der Bürger auszuweiten; denn die freie Meinungsbildung und damit die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung hängen von den Informationsmöglichkeiten ab.
Die freie Meinungsbildung ist für die freie Meinungsäußerung notwendig. Letztere ist wiederum für das Funktionieren der Demokratie notwendig und ist auch wichtig für den jeden einzelnen Menschen; denn Menschen sind auf Kommunikation angewiesen.
Das Bundesverfassungsgericht hat in einer sehr frühen Entscheidung festgestellt, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung eines der vornehmsten Menschenrechte ist und dass das Recht auf Information zu diesem Menschenrecht gehört und selbstständig neben dem Recht auf freie Meinungsäußerung steht. Konrad Hesse sagt, dass es das Gegenstück zur freien Meinungsäußerung ist. Das Informationsrecht ist zweifellos ein Grundrecht. So ergeben sich aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 des Grundgesetzes zum einen das Recht auf freie Meinungsäußerung und zum anderen das Recht, sich aus öffentlichen Quellen zu informieren, allerdings nicht aus den Inhalten der Verwaltungsakten. Insoweit geht der vorliegende Gesetzentwurf über die Begrenzung des Art. 5 des Grundgesetzes hinaus. Das kann man machen. Aber darüber muss man reden, weil das mit Abwägungsprozessen verbunden ist.
Wir haben bereits in Spezialgesetzen Informationsrechte für jedermann geregelt, beispielsweise im Umweltinformationsgesetz. Es ist aber fraglich, ob man über die spezialgesetzlich geregelten Auskunftsansprüche hinaus ein generelles Auskunftsanspruchsrecht einführen sollte. Die Koalitionsparteien haben sich mit dieser Frage schwer getan. Sonst hätten sie nicht sechs Jahre benötigt, um einen entsprechenden Gesetzentwurf vorzulegen. Auch die Regierung hat sich schwer getan und ihre Bedenken geäußert, wie wir aus der „Berliner Zeitung“ vom 11. Dezember 2004 wissen. Wir, die CDU/CSU – das hat Frau Philipp schon gesagt –, teilen das Anliegen des vorliegenden Entwurfes und haben gegen die Möglichkeit, von der Regierung und der Verwaltung mehr Informationen zu erlangen, nichts einzuwenden. Allerdings müssen wir – vielleicht stärker, als Sie das getan haben – auch die Nachteile einer solchen Regelung bedenken.
Kommt es zu einem allgemeinen Informationsrecht für jedermann, dann ist wahrscheinlich mit einer starken Mehrbelastung der Verwaltung zu rechnen. Wenn tatsächlich jedermann davon Gebrauch machen würde, dann kann man sich sehr leicht vorstellen, wie sehr die Verwaltung belastet würde. Die Mehrbelastung resultiert nicht daraus, dass beispielsweise ein Beamter in den Keller gehen muss, um dort einen Akt herauszusuchen, sondern, dass immer ein Abwägungsprozess notwendig ist; denn in jedem Einzelfall muss abgewogen werden, ob das Recht auf Information, das jedermann geltend machen kann, nicht gegen die Geheimnispflicht des Staates in bestimmten Fällen oder gegen das Recht einer einzelnen Person auf Datenschutz verstößt. Ein solcher Abwägungsprozess benötigt Zeit, führt zwangsläufig zu einer Behinderung der Verwaltung und steht im Widerspruch zu den Bemühungen um Deregulierung und Verfahrensbeschleunigung. Auch das sollte man in aller Ruhe bedenken.
Weil im Einzelfall immer eine Abwägung vorgenommen werden muss, kann es auch zu einer Art doppelter Aktenführung kommen. Es kann dazu kommen, dass die Verwaltung in einer Akte all das zusammenfasst, was für jedermann zugänglich sein soll, und in einer anderen Akte, die zum selben Vorgang gehört, all die Vermerke und Vorschläge unterbringt, die nicht für jedermann zugänglich sein sollen. Es wäre verständlich, wenn es zu einer solchen doppelten Aktenführung käme.
Das wäre jedoch sehr gefährlich, weil damit die Vollständigkeit der Akten nicht unbedingt gegeben sein würde. Darüber hinaus wäre die behördeninterne Zusammenarbeit behindert.
Ein weiterer wichtiger Punkt, der heute noch nicht zur Sprache kam, ist nach meiner Auffassung zu bedenken. Es geht darum, ob ein solches generelles Informationsrecht nicht zu sehr den Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung einer Verwaltung oder Regierung stört. Die Eigenverantwortung ist notwendig und ermöglicht erst ein vernünftiges Verwaltungshandeln. Sie müssen sich eines vorstellen: Einer Verwaltungsentscheidung geht immer ein Abwägungsprozess voraus.
– Moment, ich will Ihnen den Zusammenhang erklären. Das ist eine Ausnahme und wenn Sie diese Ausnahme zulassen, können Sie das Gesetz vergessen; denn jeder Anspruch auf Akteneinsicht greift unter Umständen in den Kernbereich der Verwaltung hinein. Sie müssen immer bedenken, dass in einem Entscheidungsprozess Meinungen geäußert werden, die in Form von Vermerken in die Akten gelangen und somit Gegenstand der Akte werden. Vielleicht ändert derjenige, dessen Äußerung als Vermerk in der Akte steht, im Laufe des Prozesses seine Meinung und will sich nicht unbedingt festnageln lassen. Er wird es sich in einem anderen Fall drei- bis viermal überlegen, ob er seine Meinung noch einmal in Form eines Aktenvermerks kundtun wird. Das stört nach meiner Auffassung den Kernbereich der Verwaltung und wird in der Praxis sicherlich zu großen Schwierigkeiten führen. Ich glaube, dass wir darüber noch ausgiebig nachdenken müssen, wenn dieses Gesetz wirklich das Tageslicht erblicken soll.
Durch Akteneinsicht für jedermann könnte der Kernbereich von Regierung und Verwaltung gestört werden. Deshalb stellt sich die Frage, ob die Meinungsbildung der Öffentlichkeit, die durchaus ein Recht auf Information hat – dieses Recht unterschätzen wir keineswegs, sondern unterstützen es vom Grundsatz her –, und das Kontrollrecht, das dadurch entsteht, wirklich so bedeutsam sind, dass die Nachteile, die ich genannt habe, zurückstehen können.
Den Berichten der Bundesländer, in denen dieses Recht bereits eingeführt wurde, entnehmen wir, dass von dem Recht auf Akteneinsicht völlig unbetroffener Bürger bisher noch nicht viel Gebrauch gemacht worden ist. Dass es das Recht der Akteneinsicht betroffener Bürger gibt, ist unstrittig und nicht Gegenstand des Gesetzentwurfs. Das Recht unbetroffener Bürger wird in den Bundesländern, in denen es bereits eingeführt ist, nicht sehr oft wahrgenommen.
Wir hören aber, dass beispielsweise Organisationen wie Scientology sehr wohl von ihrem Recht der Akteneinsicht Gebrauch machen, um Informationen darüber zu erhalten, wie groß das Verwaltungswissen über die eigene Tätigkeit ist. Wir können uns auch vorstellen, dass kriminelle Organisationen ein solches Bedürfnis haben. Darüber hinaus können wir uns vorstellen, dass sich rechts- und linksextremistische Kreise, vielleicht auch islamistische Kreise dieses Recht zunutze machen. Diese Aspekte müssen bei der Beratung des Gesetzentwurfs mit bedacht werden.
Ich glaube auch nicht, dass Ihr Argument, durch das unbeschränkte Informationsrecht von jedermann könnte Korruption verhindert werden, zutrifft.
– Ich will Ihr Argument durchaus anerkennen, bin aber zunächst skeptisch, weil ich mir gut vorstellen kann, dass diejenigen, die einen Händel miteinander haben, alle Spuren auslöschen und diesen eben nicht aktenkundig machen, sodass sich aus den Akten ein solcher Korruptionstatbestand sicher nicht ergibt. Deswegen ist auch das Argument, man könne dadurch mehr Korruption verhindern, genau zu prüfen und von dieser Prüfung müssen wir unsere Zustimmung abhängig machen.
Insgesamt will ich aber noch einmal betonen, Herr Bürsch, dass wir dieser Gesetzesvorlage, die in ähnlicher Weise von der nordrhein-westfälischen CDU-Landtagsfraktion eingebracht worden ist, offen gegenüberstehen. Wir wollen mit Ihnen darüber diskutieren. Wir wollen eine umfangreiche Anhörung durchführen und zusammen mit Ihnen dieses Gesetz so umgestalten, dass es praktikabel wird. Dass wir dieses Gesetz unter Umständen auch ablehnen, müssen Sie uns ebenfalls zubilligen. Jedenfalls wollen wir hiermit unsere Diskussionsbereitschaft signalisieren.
Danke schön.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Petra Pau.
Petra Pau (fraktionslos):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute nicht einfach über ein Gesetz unter vielen. Es geht um einen grundlegenden Mentalitätswechsel im Verhältnis zwischen Bürger und Staat.
Die Bürgerinnen und Bürger sollen ein Recht auf Akteneinsicht erhalten und der Staat muss dem nachkommen. Dieses demokratische Prinzip ist das Gegenteil vom herkömmlichen Amtsgeheimnis. Deshalb ist die PDS grundsätzlich dafür.
Zur Vorgeschichte gehört allerdings auch, dass sich alle Bundesregierungen – egal welche – bislang nicht mit Ruhm bekleckert haben, wenn es um ein Informationsfreiheitsgesetz ging. Dabei wurde das erste Gesetz dieser Art – es wurde heute schon erwähnt – schon 1766, also vor fast 250 Jahren, in Schweden beschlossen. Inzwischen haben die meisten EU-Staaten und auch die Bundesländer nachgezogen. Nur der Bund folgt noch überholten Standards.
Deshalb wird es höchste Zeit, dass uns hier ein gutes Gesetz gelingt.
Dabei geht es nicht nur um ein allgemeines Prinzip. Mehr Transparenz ist die Grundlage für mehr Demokratie und zugleich ein hilfreiches Mittel gegen Filz und Korruption. Daran gibt es bekanntlich keinen Mangel. Amtsstuben und Behördengänge sollen keine Blackbox mehr sein, ihre Türen sollen geöffnet und die Rollläden gehoben werden, sodass staatliches Innenleben für alle heller und einsehbarer wird. So weit der gute Anspruch.
Das funktioniert aber nur, wenn berechtigte Ausnahmen nicht zur Regel werden und wenn die Bürgerinnen und Bürger die gewünschten Informationen auch problemlos und unbürokratisch erhalten können. Genau hier, bei den Ausnahmen und den Hürden, beginnen nach dem Studium der Gesetzesvorlage allerdings meine Zweifel. Erst in der vergangenen Woche hatten Bundesinnenminister Otto Schily und andere gegen das Gesetz interveniert. Es ging ihm zu weit. Das war zu erwarten, schließlich geht es um einen Mentalitätswechsel und dafür ist nicht jeder geeignet.
Deshalb steht Rot-Grün vor einer Wahl: entweder ein schlechtes Gesetz mit Otto Schily oder ein gutes Gesetz trotz Otto Schily.
Ich sage dies auch vor einem viel weiteren Hintergrund: Es darf nicht länger sein, dass sich der Staat weiterhin bedeckt hält, während er seine Bürgerinnen und Bürger immer nackter macht. Das ist aber Praxis beim Vollzug vieler Gesetze, die wir in diesem Jahr hier beschlossen haben, ob zu Hartz IV, zur Autobahnmaut, zum internationalen Datenhandel oder die so genannten „Otto-Pakete“. Die Bürgerinnen und Bürger werden immer gläserner und der Datenschutz wird immer löchriger. Das verträgt auf Dauer keine Demokratie.
Deshalb muss der Trend gewendet werden: gläserne Rathäuser und selbstbestimmte Bürgerinnen und Bürger. Von diesem Leitbild lässt sich die PDS leiten. Das Informationsfreiheitsgesetz könnte dafür ein Baustein sein.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Grietje Bettin.
Grietje Bettin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Endlich ist es so weit: Nach sechs Jahren, unzähligen Verhandlungsrunden und einer Reihe von Kompromissen liegt uns heute ein Koalitionsentwurf eines Informationsfreiheitsgesetzes vor.
An dieser Stelle möchte ich auch den Bürgerrechtsverbänden für die tolle Unterstützung, die sie uns in diesem langen Prozess gewährt haben, ausdrücklich danken.
Bereits im Jahr 1986 hat die damalige grüne Bundestagsfraktion den ersten Entwurf eines Gesetzes zur Regelung des Rechts auf Akteneinsicht vorgelegt. Die damalige schwarzgelbe Bundesregierung war jedoch nicht bereit, sich vom Geist einer preußischobrigkeitlichen Staatsdoktrin zu verabschieden und ihrer Verwaltung in die Karten schauen zu lassen.
Bis heute, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP und von der CDU/CSU, liegt von Ihnen keine Initiative zur Stärkung der Informationsfreiheit vor. Das muss man hier wirklich einmal ausdrücklich sagen.
Heute, 18 Jahre nach der ersten Initiative, bringen wir endlich mehr Transparenz in deutsche Amtsstuben.
In diesem Zusammenhang möchte ich betonen: Es gab in den vergangenen Jahren auch in vielen Behörden auf allen staatlichen Ebenen Kräfte, die sich selbst mehr Transparenz und Bürgernähe geben wollten. Unser Ziel ist es nun, durchsichtiges Verwaltungshandeln in Deutschland möglichst flächendeckend einzuführen.
Nach unserem Gesetz hat jeder einen Anspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen gegenüber den Behörden des Bundes, und zwar ohne ein besonderes Interesse begründen zu müssen. Damit schaffen wir einen neuen Grundsatz für Verwaltungshandeln: Nicht mehr die Bürgerinnen und Bürger sind in der Begründungspflicht; vielmehr müssen die Ämter darlegen, warum sie in einzelnen, gesetzlich genau geregelten Fällen den Antrag ablehnen.
Wir wollen damit nicht etwa – wie uns vielfach vorgeworfen wurde – Bürokratie fördern oder Behörden überlasten. Wir wollen vielmehr, dass Ämter und Einrichtungen des Bundes von sich aus ihr Wissen, zum Beispiel über das Internet, zur Verfügung stellen. Das ist heutzutage ziemlich kostengünstig möglich und beispielsweise für uns Abgeordnete – zumindest für die meisten von uns – ein Automatismus.
Information soll selbstverständlich für jede und jeden erhältlich sein. Dies senkt die Zahl der Anfragen und erhöht den Kenntnisstand der Öffentlichkeit.
Freier Zugang zu Daten und Transparenz in Verwaltungen erleichtern im Übrigen die journalistische Recherche und können helfen, Korruption vorzubeugen. So zeigt der internationale Korruptionsindex klar, dass diejenigen Länder, die bereits ein Informationsfreiheitsgesetz haben, eine wesentlich geringere Bestechungsanfälligkeit aufweisen.
Wenn ich mir andere europäische Länder und diejenigen Bundesländer ansehe, in denen es Informationsfreiheitsgesetze gibt, so ist mir immer wieder unbegreiflich, warum wir auf ein solches Gesetz so lange warten mussten. Klar ist: Mit dem weit reichenden Akteneinsichtsrecht ist ein gewisser Verwaltungsaufwand verbunden. Jedoch sind in keinem der Länder mit einem Informationsfreiheitsgesetz Behörden unter einer Flut von Anträgen zusammengebrochen und nirgends wurden Verfahren und Prozesse durch Bekanntgabe von geheimen Informationen vereitelt. In SchleswigHolstein, wo es ein solches Gesetz bereits seit vier Jahren gibt,
sind innerhalb der ersten zwei Jahre circa 2 000 Anfragen auf Informationszugang eingegangen. Das heißt, der Anspruch auf freien Informationszugang wird wahrgenommen. Die Anträge haben sich aber dabei gut auf die einzelnen Behörden verteilt. Der Großteil der Ämter hatte maximal fünf Anfragen innerhalb von zwei Jahren zu bearbeiten.
Die Beispiele aus SchleswigHolstein zeigen außerdem, dass vieles, was bisher als geheimhaltungsbedürftig galt, bei Licht besehen ohne weiteres zugänglich gemacht werden kann. Bei über 90 Prozent der Fälle wurde die gewünschte Akteneinsicht gewährt. Auch die Bearbeitungsdauer je Antrag in SchleswigHolstein kann den Bedenkenträgern die Angst nehmen: In 90 von 100 Fällen konnte die Antwort innerhalb einer Woche mitgeteilt werden.
In lediglich 7 Prozent der Fälle dauerte die Bearbeitung zwei bis vier Wochen.
Dies zeigt, dass die Fristenregelung – sie ist in SchleswigHolstein dieselbe wie in unserem Entwurf – keinesfalls eine unzumutbare Belastung für die Behörden darstellt.
Wenn die gewünschte Information vorhanden ist, muss eine Frist von einem Monat ausreichen, um dem Bürger eine Antwort zur Verfügung zu stellen. Bei komplexen Informationsanforderungen gilt ein Bearbeitungszeitraum von zwei Monaten. Das sind Vorgaben, die nach unserer Einschätzung durchaus eingehalten werden können.
Wichtig war für uns auch: Die Höhe der Bearbeitungsgebühr darf niemanden vom Zugang zu Informationen abhalten.
Die Informationsbeschaffung wird für interessierte Bürgerinnen und Bürger, aber beispielsweise auch für Unternehmen in Zukunft viel weniger aufwendig. Informationsfreiheit im Bereich der öffentlichen Vergabe kann den Wettbewerb stärken und zum Motor für Entwicklungen werden.
Abschließend: Ich bin mir sicher, dass uns ein Gesetzentwurf vorliegt, der in seiner Ausgewogenheit den vielen Bedenken in die eine oder andere Richtung gerecht wird und der sich unter dem Strich sehen lassen kann. Für weitere Verbesserungen und Anregungen sind wir aber offen. Wir sollten uns endlich neben die europäischen Nachbarländer stellen, die alle, außer Luxemburg, bereits über ein solches Gesetz verfügen.
Danke schön.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt der Herr Bundesinnenminister Otto Schily.
Otto Schily, Bundesminister des Innern:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen!
– Frau Kollegin Philipp, wenn Sie gestatten! – Deutschland ist als Republik konstituiert. Wir wissen, was das heißt: res publica, die öffentliche Angelegenheit. Wir sprechen vom öffentlichen Recht, vom öffentlichen Dienst. Das heißt, unser Staat ist auf Öffentlichkeit angelegt. Insofern ist dieser Gesetzentwurf zu begrüßen; er löst dieses Verfassungsversprechen ein.
Es ist von verschiedenen Seiten dazu Stellung genommen worden. Aus den Äußerungen aus der CDU/CSU bin ich nicht so recht schlau geworden.
– Nein, nein. Sie haben auch einen sehr konstruktiven Beitrag geleistet, Herr Geis. Das war interessant. Das war sozusagen auf positive Mitarbeit angelegt. Bei Frau Philipp habe ich das nicht entdecken können. Aus Ihrem Beitrag, Frau Philipp, habe ich eigentlich entnommen, dass Sie überhaupt nichts wollen, was der Position in den 16 Jahren der Regierung Kohl entspricht. Das ist der Eindruck, den ich bei Ihrem Beitrag gewonnen habe.
– Wenn ich das missverstanden habe, umso besser.
Frau Philipp hat mich noch nachträglich zu dem Preis „Verschlossene Auster“ beglückwünscht, den mir die Presse verliehen hat.
Danke schön, Frau Philipp. Ich habe den Preis etwas unverdient erhalten, finde ich, es sei denn, dass man meine sprichwörtliche Pressescheu damit würdigen wollte.
Ich habe auch eine Dankesrede gehalten.
– Ach, Sie kennen sie. Sehr gut. Das war eine gute Rede.
In dieser Rede habe ich gesagt: Es ist für einen Innenminister nicht ganz schlecht, wenn er nicht alles aus seinem Amtsbereich ausplaudert. – Insofern habe ich den Preis vielleicht auch wieder verdient.
– Dann ist es ja in Ordnung.
Meine Damen und Herren, ich will mich bei dem Kollegen Bürsch und bei der Kollegin Stokar ausdrücklich dafür bedanken, dass sie hier zum Ausdruck gebracht haben: Es gilt auch für dieses Gesetz die strucksche Regel: Es kommt kein Gesetz so aus dem Gesetzgebungsverfahren heraus, wie es hineingegangen ist.
Wir werden eine Anhörung durchführen. Wir werden über Verbesserungsvorschläge und über kritische Punkte reden. Das müssen wir in der Tat. Der Kollege Geis hat schon einige Punkte angesprochen, die meines Erachtens sehr bedenkenswert sind. Er hat mir damit einiges vorweggenommen. Ich will es aber unterstreichen.
Wenn man einen Popularanspruch eröffnet, dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass davon natürlich nicht nur der politisch interessierte Bürger Gebrauch machen kann. Hinter einem solchen politisch interessierten Bürger können sich sehr unterschiedliche Interessen verbergen. Mit diesem Problem müssen wir sehr sensibel und sehr sorgsam umgehen.
Sie haben einige Beispiele angesprochen, etwa Scientology.
– Herr Kauder, habe ich die Möglichkeit zu sprechen oder wollen Sie jetzt hier Verhandlungen führen? Im letzteren Fall würde ich einen Moment unterbrechen.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Herr Kollege Kauder, es ist nicht erwünscht, dass dem Redner der Rücken zugekehrt wird und dabei Verhandlungen geführt werden.
Otto Schily, Bundesminister des Innern:
Ich kann gerne meine Rede unterbrechen und mich dann später noch einmal zu Wort melden. Ich halte Ihr Verhalten für nicht angemessen.
– Sie, Herr Kollege Kauder, mögen Kujonieren als angemessenes, taktvolles Verhalten bezeichnen; ich habe da eine andere Erziehung als Sie genossen. So viel will ich Ihnen dazu nur sagen.
Ich will noch einmal auf den Punkt zurückkommen: Popularklagen sind gefährlich, Allgemeinansprüche bergen Risiken. Wir müssen dabei bedenken – –
– Ich empfinde das wirklich nicht als angemessen. So können wir nicht miteinander umgehen.
Es ist ja in der Tat so – das ist hier schon mehrfach angesprochen worden –, dass kein berechtigtes Interesse für einen Informationsanspruch geltend gemacht werden muss. Jedoch können sehr starke Interessen hinter einem solchen Informationsverlangen stehen. Über diesen Sachverhalt müssen wir uns im Klaren sein.
Es ist dankenswerterweise von allen Seiten – auch von der SPD-Fraktion und der Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen – angesprochen worden, dass es ein Spannungsverhältnis zwischen Datenschutz und Auskunftsanspruch gibt. Der Datenschutz kann ja indirekt über den Auskunftsanspruch verletzt werden. Deshalb bitte ich in aller Freundschaft, nicht der Frage auszuweichen, ob es richtig ist – wir können uns darüber unterhalten; es gibt ja auch verschiedene Argumente für die Lösung, die im Gesetz vorgesehen ist –, den Datenschutzbeauftragten zugleich zum Informationsbeauftragten zu machen.
– Ob all diese Erfahrungen übertragbar sind, da habe ich Bedenken. Sonst wohnen da zwei Seelen in einer Brust. Mich verbindet ja mit einigen Kollegen die anwaltliche Erfahrung. Als Anwalt habe ich immer ein wenig Skepsis gegenüber dem Anspruch der Staatsanwaltschaft gehabt, die objektivste Behörde der Welt zu sein, die sozusagen auch die Verteidigung übernehmen kann. Deshalb sage ich, es ist schwierig, dem Datenschutzbeauftragten zugleich das Feld der Information zu übertragen. Er kann da in einen Konflikt kommen. Er müsste dann für sich diesen Interessenkonflikt ausgleichen.
Ich bitte noch einmal, zu bedenken, ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist.
Ich möchte auch noch einmal einen Sachverhalt besonders hervorheben, den Kollege Geis angesprochen hat, nämlich die exekutive Eigenverantwortung. Das steht im Zusammenhang mit der Frage, wie die Exekutive ihre Entscheidungen vorbereiten kann, ohne dass sie in das Geflecht von Interessen gerät. Darin ist möglicherweise auch ein Hintergrund für Korruption zu sehen.
Wie sieht es dann mit dem Zugang zu Gutachten aus? Diese Frage hängt ja zusammen mit dem Urheberrecht, das an Gutachten geltend gemacht werden kann. Ich weiß, dass es bei Wirtschaftsprüfergutachten erhebliche Beschränkungen gibt. Auch an der Stelle müssen wir noch einmal darüber nachdenken, wie die beste Lösung aussieht.
Wir müssen auch über die Fristen nachdenken. Sie, Frau Kollegin, haben gemeint, die Stufung der Fristen von einem Monat zu zwei Monaten sei in Ordnung. Ich bitte hier, zu überlegen, ob das zum Beispiel bei einem arzneimittelrechtlichen Zulassungsverfahren mit 150 Aktenordnern praktikabel ist. Hier wird dann nämlich auch die Frage der Gewähr der Richtigkeit von Auskünften und der damit verbundenen Haftungsansprüche berührt. Vor diesem Hintergrund müssten die vorgesehenen Fristen noch einmal beurteilt werden.
Ich bin an der Stelle der Meinung, dass wir darüber nachdenken sollten, ob nicht die Formel, die wir aus dem BGB kennen, nämlich „unverzüglich“, also ohne schuldhaftes Zögern, oder eine andere Formel besser geeignet wäre.
Ich habe die herzliche Bitte, noch einmal darüber nachzudenken, ob solche starren Fristen nicht doch in zu viel Bürokratie hineinführen.
Die Verwaltungen sind heute ohnehin mit Auskunftsansprüchen aus vielen Richtungen stark gefordert, alleine durch die Zahl der Großen und Kleinen Anfragen und was es sonst alles noch gibt. Ich mache das der Opposition nicht zum Vorwurf; das haben wir, als wir noch in der Opposition waren, genauso gemacht. Aber das macht einen großen Teil der Arbeit von Verwaltungen aus. Wenn nun noch Auskünfte auf der Grundlage des Informationsfreiheitsgesetzes hinzukommen, muss die Frage gestellt werden, inwieweit dem nachgekommen werden kann, ohne dass die originären Aufgaben der Verwaltung Schaden nehmen.
Meine Damen und Herren, im Grundsatz begrüße ich dieses Gesetz sehr.
Aber ich bin dankbar dafür, dass wir im Verfahren noch über einzelne Punkte reden können. Da auch die Opposition durch Herrn Geis konstruktive Mitarbeit zugesagt hat, bin ich zuversichtlich, dass das Verfahren im nächsten Jahr zu einem guten Ende kommen wird.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ursula Heinen.
Ursula Heinen (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war jetzt doch sehr spannend, dem Innenminister zuzuhören; denn die Anzahl von Bedenken, die er hier vorgebracht hat, stellen uns vor die Frage, warum dieser Entwurf unbedingt heute in erster Lesung beraten werden muss, ohne dass vorher grundsätzliche Dinge betrachtet bzw. zwischen den Regierungsfraktionen und der Regierung ausführlich diskutiert worden sind.
Das, was der Innenminister gesagt hat, passt ja nicht unbedingt zu dem, was Sie uns heute als Gesetzentwurf vorgelegt haben. Das ist Punkt eins.
Punkt zwei. Die CDU/CSU hat überhaupt keinen Nachholbedarf in Sachen Informationsfreiheitsgesetz. Wir sind es gewesen, die in Nordrhein-Westfalen im Oktober 2000 einen ersten Gesetzentwurf zu diesem Thema vorgelegt haben,
der von Ihnen erst einmal abgelehnt worden ist. Es hat dann eine lange Diskussion gegeben, bis es zu einem Gesetz kommen konnte. Die CDU/CSU hat also, Herr Tauss, überhaupt keinen Nachholbedarf in diesen Fragen.
Was uns allerdings unterscheidet, ist, dass wir die Dinge grundsätzlich angehen, dass wir versuchen, sie bis ins Letzte zu überdenken – im Gegensatz zu Ihnen.
Dafür will ich Ihnen gerne ein Beispiel nennen. Jahrelang wollten Sie ein Verbraucherinformationsgesetz verabschieden; die Kollegin von der FDP hat es schon angesprochen. Dann kam zur Weihnachtszeit das neue Lebensmittelrecht, in das Sie ein abgespecktes Verbraucherinformationsgesetz eingefügt haben. Die FDP hat – das unterstützen wir nachdrücklich – den Antrag eingebracht, das Verbraucherinformationsgesetz und das Informationsfreiheitsgesetz aufeinander abzustimmen und nicht zwei getrennte Gesetzesvorhaben zu machen. Diese Chance haben Sie außer Acht gelassen. Wir können nur dem Bundesrat dankbar sein, dass er das Lebensmittelrecht mit dem abgespeckten Verbraucherinformationsgesetz heute zurückgewiesen und somit uns eine Chance eröffnet hat, erneut gemeinsam zu überlegen, ob man nicht die verschiedenen Gesetzesvorhaben zu einem Gesetz bündeln kann.
Wir fordern echte und handhabbare Informationsrechte. Es bringt doch gar nichts, wenn die Bürger auf dem Papier viele Rechte haben, aber der Katalog der Ausnahmetatbestände enorm groß ist, eine Kritik, die von vielen geteilt wird. „FAZ.NET“ hat ihren Artikel über den Entwurf des Informationsfreiheitsgesetzes betitelt mit: „Katastrophal und kontraproduktiv“.
Ein Professor für öffentliches Recht an der Universität Freiburg beklagt in diesem Artikel vom 14. Dezember – ich zitiere –:
„Das Gesetz verspricht in der Zielsetzung mehr, als es halten kann.“ Der Entwurf nehme ganze Bereiche aus der Informationspflicht heraus ...
Das beweist doch, dass Ihr Gesetz überhaupt nicht durchdacht ist.
Sie wollten in der Vorweihnachtszeit den Bürgern ein Geschenk machen, ohne zu sagen, was tatsächlich dahintersteckt. Was Sie uns heute vorgelegt haben, ist nur heiße Luft.
Ich kann mich in diesem Fall den Worten des Innenministers nur anschließen, dass es sinnvoll ist, darüber noch einmal intensiv in den Anhörungen nachzudenken und solche Nacht-und-Nebel-Aktionen, wie sie in dieser Woche stattgefunden haben, künftig zu unterlassen.
Ein weiterer Punkt ist die Finanzierung. Dazu heißt es in Ihrer Begründung zum Gesetzentwurf nur lapidar, dass sich Personal- und Sachkosten für den Bundeshaushalt zurzeit nicht quantifizieren lassen. Das ist eine Aussage, die wir in Zeiten knapper Kassen nicht so stehen lassen können. Es müssen schon Ross und Reiter genannt werden. Es muss zumindest gesagt werden, welche Kosten in etwa auf die öffentlichen Haushalte zukommen.
Ein letzter Punkt. Die Kollegin von den Grünen hat Schleswig-Holstein als Beispiel genannt, wo es in der Tat schon ein Informationsfreiheitsgesetz gibt. Die Verbraucherzentrale Bundesverband ist gerade vor dem Verwaltungsgericht in Schleswig mit einer Klage gescheitert. Sie wollte von den Eichämtern Auskunft über die Verpackung von Lebensmitteln haben. Das Verwaltungsgericht in Schleswig hat diese Klage mit der Begründung abgewiesen, dass die behördlichen Daten aus Gründen der Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen selbst dann der Geheimhaltung unterlägen, wenn es sich um ein rechtswidriges Verhalten der Unternehmen handele. Die Ungenauigkeit bei der Abfüllung führe für den Verbraucher nur zu einem geringfügigen Nachteil.
Ich frage Sie, meine Damen und Herren von der Koalition: Was haben Rechte für einen Sinn, wenn man sie nicht einklagen kann bzw. wenn man die entsprechenden Informationen doch nicht bekommt?
Ich kann zum Abschluss meiner Rede nur sagen: Die Beratungen, die in den nächsten Monaten stattfinden werden, sind dringend notwendig. Wir sollten uns damit entsprechend Zeit lassen. Wir sollten außerdem versuchen, die verschiedenen Informationsgesetze aufeinander abzustimmen, und wir sollten keine halben Sachen machen.
Recht herzlichen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Die Geschäftsführer der Fraktionen sind übereinstimmend der Meinung, noch eine Kurzrunde mit jeweils drei Minuten Redezeit pro Fraktion zuzulassen.
Zunächst hat der Abgeordnete Wiefelspütz das Wort für die SPD-Fraktion.
Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD):
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin froh darüber, dass wir heute die erste Lesung dieses Gesetzes haben.
Wir reden, wenn es um den Geschäftsbereich des Bundesinnenministers geht, in diesem Hause in der Regel – und das zu Recht – über Fragen der öffentlichen Sicherheit. Der Bundesinnenminister ist gleichsam die Verkörperung und der Garant für die öffentliche Sicherheit in Deutschland. Bei aller Notwendigkeit, über die öffentliche Sicherheit in Deutschland zu reden, muss ich sagen: Wir haben Veranlassung, auch das Thema Bürgerrechte in das Blickfeld unserer Politik zu nehmen.
Wir müssen leider an der einen oder anderen Stelle über Gesetze reden – die Zeiten sind nun einmal so –, die Eingriffe in Grundrechte bedeuten. Wir sollten aber nicht aus dem Auge verlieren, dass es an der einen oder anderen Stelle möglich ist, dieses wunderbare Haus „deutsche Demokratie“, dieses Haus der Zivilgesellschaft um das eine oder andere Zimmer zu erweitern. Ich würde aber nicht so weit gehen, von „mehr Demokratie wagen“ zu sprechen. Das ist mir ein etwas zu großes Wort. Aber das Informationsfreiheitsgesetz stellt eine neue Qualität dar. Diese Tatsache wollen wir nicht zerreden.
Wir laden die Opposition herzlich ein, daran mitzuwirken. Wir wollen das Gesetzgebungsverfahren nicht überstürzen. Heute beginnt es formal.
Ich bin dem Bundesinnenminister für seine nachträglichen Hinweise ausgesprochen dankbar. Wir alle wissen doch: Gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht. Die Fragen, die er aufgeworfen hat, müssen wir gemeinsam verantwortlich beantworten. Ich meine, das kann geleistet werden. Wir werden uns ausreichend Zeit nehmen. Wir werden eine große öffentliche Anhörung durchführen. Wir alle werden uns die notwendige Zeit für dieses Gesetzgebungsvorhaben nehmen.
Wenn das Gesetzgebungsvorhaben Ende des nächsten Halbjahres abgeschlossen sein wird, dann haben wir uns im Parlament die nötige Zeit genommen und nicht nur unter uns, also mit den Fachressorts und der Bundesregierung, sondern auch mit der Fachöffentlichkeit in Gestalt einer Anhörung sehr intensiv über dieses Vorhaben gesprochen. So kann daraus etwas Gutes werden.
Ich sage es noch einmal: Wir sollten dieses Vorhaben heute nicht durch Besserwisserei zerreden. Dies ist vielmehr eine Einladung an die Opposition, an diesem Gesetz mitzuwirken. Ich fände es ganz wunderbar, wenn es denn in einigen Monaten gelingen könnte, vielleicht mit einer noch größeren Mehrheit, als Rot-Grün sie heute hat, diesen Gesetzentwurf zum Schluss zu verabschieden.
Ich bitte Sie sehr um Mitwirkung.
Schönen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Philipp.
Beatrix Philipp (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Minister, ich glaube, Sie werden sich an mich gewöhnen müssen. Ihre Kolleginnen und Kollegen im Innenausschuss haben das schon getan. Wir sind nämlich schon sehr viel weiter, was das weitere Vorgehen in dieser Sache angeht, als Sie das eben zum Ausdruck gebracht haben. Vielleicht kann man Ihrer Unkenntnis ja dadurch abhelfen, dass Sie noch häufiger den Einladungen, im Ausschuss zu erscheinen – die wir öfter an Sie aussprechen –, Folge leisten. Dann hätten Sie mit mir nicht das Problem, das Sie anscheinend haben.
Ich finde es gut, dass zwischen den nicht ganz erstaunten Kolleginnen und Kollegen schon nach meinem Redebeitrag eine kurze Absprache darüber stattgefunden hat, wie wir in Zukunft mit diesem Gesetzesvorhaben umgehen wollen. Ich finde das sehr viel besser, als Ankündigungen von Ihnen über das eine oder andere entgegennehmen zu müssen, wie wir das ja in vielen anderen Politikfeldern des Innenausschusses gewohnt sind. Ich will jetzt keine Beispiele nennen, weil mir dazu die Zeit fehlt.
Ich glaube, dass sich die Presse all das, was sie zum Informationsfreiheitsgesetz schreibt, nicht ausgedacht hat. In einer Überschrift steht: „Schily zögert – Bundesregierung prüft Einwände gegen das Informationsfreiheitsgesetz“. Weiter heißt es:
Bundesinnenminister Schily … wünscht dem Zeitungsbericht nach strengere Zugangsbeschränkungen, wo es um die Belange bestimmter Ministerien geht, und er sei gegen die von SPD und Grünen geplante Frist von einem Monat, in der Auskünfte von den Behörden erteilt werden müssen.
Das geht so weiter.
Das heißt, die Bedenken, die Herr Geis mit Recht zum Ausdruck gebracht hat, sind zum Teil die gleichen, die Sie, Herr Schily, haben. Deswegen habe ich darauf verzichtet, in meiner Rede noch einmal auf diese Bedenken einzugehen; denn ich glaube, dass wir nach vorne schauen müssen und uns nicht nur mit den Bedenken befassen dürfen, die Sie zweifellos so sehr zum Ausdruck gebracht haben, dass Kanzleramtschef Steinmeier eingegriffen und die Bundestagsfraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen in einem Brief aufgefordert hat, den Gesetzentwurf wieder von der Tagesordnung des Bundestages am heutigen Freitag zu nehmen.
Ich will Ihnen einmal etwas Grundsätzliches sagen und schließe an das an, was Frau Piltz eben gesagt hat: Sie versprechen den Bürgern – ich habe das in meiner Rede vorhin eingangs erwähnt – Zugang zu allen Akten. Sie sagen: Wir wollen nichts mehr verschleiern. Mit uns als Oppositionsfraktion gehen Sie aber so um, dass wir 14 Stunden vor der Debatte nicht genau wissen, ob sie angesetzt wird oder nicht, ob Sie sich geeinigt haben oder nicht und auf was Sie sich geeinigt haben.
Dann müssen wir uns noch gefallen lassen, dass wir wegen unserer Reaktion darauf gerüffelt werden, dass Sie, Herr Schily, hier unvorhergesehenerweise das Wort ergreifen und damit die verabredete Debattenzeit nicht eingehalten wird. Das hat ja auch ein bisschen damit zu tun, wie man miteinander umgeht. Dadurch musste bei uns und auch bei den Koalitionsfraktionen geklärt werden, wie wir mit Ihrem spontanen Redewunsch umgehen. Das wird in der Geschäftsordnung geregelt. Deswegen ist die kurze Unruhe, die dadurch entstanden ist, vertretbar, akzeptabel und für diejenigen, die der Sache kundig sind, verständlich.
Vielen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Herr Kollege Tauss, das Reglementieren ist eigentlich meine Sache. Diese Aufgabe sollten Sie dem Präsidium nicht abnehmen.
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Silke Stokar.
Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde, ein Gutes haben wir mit dem Informationsfreiheitsgesetz schon erreicht: Wir führen heute Morgen eine spannende politische Debatte, mit der wir schon jetzt für mehr Transparenz in den politischen Entscheidungsprozessen gesorgt haben. An den Beiträgen der Redner von der CDU/CSU-Fraktion ist gerade erneut sehr deutlich geworden, wie unterschiedlich man das Spannungsverhältnis zwischen schutzwürdigen Belangen und freiem Informationszugang angehen kann. Diese Debatte haben wir ein Jahr lang sehr intensiv geführt.
Ich möchte mich ausdrücklich bei Bundesinnenminister Otto Schily dafür bedanken, dass er heute gesagt hat, er begrüße das Informationsfreiheitsgesetz.
Allerdings möchte ich, weil ich in dieser Frage für einen transparenten politischen Prozess bin, nicht verschweigen:
Mir sind die Einwände der Verbände – sie haben einen Bürgerentwurf zum Informationsfreiheitsgesetz eingebracht –, dass die Ausnahmen zu weit gehen, wesentlich näher als die hier geäußerte Auffassung, dass weiter gehende Beschränkungen aufgenommen werden sollten. In diesem Fall würde das Informationsfreiheitsgesetz abgesehen von der Einschränkung, die Herr Geis angesprochen hat, keine Freiheit mehr beinhalten.
Lassen Sie mich als letzte Bemerkung Folgendes zu den umstrittenen Fristen sagen: Vielleicht wäre es ganz gut, wenn wir einmal mit ein paar Experten aus dem Innenausschuss nach Estland fahren würden. Mich fasziniert dieses kleine Land. In Estland wird nicht über Fristen geredet. Dort hat jedes Ministerium ein Aktenregister im Internet. Meine Vision von der Zukunft ist, dass die Bürgerinnen und Bürger ins Internet gehen, dass es kein „PARLAKOM“ nur für Abgeordnete, sondern einen freien Zugang zu Informationen für alle gibt und dass wir die Aktendeckel ganz selbstverständlich mit einem Mausklick öffnen können.
Dann müssten wir uns über das Thema Beantwortungszeiten nicht mehr unterhalten.
Das Thema dieses Gesetzentwurfs kann man auf sehr unterschiedliche Weise angehen. Wir werden dazu eine Anhörung durchführen, in der die unterschiedlichen Sichtweisen erneut zur Geltung kommen werden. Ich bin mir sicher: Wir werden es in Deutschland schaffen, ein modernes und weit gehendes Informationsfreiheitsgesetz auf den Weg zu bringen, das sich im europäischen Vergleich sehen lassen kann und hinter dem wir uns nicht verstecken müssen. Dann werden wir sagen können: Deutschland hat seinen Rückschritt in einem Ruck wettgemacht. Ein solches Informationsfreiheitsgesetz werden wir dem Parlament präsentieren. Mein Zeitplan ist ehrgeizig. Ich denke, wir werden das bis zur Sommerpause 2005 schaffen.
Danke schön.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Kollegin Gisela Piltz.
Gisela Piltz (FDP):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ehrlich gesagt bin ich manchmal froh, wenn der Bundesinnenminister von dem ihm gesetzlich garantierten Recht, als Minister jederzeit hier zu sprechen, Gebrauch macht. Ich denke, wenn ich mich bei Ihnen, Herr Innenminister, für Ihre Beteiligung an der heutigen Debatte bedanke, tue ich dies im Namen meiner gesamten Fraktion.
– Nein, ich habe in meinem Beitrag vorher kritisiert, wie sich die Bundesregierung verhalten hat. Dann muss man auch einmal sagen, wenn man etwas gut findet; das ist nur konsequent. Wenn Sie die Kraft dazu nicht haben, wir haben sie.
Ich möchte insbesondere einen Punkt kurz aufgreifen: die Frage, ob wir den Bundesbeauftragten für den Datenschutz auch zum Bundesbeauftragten für Informationsfreiheit machen. Sie haben das angesprochen. Das ist sicherlich etwas, worüber wir intensiv nachdenken müssen. Denn wir bewegen uns ja in dem Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Sicherheitsbedenken auf der einen Seite und Bürgerrechten auf der anderen. Darüber sollten wir in Ruhe sprechen.
Ich finde es spannend, dass sich in dieser Debatte heute gezeigt hat, dass wir die Kraft haben, über alle Fraktionen hinweg eine sachliche, ruhige Debatte im Sinne des Interesses, das wir alle haben, zu führen. Ich hoffe, dass wir in der Lage sind, es in den Ausschüssen und bei der abschließenden Beratung weiterhin so zu machen. Es würde mich im Sinne dieses Gesetzes freuen.
Vielen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Ich schließe damit die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfes auf Drucksache 15/4493 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es anderweitige Vorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 18 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach), Dirk Fischer (Hamburg), Eduard Oswald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU
Transparenz bei den Vorgängen zur Maut-Vorbereitung herstellen – Bericht des Bundesrechnungshofes öffentlich machen
– Drucksache 15/4391 –
Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (f)Haushaltsausschuss
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Widerspruch höre ich nicht. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der Abgeordnete Klaus Lippold.
Dr. Klaus W. Lippold (Offenbach) (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben einen Antrag eingebracht „Transparenz bei den Vorgängen zur Maut-Vorbereitung herstellen – Bericht des Bundesrechnungshofes öffentlich machen“. Statt Transparenz könnte man auch Informationsfreiheit für Abgeordnete sagen. Die haben Sie gerade eingefordert.
Wir werden gleich erleben, dass Sie im nächsten Akt der Einforderung des Informationsfreiheitsgesetzes genau das Gegenteil tun: dass Sie keine Transparenz schaffen und die Veröffentlichung ablehnen. Sie können den Bericht des Bundesrechnungshofes doch ins Internet stellen und damit Zugang für alle schaffen. Ich wette, Sie werden gleich das genaue Gegenteil von dem tun, was Sie in der Debatte vor einer Viertelstunde beschlossen haben. Das ist meines Erachtens der Punkt, wo man deutlich machen muss, dass Sie zwar öffentlich antäuschen, aber dann doch nichts von dem realisieren, was Sie gesagt haben.
Wir brauchen ein funktionierendes Mautsystem; das sage ich für meine Fraktion noch einmal ganz deutlich. Wir müssen sehen, dass unsere Straßen wieder in einen vernünftigen Zustand gebracht werden. Die Osterweiterung der EU hat Konsequenzen für den Straßenbau, aber auch für die Bahn. Wir müssen auch sehen, dass die Wasserwege wieder in Ordnung gebracht werden. Sicherlich ist es auch notwendig, dass wir mit der Benachteiligung des deutschen Transportgewerbes gegenüber den ausländischen Konkurrenten Schluss machen. Das wird man hiermit nicht allein schaffen können, aber hiermit könnte ein Beitrag geleistet werden. Das wird nach den gegenwärtigen Erkenntnissen von Ihnen so nicht umgesetzt. Die Vorfreude ist also wirklich nicht ungetrübt.
Die Bundesregierung steht nach wie vor nicht zu den Fehlern, die sie in der Vergangenheit bei der Mautvorbereitung gemacht hat und die immense Schäden zur Folge gehabt haben. Die Verheimlichung des Bundesrechnungshofberichtes zur Maut tut der Sache nicht gut. Ich fordere deshalb: Schluss mit der Heimlichkeit! Das gilt gerade dann, wenn Sie ein reines Gewissen haben und sich sicher sind, dass der Bericht nichts Neues zutage bringt.
Frau Staatssekretärin, ich sage immer: Nur wer Dreck am Stecken hat, hat etwas zu verbergen.
Alle anderen können Transparenz herstellen. So deutlich muss man das sagen, weil Sie es sonst nicht verstehen.
Ich weiß, dass der Kollege Albert Schmidt gleich wieder in beredten Worten darlegen wird, das sei alles nicht neu, das liege alles auf dem Tisch, das sei alles schon bekannt. Verehrter Kollege Schmidt, wenn das alles so bekannt ist, warum haben Sie dann Bedenken, die Sachen auf den Tisch zu legen? Das ist doch ein Widerspruch. Diesen Vorwurf müssen Sie sich gefallen lassen.
Sachverhalt ist – da hilft auch ein späteres Polemisieren nicht mehr –: Wir wollen die Fakten wissen, wir wollen wissen, wo und wie versagt wurde.
– Eben, darum geht es: Wofür der Geheimschutz?
Wir wollen hier offen über die Inhalte reden können, wir wollen über die Fakten reden können. Dafür muss der Geheimschutz weg. So einfach ist das.
Die Konsequenz, Kollege Schmidt, die Sie dankenswerterweise in Ihrem Interview angesprochen haben, besteht darin, dass das Toll-Collect-Management angesichts der Fehler komplett ausgewechselt wurde.
Angesichts der Fehler, die Sie selber dem Ministerium in Ihrem Interview attestieren, haben Sie dann aber vergessen, zu sagen, dass in gleicher Weise auch das Management in der Bundesregierung hätte ausgewechselt werden müssen. Wir hätten nicht mehr die alten Gesichter auf den gleichen Plätzen haben dürfen.
Diese Verfahrensweise ist nicht richtig.
Darüber hinaus – um das auch sehr deutlich zu sagen – diskreditieren Sie die Public-Private-Partnership-Modelle, denn das, was hier geschieht, bedeutet doch nichts anderes, als dass die Nutzerfinanzierung, die wir gemeinschaftlich einführen wollten – das war auch das Ziel der Union –, völlig in Misskredit gebracht worden ist.
Wir hatten mit der Bundesregierung vereinbart, dass die Mittel zusätzlich zur Verfügung gestellt werden. Was haben Sie gemacht? Sie haben das Gesetz gebrochen, Sie haben die Vereinbarung gebrochen, Sie haben die Investitionen im Verkehrsbereich gekürzt und kürzen sie weiterhin. Die Mittel, die durch die Maut hereinkommen, verschwinden in dem Loch, das Sie verursacht haben. Es gibt keine zusätzliche Finanzierung. Die Idee der Nutzerfinanzierung wird durch Sie diskreditiert. Das können wir so nicht hinnehmen.
Im Übrigen ist das deutsche Transportgewerbe nach wie vor schlechter gestellt. Ich höre immer noch nicht, dass Sie in Brüssel bei den Verhandlungen entscheidend weiter gekommen seien. Es ist ausgesprochen wichtig, dass dieser Punkt realisiert wird.
Zur Begründung verdeutliche ich noch einmal Folgendes: Wir haben gerade im Verkehrsgewerbe einen fürchterlichen Abgang zu verzeichnen. Es gibt eine ganze Menge an Pleiten, nicht zuletzt verursacht durch diese Bundesregierung. Mit jeder Pleite, mit jedem LKW, der nicht mehr unter deutscher Flagge fährt, entsteht, wenn man alles hinzurechnet, ein Einnahmeverlust an Steuern und Abgaben von circa 80 000 Euro im Jahr. Es geht also nicht nur um die Grundsatzfrage des Schutzes des Mittelstandes; vielmehr ist dies auch ein finanzielles Problem, das in diesem Zusammenhang aufgearbeitet werden muss.
Ich rufe noch einmal in Erinnerung, welche Fehler Sie insgesamt gemacht haben: Die Ausschreibung für das Mautkonsortium wurde verschleppt. Vertragsverhandlungen wurden auf die lange Bank geschoben. Der Vertrag wurde zwei Tage vor der Bundestagswahl überhastet unterzeichnet. Darin war aus wahltaktischen Gründen ein viel zu knapp bemessener Zeitplan festgeschrieben. Vertragsstrafen wurden zulasten und nicht zugunsten des Bundeshaushalts und der Steuerzahler ausgehandelt.
Gerade diese Vertragsaushandlung und die Vertragsstrafen haben deutlich gemacht, dass Sie wussten, dass dieses Projekt in der von Ihnen den Unternehmen vorgegebenen Zeit nicht zu realisieren war. Anderenfalls hätten Sie damals schon höhere Vertragsstrafen realisieren können.
Sie haben das nicht gemacht, weil Sie schon damals gewusst haben, dass Sie in der Sache täuschen, Frau Mertens. Das kann schlussendlich so nicht hingenommen werden.
Meine Damen und Herren, insbesondere das, was wir immer bemängelt haben, ist deutlich zutage getreten: Sie haben kein vernünftiges Projektmanagement durch das Bundesverkehrsministerium auf die Beine gebracht. Kollege Schmidt hat in seiner Aussage noch einmal deutlich gemacht, dass es im Ministerium Pannen gegeben hat, die nicht hingenommen werden können. Er hat diese Aussage auf die erste Phase beschränkt. Darüber, Herr Kollege Schmidt, könnten wir sehr ausführlich diskutieren, aber auch dafür ist es notwendig, dass der Bericht des Bundesrechnungshofs hier in aller Öffentlichkeit vor uns liegt und wir auf dieser Grundlage etwas tun können.
Meine Damen und Herren, es ist ein Skandal – ich sage es noch einmal –, dass die für den Straßenbau vorgesehenen Ausgaben trotz Mauteinnahmen nicht steigen, sondern sogar noch sinken. Vor dem Hintergrund der EU-Osterweiterung hätten gerade jetzt wesentlich mehr Mittel aus der Maut in bestehende Verkehrsprojekte fließen müssen. Außerdem erleben wir, dass seitens der EU der Verkehrssektor zwar immer wieder deutlich angesprochen, aber in der Realität nicht finanziert wird. Sie begleiten dies auf der deutschen Ebene noch zusätzlich. Das führt dazu, dass die vorhandenen Möglichkeiten nicht wirklich wahrgenommen werden.
Ich hoffe, dass wir jetzt mit dem Start der Maut – in verschiedenen Zeitungsberichten ist zu lesen, dass wir jetzt einen Weg beginnen und noch nicht an dessen Ende sind – relativ problemlos fahren werden. Ich möchte nicht, dass es die angekündigten Staus und die angekündigten Behinderungen gibt. Ich möchte, dass wir hier ein reibungslos funktionierendes System haben, weil ich nach wie vor darauf setze, dass wir mit der technologischen Innovation, die mit diesem System verbunden ist, dann auch europaweit arbeiten können und dass wir dieses System nicht nur in Deutschland einführen, sondern es nach Möglichkeit europaweit verbreiten.
Das war unsere damalige Intention. Von dieser Intention sollten wir keinen Abstand nehmen.
– Herr Kollege, das hängt nicht so zusammen, wie Sie es jetzt darzustellen versuchen. Es sind noch Detailfragen zu beantworten. Ich hoffe, dass es trotz dieser Notwendigkeit zu einem problemlosen Start kommt und dass das System exportiert werden kann. Wir werden das Ganze konstruktiv begleiten.
Im Sinne des Informationsfreiheitsgesetzes bestehen wir aber darauf, dass der Bericht veröffentlicht wird. Sie haben jetzt Gelegenheit, dem, was Sie hier vorhin vollmundig zum Ausdruck gebracht haben, Rechnung zu tragen. Ich hoffe, das ist keine Fehlbitte.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Parlamentarische Staatssekretärin Angelika Mertens.
Angelika Mertens, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen:
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Herr Lippold, es ist ein abenteuerlicher Antrag, aber die Rede, die Sie hier gehalten haben, war noch abenteuerlicher.
Sie behaupten in Ihrem Antrag – das haben Sie hier wiederholt –, wir hätten die Unternehmen zu einem verfrühten Vertragsabschluss gezwungen. Ich frage mich, wie wir sie gezwungen haben sollen. Haben wir das mit warmen Worten oder vorgehaltener Pistole getan? Wie stellen Sie sich das eigentlich vor? Ich denke, Sie machen sich mit einer solchen Aussage lächerlich. Vor allen Dingen machen Sie damit die Unternehmen lächerlich. Es ist doch völlig absurd, zu behaupten, man könne weltweit operierende Unternehmen zwingen, Verträge zu unterschreiben, die sie gar nicht wollen.
Ich denke, dass Ihre Aussagen rufschädigend sind. Für solche Freunde kann sich die Wirtschaft wirklich bedanken.
Sie beweisen ja auch an anderer Stelle, wie wenig Sie von Wirtschaft verstehen.
Ich denke nur an das Port Package, also an den Marktzugang der Hafendienste. Herr Börnsen ist hier gar nicht erst aufgetaucht.
Ich kann nur sagen: So viel Kaltschnäuzigkeit habe ich selten erlebt.
Ich denke, das wird man an der Küste sicherlich nicht so schnell vergessen. Vielleicht kann Herr Austermann – er kommt ja auch von der Küste – im Interesse der Wirtschaft nachher das eine oder andere Wort dazu sagen
– meinetwegen auch richtigstellen.
Meine Damen und Herren von der Opposition und insbesondere von der CDU/CSU, Sie drehen im Moment ja ständig das große Rad des Patriotismus. Auf der anderen Seite kann das Karo bei Ihnen gar nicht klein genug sein.
Mit einem solchen Antrag erweisen Sie dem Wirtschaftsstandort Deutschland wirklich einen Bärendienst.
Es geht Ihnen gar nicht darum, einen erfolgeichen Start dieses einzigartigen Systems zu erreichen. Ihnen geht es um den kurzfristigen politischen Erfolg. Deshalb kann ich nur sagen: Genießen Sie Ihre Redezeit in diesen 45 Minuten.
Aus meiner eigenen Betroffenheit kann ich sagen, dass man solche Probleme auch anders lösen kann. Ich denke an die problematische Situation bei der Startbahnverlängerung für den Airbus 380 in Hamburg-Finkenwerder. Ich kann nur sagen: Wir sind gerne bereit, hier zu helfen.
Wir tun alles, was rechtlich möglich ist, damit dieses Vorhaben erfolgreich ist. Das tun wir übrigens unabhängig davon, wie Hamburg regiert wird. Es ist unser Stil, im Interesse des Wirtschafts- und Technologiestandorts Deutschlands zu arbeiten, wodurch die mit dem Vorhaben verbundenen Arbeitsplätze geschaffen und gesichert werden können.
Sie fordern in Ihrem Antrag Transparenz. Abgesehen davon, dass die zuständigen Ausschüsse über die Vorgänge bei den Vorbereitungen zur Einführung der LKW-Maut laufend informiert wurden, hat die Presse ausgiebig darüber berichtet. Es gab und gibt in dieser Frage nichts zu verbergen.
Der Misserfolg bei der Einführung der Maut war vom Toll-Collect-Konsortium zu verantworten. Das Toll-Collect-Konsortium konnte zwei Starttermine aufgrund technischer Schwierigkeiten nicht einhalten.
Wir haben mit der besonderen vorläufigen Betriebserlaubnis jetzt Vollzug gemeldet. Dem sind intensive und knallharte Verhandlungen vorausgegangen. Es ging um eine letzte Chance. Das Konsortium hat diese letzte Chance ergriffen. Ich jedenfalls freue mich sehr, dass die neue Aufstellung bei Toll Collect nun die Grundlage für den Mautstart am 1. Januar nächsten Jahres geschaffen hat.
Was den Bundesrechnungshofbericht angeht,
so hat sich der Rechnungshof an den Vorsitzenden des Haushaltsausschusses gewandt und mitgeteilt, dass der Bericht vertrauliche, zu schützende Geschäftsdaten enthalte. Er werde daher den Bericht dem Ausschuss erst dann zuleiten, wenn der Ausschuss einen Beschluss fasse, wonach dieser Bericht als geheim entsprechend der Geheimschutzordnung eingestuft werde.
Der Rechnungshof gibt dafür zwei Gründe an: Erstens. Der Bericht des Rechnungshofes und übrigens auch die Stellungnahme des BMVBW beschäftigen sich unter anderem mit der Ergänzungsvereinbarung und dem Vergleich der Angebote im Vergabeverfahren und enthalten damit vertrauliche und zu schützende Geschäftsdaten. Zweitens sagt er: Bund und Toll-Collect-Konsortium befinden sich derzeit im laufenden Schiedsgerichtverfahren.
Der Bericht befasst sich bekanntlich einseitig mit dem Verhalten des Auftraggebers und beleuchtet nicht das Verhalten des Auftragnehmers. – Dieser Argumentation haben sich das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen und übrigens auch die Mehrheit der Abgeordneten im Haushaltsausschuss angeschlossen.
Die Presse bewertet den bevorstehenden Mautstart positiv und begleitet ihn auch. Mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich gerne aus der „Berliner Morgenpost“ zitieren:
Lange hat die Lkw-Maut durch Pannen, Peinlichkeiten und Personalwechsel für Schlagzeilen gesorgt.
– Warten Sie es einmal ab.
Deutschland sei jetzt auch noch die Technologie-Lachnummer Europas, hieß es. Doch das stimmte nie ganz und hätte auch etwas von deutscher Selbstüberschätzung: Auch unsere Nachbarn wie andere große Industrieländer haben ihre technologischen Flops. Und noch immer gilt auch: Scheitern und Fehler machen kann nur, wer Neues wagt.
Der letzte Absatz in diesem Kommentar lautet:
Vielleicht befördert das technologisch höchst anspruchsvolle Maut-System am Ende gar noch einen überfälligen Umdenkungsprozeß: Es geht um mehr als um reine Technik; um die Einstellung einer Gesellschaft zur eigenen Leistung und damit zu sich selbst.
Ich denke, das ist ein guter Kommentar in Fragen der Maut.
– Ich habe doch gesagt, Herr Austermann, dass ich zitiert habe. Diesen Kommentar hat ein Mann geschrieben.
Opposition ist bekanntlich die Kunst, so geschickt dagegen zu sein, dass man später dafür sein kann. Ich denke, diese Chance haben Sie heute gründlich versiebt.
Ich wünsche Ihnen schöne Weihnachten und vor allen Dingen einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Friedrich.
Horst Friedrich (Bayreuth) (FDP):
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Frau Staatssekretärin, als ersten Punkt muss man festhalten: Ich betrachte es als eine Unverschämtheit, wenn zu dem Tagesordnungspunkt „Transparenz bei den Vorgängen zur Maut-Vorbereitung herstellen – Bericht des Bundesrechnungshofes öffentlich machen“ von Ihnen über das Port Package und die Verlängerung der Start- und Landebahn für den Airbus in Hamburg geredet wird. Das hat mit dem Thema erkennbar überhaupt nichts zu tun. Sie sollten sich genau überlegen, wem Sie etwas vorwerfen.
Der zweite Punkt: Das, was Sie hier vorgetragen haben, mussten wir uns auch beim Grundlagenvertrag über die Maut anhören: Der Vertrag enthalte schützenswerte Unternehmensdaten, diese könne man aus Gründen des Steuergeheimnisses nicht veröffentlichen. – Es hat ein halbes Jahr lang gedauert, bis uns der Grundlagenvertrag vorlag. Das einzig wirklich Schützenswerte im Vertrag war die grandios schlechte Verhandlungsführung der Bundesregierung hinsichtlich der Haftungsregelungen.
Warum sollte die Opposition Ihnen abnehmen, dass der Bericht des Rechnungshofes etwas anderes als wiederum das Verhalten einer Bundesregierung dokumentiert, die vor dem Hintergrund des Schiedsverfahrens – das haben Sie deutlich angesprochen, darum geht es nämlich – Ansprüche von rund 4,5 Milliarden Euro angemeldet hat?
Diese sind nur realisierbar, wenn es Ihnen zweifelsfrei gelingt, der anderen Seite Vorsatz nachzuweisen; denn mehr stand in dem Vertragswerk ja nicht. Die Frage wird dann sein: Ab wann konnte diese Bundesregierung wissen, dass das, was vereinbart wurde, nicht stimmt?
Die Blauäugigkeit, sehr verehrte Frau Staatssekretärin, war wohl eher auf Ihrer Seite. Ich darf aus der Antwort der Bundesregierung – von Ihnen höchstselbst unterschrieben – vom August 2003 auf eine Kleine Anfrage zitieren:
Im Juli wiesen Experten auf technische Probleme hin, die von der Betreibergesellschaft TC nicht fristgerecht behoben werden konnten.
Man höre und staune: im Juli 2003. Das Bundesamt für Güterverkehr als zuständige Stelle hat die Bundesregierung darauf hingewiesen. Es geht dann weiter mit der Einschränkung:
Dieser Erkenntnisstand wurde in den Gesprächen des Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen (BMVBW) regelmäßig und nachdrücklich gegenüber dem Konsortium zur Stellungnahme dargelegt.
Das Konsortium hat sich darauf bezogen, dass das immer nur eine Momentaufnahme des Bundesamtes für Güterverkehr gewesen sei. Sie haben zu dem Zeitpunkt immer noch öffentlich dargestellt, dass die Maut am 31. August 2003 eingeführt wird. Vor dem Hintergrund kann man doch jetzt von uns nicht erwarten, dass wir glauben, dass alles das, was angeblich in dem Rechnungshofbericht steht, schützenswert ist.
Eines werden wir als Abgeordnete nicht tun, nämlich uns in der Geheimschutzstelle den Rechnungshofbericht anschauen, was wir natürlich können. Denn dann hätten wir unterschrieben, dass wir das, was wir gelesen haben, nicht mehr weiter verwerten dürfen.
Das ist aus unserer Sicht aber die Einschränkung des Kontrollrechts genau dieses Gremiums.
Über den Haushalt zu bestimmen ist nun einmal nach dem Grundgesetz ein Hoheitsrecht des Bundestages und es ist seine Aufgabe, die Minister zu kontrollieren. Aber wenn man das, was man weiß, bevor man in der Geheimschutzstelle war, hinterher nicht mehr verwerten darf, dann kann die Opposition die Aufgabe, für die sie da ist, nämlich aufzuzeigen, wo Fehler in diesem Land gemacht werden, nicht mehr erfüllen.
Die Fehler werden von Ihnen gemacht. Sie verschwenden die Steuergelder!
Man kann mit Händen greifen, warum Sie die Einstufung als geheimhaltungsbedürftig gewählt haben. Es geht uns nicht darum, Deutschland schlechtzureden, die deutsche Industrie schlechtzureden oder irgendetwas zu verschleiern. Es geht nur darum, aufzudecken, wann diese Bundesregierung wissen musste, dass die Maut zumindest nicht zum 31. August 2003 eingeführt werden kann. Ich glaube, das steht in dem Rechnungshofbericht.
Die Opposition hat angeboten, dass alles das, was das Steuergeheimnis oder Betriebsgeheimnisse betrifft, geschwärzt werden kann. Dagegen haben wir überhaupt nichts. Ich bleibe dabei: Verhalten und Wissen der Bundesregierung können nicht geheim sein. Das muss der Überprüfung des Parlaments zugänglich sein. Dafür sind wir da. Sie sprechen sich mit pathetischen Worten für die Informationsfreiheit aus und haben beim vorhergehenden Tagesordnungspunkt dafür plädiert, dass alle Bürger das Recht zur Akteneinsicht haben müssen. Aber diejenigen, die gewählte Vertreter des Volkes sind, werden von der Freiheit, Akteneinsicht zu nehmen, ausgeschlossen oder sie werden mundtot gemacht. Frau Staatssekretärin, wenn das Ihr Verständnis von Informationsfreiheit ist, dann haben Sie noch einen gewissen Nachholbedarf.
Herzlichen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete „Ali“ Schmidt.
Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Thema, das uns heute beschäftigt, stehen zwei legitime Interessen gegeneinander. Das soll gar nicht verschwiegen werden. Auf der einen Seite steht das vollkommen legitime Interesse nicht nur der Abgeordneten – die können in der Geheimschutzstelle Einsicht nehmen –,
sondern auch der Öffentlichkeit, Kenntnis davon zu erhalten, wie Projekte dieser Größenordnung in dem Spannungsfeld öffentlich-privater Partnerschaft gelaufen sind und was untersucht und gegebenenfalls durch den Rechnungshof beanstandet worden ist. Es wird gar nicht bestritten, dass es dieses Interesse gibt.
Auf der anderen Seite hat – auch das ist schon von meiner Vorrednerin ausgeführt worden – der Bundesrechnungshof, bevor er bereit war, seinen Bericht an den Haushaltsausschuss auszuhändigen, selbst darum gebeten, diesen Bericht als vertraulich im Sinne der Geheimschutzbestimmungen einzustufen, und zwar mit einer doppelten Begründung. Die erste Begründung lautet, es gehe dabei auch – nicht nur, aber auch – um Zahlen und Daten, die Geschäftsinteressen des beteiligten Konsortiums berühren. In dem Bericht geht es eben nicht nur um das Verhalten der Bundesregierung.
Der zweite Grund ist: Wenn man ein faires Verfahren vor dem Schiedsgericht will, in dem weder die Interessenlage des Auftragsgebers noch die des Auftragsnehmers schon im Vorhinein beschädigt oder zumindest infrage gestellt wird, indem alle Daten und Fakten öffentlich ausgebreitet werden, ehe die juristisch relevanten Ermittlungen erfolgt sind, dann halte ich es für völlig unverantwortlich, in einer brenzligen Phase – wie Sie wissen, geht es um sehr viel Geld; schließlich wird eine Forderung des Bundes in Höhe von über 4 Milliarden Euro geltend gemacht – vonseiten der Opposition zu fordern, den Bericht öffentlich zu machen und seinen Inhalt zu diskutieren.
Denn wenn wir ein faires Verfahren wollen, dann müssen die Voraussetzungen dafür stimmen. Ich glaube, das ist ein überzeugendes Argument des Bundesrechnungshofs, dem man sich nicht verschließen kann.
Wenden wir uns nun dem Inhalt des Berichts zu.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Kalb?
Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Aber selbstverständlich, Herr Kollege. Aus Bayern kommen immer gute Fragen.
Bartholomäus Kalb (CDU/CSU):
Herr Kollege Schmidt, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, dass wir als Opposition uns immer sehr korrekt verhalten und – ich selbst bin Berichterstatter im Haushaltsausschuss für den Verkehrsetat – immer darauf geachtet haben, dass die Interessen des Bundes nicht eingeschränkt oder beschädigt werden, während es einem nicht ganz unbedeutenden Kollegen der SPD-Fraktion vorbehalten war, öffentlich und offensichtlich in einer Ausschusssitzung darüber zu spekulieren, dass das Schiedsverfahren für den Bund völlig falsch angelegt sei und zu keinem Ergebnis führen werde?
Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Was aus dem Ausschuss angeblich von irgendjemandem berichtet worden ist, kann ich nicht beurteilen. Der Vorgang ist mir nicht bekannt. Insofern kann ich ihn auch nicht bewerten.
Es handelt sich dabei um eine Behauptung, die ich insofern nicht als Tatsache zur Kenntnis nehmen kann.
Ich nehme allerdings sehr gern zur Kenntnis, dass sich der Haushaltsausschuss in Gänze und Sie in persona bisher immer korrekt verhalten haben und sehr wohl bemüht waren und sind, in Ihrer Funktion als Haushälter die Interessen der Bundesrepublik Deutschland wahrzunehmen. Umso weniger kann ich verstehen, verehrter Herr Kollege Kalb, warum Sie jetzt mit diesem Prinzip brechen und ausrasten, indem Sie fordern, es müsse alles auf den Marktplatz kommen. Sie wissen doch, dass das Schiedsgerichtsverfahren noch nicht eröffnet ist und dass es um sehr viel Geld und auch um öffentlich wahrnehmbare Verfehlungen von Toll Collect geht. Dass Sie jetzt den Finger heben und auf die andere Seite zeigen, grenzt für mich an Ignoranz gegenüber den Interessen des Bundes. Das ist für einen Haushälter unverzeihlich.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Gestatten Sie eine zweite Zwischenfrage des Kollegen Kalb?
Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Ja bitte.
Bartholomäus Kalb (CDU/CSU):
Können Sie Verständnis für die Situation aufbringen, in der beispielsweise ich mich befinde, nämlich dass – der Kollege Friedrich hat es vorhin bereits dargestellt – alle Informationen bereits vorliegen und der Bericht bis auf einen einzigen Punkt, den der Minister persönlich öffentlich gemacht hat, für mich zumindest nichts Neues enthält? Ich befinde mich jetzt in einer Situation, in der ich meine Rechte eingeschränkt sehe, weil ich das Wissen, das ich vorher erworben habe, nicht mehr nutzen kann.
Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Verehrter Kollege Kalb, ich bin Ihnen auch für diese zweite Zwischenfrage sehr dankbar. Denn sie bringt das Problem auf den Punkt. Es ist schon fast absurd. Sie haben – wie ich finde, zu Recht; ich habe den Bericht, zu dem ich mich an dieser Stelle nicht äußere, auch gelesen – selbst festgestellt, dass er im Grunde nichts Neues enthält. Darum geht es ja: Es handelt sich um einen Zweitaufguss aller Vorwürfe, die wir alle – nicht nur im Deutschen Bundestag, sondern quer durch die gesamte Republik – über Wochen und Monate gehört, gelesen und diskutiert haben, nämlich dass der Ursprungsvertrag hinsichtlich der Vertragsstrafen relativ lausig war, wie ich es formulieren will. Das ist erkannt worden. Deshalb wurde er auch nachverhandelt und korrigiert. Es wurde festgestellt, dass der Zeitraum für die Realisierung des Projekts viel zu kurz bemessen war. Auch das ist erkannt und korrigiert worden. Übrigens kommt die Realisierung des Projekts jetzt eher und schneller zum Erfolg, Herr Kollege Kalb, als es der Bundesrechnungshof für möglich hielt. Er ist in seinem Bericht davon ausgegangen, dass es bis zum Herbst 2005 dauern würde. XXXXX
Nun geht es aber schon – hoffentlich – im Januar 2005 los.
Dass beispielsweise die Projektsteuerung nicht optimal war, ist bekannt. Das können Sie überall nachlesen; alles stand im Grunde genommen in irgendeiner Form schon in den Zeitungen. Deshalb wundere ich mich, weshalb Sie mit fast missionarischem Eifer auf der Veröffentlichung des Berichts des Bundesrechnungshofes bestehen. Es hat auch personelle Konsequenzen gegeben, und zwar nicht nur beim Konsortium.
– Das kann ich nicht bestätigen; denn der momentane Erfolg gibt uns Recht.
Fakt ist heute: Dank des neuen Managements und des stringenteren Projektcontrollings durch die Zuständigen sind in einem relativ überschaubaren Zeitraum offenbar die technischen Probleme gelöst worden und dürfen wir darauf hoffen und vertrauen, dass es am 1. Januar 2005 losgeht. Der Erfolg gibt doch dem neuen Management und dem neuen Controlling Recht. Weil Sie das nicht mehr kritisieren können, klammern Sie sich an die Veröffentlichung des Bundesrechnungshofsberichtes als Nebenkriegsschauplatz, anstatt zu sagen: Prima! Ihr habt dazulernt und es richtig gemacht; es funktioniert. Sie nehmen hierzu eine jämmerliche Haltung ein.
Herr Kollege Austermann – das ist des Pudels Kern; das finde ich schon delikat –, ich habe Sie noch als Helden der Aufklärung, als Siegfried mit dem scharfen Schwert des Untersuchungsausschusses vor Augen,
der vor die Kameras getreten ist und erklärt hat: entweder Veröffentlichung oder Untersuchungsausschuss! Während die Republik erzitterte, habe ich von Anfang an gesagt, dass ich kein Problem mit einem Untersuchungsausschuss habe. Aber nun ist Ihnen, Herr Austermann, die eigene Fraktion in diesem Punkt nicht gefolgt. Noch nicht einmal die Verkehrspolitiker aus dem zuständigen Fachausschuss haben das getan.
Aus dem Siegfried mit dem scharfen Schwert ist ein kleiner Junge mit einer stumpfen Holzkeule geworden, der einen papiernen Antrag vorlegt. Ist Ihnen das eigentlich nicht peinlich, Herr Austermann?
Müssten Sie nicht auf Ihre Rede verzichten? Ich hätte großes Verständnis dafür. Ich würde dann sofort die entsprechende Passage in meiner Rede aus dem Protokoll streichen lassen.
Die eigentliche Nachricht des Tages ist doch nicht, dass wir noch einmal schrille Begleitmusik erzeugen und darauf hinweisen, was man damals hätte alles richtig machen können – darüber haben wir schon hundertmal diskutiert und inzwischen hat man es besser gemacht –, sondern dass alle Seiten dazugelernt haben und dass offenbar wesentliche Fehler – es waren über 300 Systemfehler – Fehler für Fehler aufgearbeitet worden sind. Es besteht nun die Chance, dass es klappt. Es gibt sogar Exportmöglichkeiten. Großbritannien, Tschechien und andere Länder sind an unserem Mautsystem interessiert. In einer solchen Situation von den Problemen in der Vergangenheit anstatt von den Chancen dieses Projekts in der Zukunft zu reden, das ist nicht nur verlogen, sondern wirtschaftspolitisch gesehen schlicht und einfach auch dumm. Es tut mir Leid, aber ich kann Ihnen diesen Vorwurf nicht ersparen.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Dr. Gesine Lötzsch.
Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos):
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag der CDU/CSU ist ein stumpfes Schwert. Wenn Sie wirklich wissen wollten, was zwischen Telekom, Daimler-Chrysler und Vertretern der Bundesregierung in den Hinterzimmern gedealt wurde, dann müssten Sie die Einsetzung eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses beantragen. Ich bin mir sicher, dass ein Untersuchungsausschuss „Maut“ sehr interessante Ergebnisse ans Tageslicht bringen würde. Dagegen sind die Stromrechnungen von Laurenz Meyer wirklich nur Peanuts. Aber offensichtlich haben auch Sie, meine Damen und Herren von CDU und CSU, Angst vor einem solchen Untersuchungsausschuss. Vielleicht haben Daimler-Chrysler und die Telekom auch die Benzin-, die Telefonkosten oder sonstige Kosten einiger Ihrer Kollegen übernommen, aber das nur nebenbei.
Ich würde in einem solchen Untersuchungsausschuss zum Beispiel folgende Fragen stellen: Erstens. Welche Rolle spielte der damalige Verkehrsminister Bodewig, SPD, in diesem Deal, als völlig überstürzt zwei Tage vor der letzten Bundestagswahl der Vertrag zuungunsten der Steuerzahler abgeschlossen wurde?
Zweitens. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Mautdeal und dem fetten Nebenjob des Herrn Bodewig bei einer renommierten Beraterfirma?
Drittens. Warum hat Toll Collect bisher nur 176 Millionen Euro Vertragsstrafe gezahlt und wann zahlt Toll Collect den von der Bundesregierung geforderten Schadenersatz in Höhe von 4,6 Milliarden Euro?
Viertens. Trifft es zu, dass Toll Collect an einen Mitbewerber um den Mautauftrag eine Abfindung in Höhe von 700 Millionen Euro gezahlt hat, um eine Klage zu verhindern, und dass Toll Collect diese 700 Millionen Euro jetzt die Steuerzahler zahlen lassen will?
Doch diese Fragen werden wohl nie beantwortet werden. Wahrscheinlich gibt es noch zu viele Abgeordnete mit Nebenjobs, von denen die Öffentlichkeit nichts weiß.
Auch die Grünen, die früher immer alles aufklären wollten, haben jetzt kein Interesse mehr an Aufklärung.
Waren Sie von den Grünen im vergangenen Jahrhundert nicht einmal eine Antikorruptionspartei? Doch es geht den Grünen wie auch allen anderen Parteien um den Götzen Export, für den viele Prinzipien über Bord geworfen werden.
Alte und neue Bundesregierungen haben sich zusammen mit der Industrie an Exportgroßprojekten versucht, die in der Regel unverkäuflich sind. Ich erinnere nur an den Transrapid. Immer wurden diese Exportprojekte zulasten der Steuerzahler konstruiert, die diese bezahlen durften. Auch das Mautsystem soll nun zum Exportschlager aufgeblasen werden und wieder einmal soll China der Abnehmer seien. Schließlich hat das ja auch mit dem Transrapid so wunderbar geklappt: Es ist absolut danebengegangen.
Ich bin sehr gespannt, ob sich dieses teure System verkaufen lässt, da es doch in Österreich und in vielen anderen Ländern einfachere und preiswertere Systeme gibt. Es ist, um es bildlich zu sagen, so, als wenn man am Kiosk eine Schachtel Streichhölzer kaufen will und stattdessen ein satellitengestütztes Feuerzeug bekommt.
Vielleicht irre ich mich aber auch.
Die Bundesbürger werden im Übrigen nach der Bundestagswahl 2006 eine Überraschung erleben. Dann wird nämlich nicht mehr nur die LKW-Maut zu bezahlen sein, sondern auch die PKW-Maut. Darüber kann man natürlich diskutieren, aber man sollte es ehrlich tun.
Um noch einmal auf den CDU/CSU-Antrag zurückzukommen: Machen Sie doch Ernst und beantragen Sie einen Untersuchungsausschuss zur Maut! Die beiden Stimmen der PDS im Bundestag wären Ihnen sicher.
Ich kann Ihnen, meine Damen und Herren auf den Rängen, versichern: Wenn es in dieser Legislaturperiode eine PDS-Fraktion gäbe, hätte sie diesen Untersuchungsausschuss beantragt. Aber das können wir ja im Jahr 2006 nachholen.
Vielen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dietrich Austermann.
Dietrich Austermann (CDU/CSU):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schmidt, die Frage, ob zu diesem Thema ein Untersuchungsausschuss einzusetzen ist, ist für uns noch nicht vom Tisch, weil wir der Meinung sind – das sage ich nach der Lektüre des Geheimberichts –, dass einer Fülle von Fragen nachgegangen werden kann und muss, die deutlich machen, dass wir in der Bundesrepublik aufgrund der Versäumnisse insbesondere des Verkehrsministers einen erheblichen Schaden erlitten haben. Es geht um nicht weniger als 4,5 Milliarden Euro. Das ist mehr, als manch einer besitzt.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schmidt?
Dietrich Austermann (CDU/CSU):
Er kann sich dabei kaum auf meine Rede konzentrieren, da ich gerade erst angefangen habe. Aber ich gestatte sie gern.
Albert Schmidt (Ingolstadt) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Kollege Austermann, auch Sie haben den Bericht gelesen. Können Sie daher bestätigen – ich verrate jetzt keine Geheimnisse; denn das stand in allen Zeitungen, zum Beispiel in der „Leipziger Volkszeitung“ am 12. November 2004 –, dass der Bundesrechnungshof offenbar niedergelegt zu haben scheint, dass erstens die Hauptverantwortung für den Misserfolg eindeutig beim Konsortium liegt und dass zweitens Kontrollen des Auftraggebers von Toll Collect behindert oder sogar verhindert worden sind?
Dietrich Austermann (CDU/CSU):
Das kann ich nicht bestätigen, Herr Schmidt. Ich bin auch empört darüber, dass Sie die Behauptung, die Sie in der Zeitung aufgestellt haben, wiederholen.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Sie müssen schon stehen bleiben, Herr Schmidt.
Dietrich Austermann (CDU/CSU):
Ich kann Ihnen das deshalb nicht bestätigen, weil in dem Bericht etwas anderes steht. In einem halben Absatz wird auf die Versäumnisse des Konsortiums eingegangen, aber vier Seiten in der Zusammenfassung befassen sich mit den Versäumnissen der Bundesregierung, insbesondere dieses Bundesministers. Bei den Versäumnissen des Bundesministers geht es nicht nur um die Versäumnisse des Ministers, der bis zum Jahre 2002 im Amt war, sondern auch um die Versäumnisse des amtierenden Bundesministers.
Nachdem Sie die zusätzliche Vergütung von 700 Millionen Euro öffentlich gemacht haben
und es um die Frage geht, ob Geheimhaltungsbedürftigkeit besteht und ob ein Untersuchungsausschuss eingerichtet werden soll, sage ich ganz deutlich: Die Tatsache, dass hier Vereinbarungen nach dem Vertragsabschluss vom neuen Minister über 700 Millionen Euro ohne jede Gegenleistung abgeschlossen worden sind, das heißt Steuerzahlergeld in entsprechender Höhe verschleudert worden ist, rechtfertigt mindestens zwei Untersuchungsausschüsse. XXXXX
Brüsten Sie sich jetzt nicht damit, dass Sie sagen, der Sachverhalt wäre aufgeklärt und wir wüssten alles.
Es geht um 4,5 Milliarden Euro, die dem deutschen Steuerzahler entgangen sind. Ich wiederhole das, damit jeder weiß, worum es geht. Auch der Kollege Lippold hat darauf hingewiesen. Die Länder warten seit anderthalb Jahren auf dieses Geld, welches sie für Infrastrukturmaßnahmen im Bereich der Straße, der Schiene und der Wasserstraßen benötigen.
Dort fehlen 4,5 Milliarden Euro an Investitionsmitteln.
– Natürlich ist das so.
Die Situation bessert sich auch im nächsten Jahr nicht.
Selbst wenn die Mauteinnahmen in voller Höhe fließen, wovon ich nicht ausgehe, stehen im nächsten Jahr weniger Infrastrukturmittel zur Verfügung als in den Jahren 2003 und 2004, obwohl ursprünglich die Investitionsmittel um die Mauteinnahmen erhöht werden sollten. Das ist die Situation.
Das bedeutet, dass sich der Bundesverkehrsminister mit 66er-Listen beschäftigen muss, dass also an vielen Stellen gespart, gestrichen, gestreckt, gekürzt werden muss sowie Bauvorhaben abgesagt werden müssen. Das ist die Folge dieses Mautdesasters und darüber, wer dafür die Verantwortung trägt, wollen wir die Öffentlichkeit aufklären.
Ich habe den Bericht des Bundesrechnungshofes gelesen. Darüber haben wir im Haushaltsauschuss auch diskutiert.
Es hieß, darin seien geheime Geschäftsdaten enthalten, deshalb müsse er geheim gehalten werden. Ich habe kein einziges geheimes Geschäftsdatum gefunden. Das Einzige, was aus Sicht der Bundesregierung geheimhaltungsbedürftig ist, ist das Versagen der zwei Minister,
des jetzigen Verkehrsministers und seines Vorgängers. Dass wir eine unfähige Regierung haben, ist aber kein schützenswerter Tatbestand.
Angesichts des Versagens dieser rot-grünen Bundesregierung an vielen Stellen kommt man gar nicht mehr hinterher, Untersuchungsausschüsse zu fordern. Sie dürfen sich aber nicht wundern, wenn wir an dieser Stelle vielleicht einmal etwas zurückhaltend sind.
Ich will die Situation noch einmal deutlich machen: Es geht um 4,5 Milliarden Euro. Sie sagen jetzt, wir würden Geschäftsgeheimnisse verraten und die Position des Bundes schwächen, wenn öffentlich bekannt würde, wer versagt habe.
– Herr Schmidt, melden Sie sich doch zu einer Zwischenfrage.
Ich kann Ihnen das Verfahren gern erläutern. Wir haben im Haushaltsausschuss über den Bericht beraten. Wir haben gesagt: Daran ist doch gar nichts geheim. Darauf hat der Vertreter des Bundesrechnungshofes im Ausschuss gesagt, dann müsse der Minister sagen, ob es geheim ist oder nicht. Sie wären bereit, den Bericht offen zu legen.
Dann haben sich die Vertreter des Verkehrsministeriums und des Bundesrechnungshofes zurückgezogen und eine Stunde lang palavert. Ergebnis war, dass der Bericht auf Wunsch des Bundesverkehrsministers nicht öffentlich gemacht wird. Das ist der Sachverhalt.
Welches ist der schützenswerte Sachverhalt? Sie sagen, durch die Offenlegung werde die Position des Bundes im Schiedsverfahren gefährdet. Wie läuft ein solches Schiedsverfahren ab? Kann man in einem solchen Verfahren schwindeln? Kann man dort die Fakten und die eigene Schuld unterdrücken?
Muss man dort nicht die Wahrheit auf den Tisch legen? Wenn sich ein reguläres Verfahren anschließen würde, wäre das, was Sie beabsichtigen, Prozessbetrug. Sie würden die Position des Gegners dadurch schmälern, dass Sie die Unwahrheit behaupten. Die Wahrheit lautet, dass der Minister versagt hat, dass er an vielen Stellen sehenden Auges in die Misere hineingeschlittert ist. Das bedeutet einen Schaden von 4,5 Milliarden Euro und darüber muss die Bevölkerung aufgeklärt werden.
Ich könnte eine Reihe von anderen Positionen aufführen, aus denen sich ganz klar ergibt – auch das alles ist nicht schützenswert –, an welcher Stelle sich der Minister eingeschaltet hat, an welcher Stelle er den Sachverstand von Beratern, die für teures Geld eingekauft worden sind, an welcher Stelle er den Sachverstand der Fachabteilungen ignoriert hat, die ebenso wie das Bundesamt für Güterverkehr auf die Risiken hingewiesen und Warnlampen aufgestellt haben. Nein, das Ganze musste durchgezogen werden. Der erste war natürlich Bodewig. Er wollte zwei Tage vor der Bundestagswahl ein Ergebnis vorweisen in der Hoffnung, dass er als Nordrhein-Westfale und nicht Ulla Schmidt Minister bleiben bzw. werden könnte. Das hat sich so nicht bewahrheitet. Trotzdem hat man Interessen des Steuerzahlers verraten, indem man sehenden Auges einen Vertrag abgeschlossen hat, der so gar nicht erfüllt werden konnte, was auch jeder wusste.
Das erklärt auch die Haftungsbedingungen. Wenn es einen ordentlichen Vertrag gegeben hätte, hätte das Konsortium natürlich in größerem Umfang haften müssen. Daraus ist aber nichts geworden, weil schließlich alle wussten, dass das so schnell nicht funktionieren würde. Und mit dieser Position wollen Sie in ein Schiedsverfahren gehen?
– Wenn das alles bekannt ist, warum sagen Sie dann, der Bericht des Bundesrechnungshofes müsse geheim gehalten werden?
– Sie, Herr Schmidt, gehen her und zitieren den Halbsatz aus dem Bericht, der Ihnen gefällt, in dem das Konsortium herhalten muss. Alles andere, also das, was auf den restlichen 40 Seiten – dort wird das Ministerium angegriffen – steht, darf die Öffentlichkeit offenbar nicht wissen. Wir haben für Ihre Kritik kein Verständnis.
Die Staatssekretärin hat von einem kleinen Karo geredet. Wir finden, dass man im Zusammenhang mit Verkehrsinvestitionen in Höhe von 4,5 Milliarden Euro nicht von einem kleinen Karo reden kann. Schließlich hat noch nicht einmal der gesamte Straßenbauetat einen Umfang von 4,5 Milliarden Euro. Ich wiederhole: Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass Sie von einem kleinen Karo sprechen.
Sie haben an vielen Stellen versagt. Auch zum Thema Harmonisierung liegt – trotz der Verzögerung um anderthalb Jahre – überhaupt nichts vor.
Was ist denn aus der im Bundesrat gegebenen Zusage, eine Regelung zugunsten der deutschen Spediteure zu finden, geworden? Nichts ist daraus geworden! Das heißt: Sie haben auf der ganzen Linie versagt. Die Mitglieder unserer Fraktion im Haushalts- und im Verkehrsausschuss haben dem Verkehrsminister gewissermaßen ein Korsett angelegt, indem sie ihn zur Kündigung aufgefordert haben, damit die Dinge endlich einmal in die Reihe kommen.
Herr Schmidt versucht ab und zu einmal, den „Metzger“ zu machen. Er profiliert sich dann außerhalb seiner eigenen Truppe. Das bringt immer wieder einmal einen Auftritt im Fernsehen mit sich. Aber alle anderen von RotGrün haben doch Nebelkerzen geworfen. Sie waren nicht daran interessiert, die Vorgänge aufzuklären und zu konkreten Entscheidungen zu kommen.
Die Öffentlichkeit muss wissen, wie mit dem Geld des Steuerzahlers über Jahre hinweg, auch nach der Bundestagswahl 2002 – 700 Millionen Euro Steuergelder sind verschenkt worden; damit kann man sehr viele Ortsumgehungen bauen –, umgegangen worden ist und welcher Schaden dadurch angerichtet worden ist. Wenn Sie nicht bereit sind, unserem Antrag zu folgen und die Angelegenheit aufzuklären, dann schließe ich einen Untersuchungsausschuss in dieser Sache auch heute noch nicht aus.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Uwe Beckmeyer.
Uwe Beckmeyer (SPD):
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist schon verwunderlich, was hier passiert. Die Bundesrepublik Deutschland steht vor einem erfolgreichen Mautstart.
Ein industrielles Konsortium hat ein auf der Welt einmaliges System entwickelt. Was hier passiert, inszeniert die Opposition nach dem Motto: „Wir brauchen Bad News und keine Good News“. Ihr Problem ist eigentlich: Sie wollen davon ablenken, dass wir in Deutschland ab dem ersten Tag des nächsten Monats endlich ein funktionierendes Mautsystem haben werden. Und dass wir das haben werden, ist gut so!
– Herr Fischer, hören Sie zu!
Wir haben damit im Rahmen der Verkehrspolitik zum ersten Mal in Deutschland die Chance, etwas Nutzerfinanziertes auf den Weg zu bringen. Davon haben Sie in der Vergangenheit nur gesprochen. Wir dagegen tun es, und zwar hier in Deutschland.
Die Industrie hatte Probleme mit einem so umfangreichen, technisch sehr schwierigen System. Das sei einfach einmal festgestellt. Das zu behaupten, ist Ihnen unbenommen. Aber dieses System funktioniert jetzt. Das passt Ihnen wohl nicht und deshalb steht die Beratung dieses Antrags auf der heutigen Tagesordnung des Deutschen Bundestages. Sie handeln nach dem Motto: Wollen wir doch einmal mit Dreck schmeißen, an den Sozis und an den Grünen wird schon etwas hängen bleiben.
Sie, Herr Austermann, sind doch Mitglied des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages.
Sie haben als Mitglied dieses Ausschusses einen Brief bekommen.
– Ja, das stimmt. – Interessant ist, dass dieser Brief vom 13. Oktober 2004 an die Mitglieder des Haushaltsausschusses von Herrn Carstens, dem Vorsitzenden des Haushaltsausschusses, stammt. Darin teilt er mit, dass er beabsichtige, den Ausschussmitgliedern einen vertraulichen Bericht mit schützenswerten Daten zuzuleiten und einen entsprechenden Beschluss hinsichtlich der Geheimhaltung herbeizuführen.
– Herr Carstens ist wie Herr Austermann Mitglied der CDU/CSU-Fraktion. – Dieser Beschluss ist am 20. Oktober einstimmig, also auch mit Ihrer Stimme, gefasst worden.
Dennoch tun Sie hier so, als müssten Sie sich davon distanzieren. Distanzieren Sie sich doch im Ausschuss!
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Austermann?
Uwe Beckmeyer (SPD):
Ja, natürlich. Er hat jetzt ein schlechtes Gewissen.
Dietrich Austermann (CDU/CSU):
Herr Kollege Beckmeyer, Ihnen ist doch wohl klar, dass der Rechnungshof gesagt hat, er werde dem Ausschuss den Bericht nur dann vorlegen, wenn sich der Ausschuss verpflichte, ihn geheim zu halten. Ihnen ist auch klar, dass man, nachdem man den Bericht gelesen hat, zu dem Ergebnis kommen kann, er sei nicht geheimhaltungsbedürftig. Oder sind Sie zu solch einer Veränderung des Standpunktes aufgrund unterschiedlicher Sachverhalte nicht in der Lage?
Uwe Beckmeyer (SPD):
Lieber Herr Austermann, Sie können mir durchaus zutrauen, dass ich differenziert denken kann.
Wissen Sie, was Sie aus der Opposition heraus gemacht haben? Einen schlichten Fehler.
Deshalb sind Sie in Ihrer Rede in dieser Weise verfahren. Sie haben aus Ihrer Oppositionsposition heraus einen Fehler gemacht und meinen, Sie müssten das jetzt der Bundesregierung anhängen. Die Bundesregierung hat mit dem Verhalten des Bundesrechnungshofs überhaupt nichts zu tun. Der Bundesrechnungshof ist eine eigenständige, nach der Verfassung unabhängige Instanz in Deutschland. Der lässt sich in keiner Weise schurigeln, schon gar nicht von der Bundesregierung. – Jetzt dürfen Sie sich wieder hinsetzen, Herr Austermann.
Ich bin der festen Überzeugung: Es wird Ihnen heute nicht gelingen, die Öffentlichkeit zu verdummen,
indem Sie Ihre entsprechende Maschine hier anstellen, um den Leuten draußen vorzugaukeln, dass es hier etwas Schlechtes, eine Art Versagenspolitik gibt. Die Motive bei Ihnen sind klar. Sie möchten gerne die Vokabeln „Mautdesaster“ und „Versagenspolitik von Rot-Grün“ – Sie haben es ausgesprochen – weiter in den Schlagzeilen halten.
Das Gegenteil ist jetzt der Fall. Wir haben ein intaktes Mautsystem. Es funktioniert. Wir wollen dieses System zum Erfolg führen. Das, denke ich, werden wir in den vor uns liegenden Wochen und Monaten auch schaffen.
Sie haben wieder mit dem Thema Harmonisierung angefangen. Ich kann Ihnen nur Folgendes empfehlen: Schauen Sie in die Beschlüsse, die wir im Deutschen Bundestag, im Vermittlungsausschuss gefasst haben! Dort steht:
Die Mauthöhe wird zunächst mit einem Eingangssatz von durchschnittlich 12,4 Cent/km festgesetzt.
Dieser Mautsatz wird je nach dem Wirksamwerden und dem Umfang der Maßnahmen, die in den voranstehenden Punkten aufgeführt sind und die teilweise einer vorherigen Zustimmung der EU-Kommission bedürfen, auf das ursprünglich vorgesehene Niveau der Mautsätze von durchschnittlich 15 Cent/km festgesetzt.
Wir sind bei 12,4 Cent. Die Bundesregierung hat die Pflicht, in der vor uns liegenden Zeit bei der EU die anderen Punkte durchzusetzen.
Solange das nicht geschehen ist, gilt eine Harmonisierung und Absenkung des Mautsatzes von 15 auf 12,4 Cent pro gefahrenen Kilometer.
Angesichts dieser aktuellen Lage sagen Sie: Wir haben noch keine Harmonisierung, das Gewerbe zahlt zu viel. Auch das ist Unsinn. Gegen alle Fakten haben Sie im Deutschen Bundestag erneut eine Mär erzählt. Die lasse ich nicht gelten.
– Schönen Dank, Herr Fischer, aber ich komme jetzt gleich zum Schluss.
Ich möchte in dieser Sache noch Folgendes hinzufügen:
Erstens. Wir haben in Deutschland endlich die Chance, im Einklang mit der EU-Verkehrspolitik durchzusetzen, dass die Wegekosten durch LKW den Verursachern angelastet werden. Damit haben wir zum ersten Mal die Chance, den Schatz der Autobahnen zu heben, auch für zukünftige Finanzierungsmodelle in der Bundesrepublik Deutschland.
Zweitens. Wir haben damit zum ersten Mal Finanzierungen in Höhe von über 3 Milliarden Euro für den nächsten Haushalt sichergestellt. Wer hier die Behauptung wagt, das Haushaltsvolumen gehe zurück, der muss sich einfach einmal mit den Fakten und Zahlen beschäftigen.
Diese sind von Ihnen nicht korrekt dargestellt worden, Herr Austermann. Wenn Sie die Ausgaben im Haushalt für den Verkehrsbereich unter Wissmann und zu Beginn der rot-grünen Koalition nehmen plus die UMTS-Erlöse – das läuft jetzt aus – plus die entsprechenden Höhen der Maut jetzt, dann werden Sie feststellen, dass wir sozusagen auf UMTS-Level bleiben.
Und das ist gut für Deutschland.
Drittens. Wir werden mit der Einführung der Maut die Wettbewerbsbedingungen von Schiene und Straße fairer gestalten. Das ist auch gut so. Das wird für uns in Deutschland zu hervorragenden Ergebnissen führen.
Viertens. Mit dem in Deutschland gewählten Weg einer weitgehend automatischen Erhebung der LKW-Maut besteht die Möglichkeit, in einem Technologiebereich weltweit wieder eine Vorreiterrolle zu spielen. Das ist moderne Innovationspolitik. Die leisten wir jetzt, also in einer Zeit der rot-grünen Koalition.
Das ist auch für uns ein ganz hervorragender Ausweis einer erfolgreichen Innovationspolitik, mit der wir draußen in der Welt Geld verdienen können. Dass wir auf unserem industriellen Know-how basierend eine weltweit erfolgreiche Wirtschaftspolitik betreiben, ist ebenfalls gut für den Standort Deutschland.
Insofern, meine Damen und Herren, gibt es hier auch einen guten Schluss: Gott sei Dank haben wir mit der deutschen Industrie einen Weg gefunden, ein erfolgreiches Modell zu starten.
Herzlichen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Die Kollegin Blank möchte eine Kurzintervention machen.
Renate Blank (CDU/CSU):
Herr Kollege Beckmeyer, Sie haben der Opposition vorgeworfen, sie wolle die Bevölkerung für dumm verkaufen. Herr Kollege Beckmeyer, das weisen wir als Opposition energisch zurück. Wir wollen die Bevölkerung aufklären,
dass die Bundesregierung die Verantwortung dafür trägt, dass 4,5 Milliarden Euro im Verkehrshaushalt fehlen.
Uwe Beckmeyer (SPD):
Liebe gnädige Frau, ich antworte sehr zurückhaltend.
Ich bin sehr dankbar dafür, dass Sie, wie ich finde, sich sehr zurückhaltend geäußert haben. Deshalb will ich auch so antworten.
Der Bundesminister ist ja aktuell dabei, die 4,5 Milliarden Euro über das Schiedsverfahren für den Bund zu gewinnen. In diesem Prozess befinden wir uns. Hoffentlich unterstützen Sie uns dabei. Das wäre im Interesse des Bundeshaushaltes und der Verkehrspolitik zu wünschen.
Herzlichen Dank.
Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer:
Ich schließe damit die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 15/4391 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 19 a und 19 b auf:
a) – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung einer Strategischen Umweltprüfung und zur Umsetzung der Richtlinie 2001/42/EG (SUPG)
– Drucksache 15/3441 –
(Erste Beratung 118. Sitzung)
– Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung einer Strategischen Umweltprüfung und zur Umsetzung der Richtlinie 2001/42/EG (SUPG)
– Drucksachen 15/4119, 15/4236 –
(Erste Beratung 138. Sitzung)
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (15. Ausschuss)
– Drucksachen 15/4501, 15/4540 –
Berichterstattung:Abgeordnete Gabriele Lösekrug-Möller Marie-Luise Dött Winfried Hermann Michael Kauch
b) Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Umweltverträglichkeitsprüfung
– Drucksache 15/1497 –
(Erste Beratung 66. Sitzung)
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (15. Ausschuss)
– Drucksache 15/1955 –
Berichterstattung:Abgeordnete Petra BierwirthMarie-Luise DöttWinfried HermannBirgit Homburger
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. – Widerspruch höre ich keinen.
Ich eröffne jetzt die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Abgeordnete Gabriele Lösekrug-Möller.
Gabriele Lösekrug-Möller (SPD):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir wenden uns jetzt einem Thema zu, das wohl für eine deutlich niedrigere Betriebstemperatur als beim zurückliegenden Tagesordnungspunkt sorgen wird.
Gleichwohl ist es ebenfalls von außerordentlicher Bedeutung.
Der vorherige Tagesordnungspunkt lässt leider genauso wenig wie dieser erkennen, dass wir den letzten Sitzungstag vor Weihnachten haben. So geht in der Tat von dem Gesetz zur Einführung einer Strategischen Umweltprüfung, zu dem ich hier spreche, weder Sternenglanz noch Lebkuchenduft aus. Es ist also in keiner Weise adventlich oder weihnachtlich. Insofern kann ich mir jede rhetorische Brücke zu Christstollen oder anderem sparen.
Worum geht es bei diesem Gesetz? Viele wird, wie ich denke, schon interessieren, was sich hinter dieser oft fälschlicherweise als Suppengesetz verspotteten Regelung verbirgt. Es geht um die Umsetzung verschiedener Richtlinien der Europäischen Gemeinschaft. Ich lade Sie zu einer kleinen Addition ein: Zu den umzusetzenden Richtlinien gehören die EG-Richtlinie 2003/35, teilweise die EWG-Richtlinie 85/337, die EG-Richtlinie 96/61, das SEA-Protokoll und die EG-Richtlinie 2001/42. Wenn man all diese addiert, kommt unterm Strich im nationalen Recht das Gesetz zur Einführung einer Strategischen Umweltprüfung heraus, zu dem heute die zweite und dritte Lesung stattfinden.
Warum habe ich Ihnen diese Rechenaufgabe zugemutet? Ich möchte damit deutlich machen, dass nationale Umsetzung europäischen Rechts ein nicht immer einfaches Unterfangen ist. Das wissen wir alle in diesem Haus. Darunter leiden viele parlamentarische Beratungen. Auch diese Schwierigkeit war hier zu meistern. Wir alle wissen, dass es schön gewesen wäre, wenn wir dieses Gesetz eher gehabt hätten. Das Verfahren war aber sehr kompliziert. Umso zufriedener bin ich, dass wir das Gesetz heute abschließend beraten können.
Worum geht es im Kern? Es geht um Pläne und Programme mit voraussichtlich erheblicher Auswirkung auf die Umwelt. Sie sollen einer strategische Prüfung unterzogen werden. Das ist auch richtig so. Ziel ist es nämlich, nachteilige Auswirkungen eines Planungsvorhabens anders als bisher frühzeitig zu erkennen und zu berücksichtigen.
Wir Umweltpolitikerinnen und -politiker begrüßen dieses Verfahren als gut und notwendig. Ich gehe allerdings davon aus, dass wir hier im Plenum genau wie im Ausschuss keine breite Zustimmung zu unserem Gesetz bekommen werden. Das liegt meines Erachtens an einigen Details, zu denen ich später kommen werde.
Als erste Rednerin erlaube ich mir, das Gesetz ein bisschen ausführlicher vorzustellen. Ich beginne damit, dass ich das entscheidende Instrument der Strategischen Umweltprüfung näher beschreibe, nämlich den Umweltbericht. Mit ihm werden Umweltauswirkungen des Plans oder Programms nicht nur erfasst, sondern auch bewertet. Zudem dient er der Darstellung von Maßnahmen zur Verhinderung oder Abschwächung negativer Auswirkungen. Es ist also ein sinnvolles Instrument.
Was sind die wesentlichen Verfahrensschritte bei der Strategischen Umweltprüfung? Da es nur sieben an der Zahl sind, mute ich allen zu, sich diese kurz anzuhören.
Erster Schritt: Feststellung der Notwendigkeit einer SUP. Da stellt sich die Frage: Ist sie obligatorisch oder genügt eine Vorprüfung im Einzelfall mit einem offenen Ergebnis?
Zweiter Schritt: Festlegung des Untersuchungsrahmens und Bestimmung der in den Umweltbericht aufzunehmenden Informationen. Das nennen Fachleute Scoping.
Dritter Schritt: Der Umweltbericht wird erstellt.
Vierter Schritt: Behörden- und Öffentlichkeitsbeteiligung, grenzüberschreitende Beteiligung. Meine Damen und Herren, damit sind nicht die Grenzen zwischen Hessen und Rheinland-Pfalz gemeint, sondern wir wollen, was wirklich nötig ist, in Europa zu Regelungen kommen, insbesondere bei der Planung größerer Vorhaben, die aufeinander abgestimmt sind. Das ist mit grenzüberschreitender Beteiligung gemeint.
Fünfter Schritt: Berücksichtigung von Schritt drei und vier bei der weiteren Entscheidungsfindung. Das scheint eigentlich redundant. Wer aber die Praxis kennt, weiß, dass man unbedingt und zwingend Wert darauf legen muss, dass die Pflicht der Einbeziehung der Konsultationen und des Umweltberichts festgeschrieben wird.
Sechster Schritt: Bekanntgabe der Entscheidung; das ist nichts Neues.
Siebter und letzter Schritt: Überwachung des Ganzen, Fachbegriff: Monitoring. Darauf werde ich später zurückkommen.
Das alles ist schlüssig, einleuchtend und sinnvoll.
Trotzdem werden bereits hier Haarrisse deutlich, nämlich in der Frage, ob das jetzt die so genannte berühmte und gewollte Eins-zu-eins-Umsetzung der Richtlinie ist. Das ist ja die Zauberformel, an der wir immer messen, ob etwas zu akzeptieren ist,
ob wir dem zustimmen oder nicht. Wir haben in der Diskussion im Ausschuss erkannt, dass es da unterschiedliche Einschätzungen gibt. Ich freue mich, dass Sie diese hier live einbringen und sagen: „Ist es nicht!“ Ich sage: Ist es doch! Das werde ich jetzt auch begründen.
Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, haben zum Beispiel Zweifel, ob die Landschaftsplanung der SUP unterliegt. Die Kolleginnen und Kollegen von der FDP hingegen haben Zweifel bei Lärmminderungs- und Hochwasserschutzplänen. Rot-Grün hingegen sagt: Es ist eindeutig, dass diese Pläne ihr unterliegen. Auch für die Landschaftsplanung muss es eine SUP-Pflicht geben. Das führt nicht zu einer Verdoppelung, sondern bedeutet, dass zukünftig im Umweltbericht ein erweiterter Fokus in Bezug auf die Landschaftsplanung enthalten sein muss. Das ist das Mehr an Qualität, das sein muss und auch sein soll.
Nun stellen sich natürlich die Fragen: Wird es einfacher oder komplizierter? Belasten wir Behörden unnötig? Diese Frage stellen wir ja häufig und auch zu Recht. Führt dieses Gesetz zu vermeidbaren Kosten? Meine Damen und Herren, ich bin fest überzeugt: Vermeidbare – das Wort ist wichtig – Kosten entstehen nicht. Sehr wohl fallen Vollzugskosten an. Aber ich bin überzeugt, dass sich eine frühzeitige Prüfung auf Umweltauswirkungen, die Entwicklung und Abwägung von Alternativen insgesamt rechnen werden. Es wäre zu billig, an dieser Stelle nur zu schauen, was das Verfahren teuer macht, ohne eine Gesamtrechnung aufzumachen.
Ich bin ganz sicher: Die Gesamtrechnung wird unter dem Strich ergeben, dass das Ganze nicht nur kostengünstiger wird, sondern auch für höhere Akzeptanz sorgen wird.
Das SUPG, wie wir es heute verabschieden wollen, ist so angelegt, dass durch das Abschichten der einzelnen Prüfungen Doppelungen vermieden werden, indem man auf bereits durchgeführte Prüfungen zurückgreifen kann.
[Der folgende Berichtsteil – und damit der gesamte Stenografische Bericht der 149. Sitzung – wird
Montag, den 20. Dezember 2004,
an dieser Stelle veröffentlicht.]
![[TOP]](../../../layout/bilder/top2.gif){kind=small}
