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Elektronische Demokratie Diskussionsthemen Online-Wahlen 2008 Einführung |
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| 28.11.2002, 13:04 Uhr ralf.hartmann Posts: 7 | Hallöle, ich würde gerne dieses interessante Thema aufgreifen und etwas erweitern. Mir kommen sogar ganz erhebliche Bedenken, wenn ich an Versuche denke, die bisherigen Wahlen zu "harmonisieren", sprich: Wahltermine zusammenzulegen. Auf den 1.Blick mag dies möglicherweise dazu führen, dass Kosten eingespart werden. Allerdings handelt es sich letztendlich nur um reine "Parteiinteressen", die dadurch gestärkt würden. Land- und Bundestagswahlen zu unterschiedlichen Terminen spiegelten bislang die Stimmungslage in der Bevölkerung wieder. Klar unterliegt diese Veränderungen. Wären Politiker wahrhaftiger und ehrlicher als sie es heute sind, hätte wohl keine Partei exorbitante Stimmeneinbussen zu befürchten oder -gewinne zu erwarten. Die Bevölkerung erwartet wie mündige Bürger behandelt zu werden und nicht wie kleine Kinder, denen man vom Weihnachtsmann erzählt. Politiker müssen daher sich und nicht Wahltermine ändern. Dazu gehört, dass die Politiker bzw. Parteien sich IHRE Meinung bilden und versuchen, dafür die Mehrheit oder eben soviele Stimmen wie möglich davon zu überzeugen. Heutzutage ist es aber so, dass die Meinungsbildung darauf angelegt ist, die Meinungen und Standpunkte aller in einem großen Harmoniebrei zusammen zu fassen, um viele Stimmen zu bekommen. Hauptsache man kommt an die Macht. Dann kann man ja immer noch machen was man will, zumindest solange man gewählt ist, bis man kurz vor einer Wahl wieder sehr harmoniebedürftig wird. Eine Wahl per Internet würde m.M. nach diese Harmonisierungsbestrebungen noch unterstützen. Das kann u.U. sehr schnell -aus den hier schon angesprochenen Gründen- dazu führen, dass nicht nur die Stimmabgabe, sondern auch das Ergebnis der Stimmabgabe harmonisiert wird. Gar nicht auszudenken, was passieren würde, wenn einmal eine populistische "Pappnase" an die Macht käme. Nacht Mattes. [ Dieser Beitrag wurde von ralf.hartmann am 28.11.2002 editiert. ] |
| 04.11.2002, 21:19 Uhr silverhair Posts: 39 | Wäre etwas aufwendig oder? - Wahlmaschinen sind wie alle Computer abhörbar - Der Standort von Personen ist bis auf 20 m zur Zeit über ihre Handys lokalisierbar .. und soll durch kleinere Funkzellen auf 5 m Reduziert werden! Vielleicht ist postiiv denken ja auch einem nicht immer das theoretisch Machbare umzusetzen. Klar kann man Kernkraftwerke bauen aber ... man kann Gene verändern aber ... Vieleicht heißt positiv denken ja auch aus der Fülle der Möglichkeiten die existieren ein paar auszulassen - weil sie mehr Schaden als nützen? Mir sind keine bekannt - mit der entsprechenden Technologie können alle bisher gebrochen werden. Und Diskussionen um 128 oder 256 bit verschlüsselung erscheinen mir rein hypothetischer Natur. Die USA haben diese Verschlüsselungen freigegeben - was massiv dafür spricht das sie sie brechen können ... Ansonsten hätten wohl NSA , Geheimdienste und alle möglichen Lauscher dagegen gewettert. Ist nicht passiert - also gibts die Technologie zum brechen.
Etwas ziemlich unmögliches - Folgende Situation existiert doch ... Ich brauche eine irgendwie geartete ID .. auf mich bezogen und verifiziert. Folglich brauche ich die um ein Programm runterzuladen ..und schon hängt die ID am Programm. Dann wähle ich - und diese ID wird vielleicht noch verwendet um die Eindeutigkeit oder unverfälschtheit zu garantieren. Schon hängt sie wieder an den Daten. Und das ganze wird dann noch z.Zt. 3 Monate bei den Providern aufbewahrt - demnächst sogar vielleicht 1 -2 Jahre? Mhh - das ist sogar für meinen Kleinen Rechner genügend gelegenheit jeden beliebigen Code zu brechen - und jede beliebige Verbindung wieder herzustellen... Ich denke das Internet ist nett - aber für so wichtige Dinge wie Wahlen absolut ungeeignet ... Mfg Silverhair |
| 04.11.2002, 11:56 Uhr treczoks Posts: 117 | Welche? Als jemand, der sich für das Thema interessiert, würden mich solche Neuigkeiten sehr interessieren. Das ist nur ein winziger Teilaspekt des Ganzen. Das Risiko der Veränderung einer abgegebenen Einzelstimme ist noch handhabbar, wesentlich brisanter sind Identifikations- und Anonymisierbarkeitsprobleme (die sich halt gegenseitig das Leben schwer machen) Das ist nicht das Problem, sondern "wie kann man sicherstellen, dass diese Informationen getrennt werden, und nicht wieder zusammengefügt werden können?" - Bei gleichzeitiger Verhinderung von z.B. Friedhofsstimmen. Das Ganze ist leider bei weitem nicht so einfach. "Programm herunterladen" - nicht jeder ist so verrückt, Windows zu benutzen... "zusammen mit interner Verschlüsselung" - was soll das sein? Wie kann gewährleistet werden, dass meine Stimme gezählt wird, dass sie von meinen Identifikationsdaten getrennt wird, andererseits aber der Abgleich soweit stattfindet, dass nicht jemand anderes für mich die Stimme abgeben kann, etc, etc. Die Liste der Probleme bei elektronischer Wahl sind schier unendlich. Und wenn ich dann überlege, dass selbst in extrem geschlossenen Systemen wie Wahlmaschinen noch mehr als genug Probleme existieren - insbesondere die Punkt: Wem vertraue ich die Überprüfung der Systeme eigentlich zu? - denke ich, dass ich bei dem immer noch funktionierenden und vor allem kontrolliert transparentem System des Wahlzettels bleiben. |
| 04.11.2002, 10:35 Uhr opak Posts: 17 | Die Diskussion irritiert mich etwas und mir drängt sich der Begriff "typisch deutsch" auf. Alle Einwände können ebenso für die normale Wahl gelten, nur ist es eben in der Praxis nicht so, daß z.B. jmd. eine Videokamera in einem Wahllokal versteckt und 50-100 Meter neben dem Wahllokal mit einem Fahrzeug wartet... Vielleicht kann man hier auch mal positiv denken. Entsprechende Probleme ansprechen und Lösungen entwerfen. Immer diese Meckereien. Es existieren Verschlüsselungsverfahren die nicht manipulierbar sind. Schon gar nicht, um eine einzelne Stimme zu verändern. Man kann Personen- und Wahldaten einfach trennen etc. Eine Möglichkeit wäre doch, durch einmaliges Hinterlassen der Personendaten und erneutem opt-in ein Programm runterzuladen, seine Stimme abzugeben, online zu gehen und daß Programm schickt die Ergebnisse zusammen mit interner Verschlüsselung zurück zur Datenbank. Mal so als Anregung, MfG, Michael Domsalla [ Dieser Beitrag wurde von opak am 04.11.2002 editiert. ] |
| 27.10.2002, 19:02 Uhr sohejlfpgz Posts: 1 | ich finde so etwas einfach nur schwachsinnig eine briefwahl finde ich schon überflüssig geung außerdem sagten sie per internet gehts schneller das ist doch im prinzip eigentlich egal denn ihre stimme wird gezählt ob zehn minuten oder zwei tage füher oder später zu beachten ist hierbei auch die zu hohe wahrscheinlichkeit der manipulation im internet |
| 25.10.2002, 17:51 Uhr susifpgz Posts: 1 | Ich fände es gut z.B für Leute die auserhalb wohnen oder für kranke, die nicht aus dem haus können, nun gut es gibt auch briefwahl aber per internet geht´s schneller jedoch so wie schon gesagt muss man gut darauf achten das sich nicht welche rein hacken oder etw. anderes manipulieren. |
| 09.10.2002, 11:36 Uhr silverhair Posts: 39 |
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| 08.10.2002, 21:15 Uhr nachbar Posts: 1 |
Da dürften in der Tat die größten Probleme liegen. Der Anteil derer, die Wahlen für überflüssig, manipulierbar oder manipuliert halten, ist schon groß. Wie dann Wahlberechtigte überzeugen, dass die "Wahltechnik" ihren Willen in Form einer nachprüfbaren Stimmabgabe manifestiert? eVoting kann nur Erfolg haben, wenn es von einer genaus breiten Basis getragen wird, wie das bisherige Wahlsystem. Der Weg dürfte noch weit sein - erst recht, wenn die persönlichen Online-Katastrophen unbedarfter Netz-Nutzer Daten- oder Profil-Klau oder Dialer-Betrug einmal übersteigen und zu einem relevanten öffentlichen Thema werden. |
| 01.10.2002, 20:01 Uhr greengreengras Posts: 13 | ??? elektronische Wahl ueber das NET: Erstmal ist gegen elektronische Buecher, elektronische Lehrveranstaltungen oder elektronische Fernseh-Votings nichts einzuwenden, denn sie schaden niemandem und machen einem richtigen Buch, einer schmissigen hautnah erlebten Vorlesung oder der Abstimmung durch eine kleine, erlesene Jury nicht den Rang streitig. Bei Wahlen muss man aber an ein paar Dinge mehr denken. Sie entscheiden das Wohl und Wehe eines ganzen Volkes, mit dem Ausgang einer Wahl kann man unsaegliche Macht ueber Gelder und Entscheidungsbefugnisse erreichen. Daher sollte das Einbringen der Daten in einen gesicherten Ort, von wo aus sie nur noch gezaehlt werden muessen, mit einem enorm hohen Sicherheitsstandard erfolgen. Hackt sich jemand in die Uebertragungswege, so kann er bei den vorsintflutlichen Uebertragungsprotokollen zumindest die Daten stoeren, unterbrechen, ohne Verschluesselung sogar umaendern, vielleicht gelingt es ihm sogar, verschluesselte Daten doppelt einzuspeisen, in Wahlkreisen, die etwa die gleichen Einwohnerzahlen haben und/oder mit viel rechenrtechnischer Finesse sogar Diffie-Hellmann oder Rivest-Shamir-Adelman Cryptoverfahren mit Pollard-Rho-Method oder anderen WahrscheinlichkeitsTricks zu knacken, die Daten veraendert, neugecryptet, unbemerkt wieder einzuspeisen. Aber die Daten sind nicht nur im Moment ihrer Uebertragung unsicher, sondern in jedem Moment ihrer elektronischen Speicherung und je "menschen-aermer" ihre Auswertung erfolgt, umso "gefaehrlicher" ist es fuer die Wahrhaftigkeit der Daten. Natuerlich kann man damit Aufwaende sparen! Natuerlich kann man ein Ergebnis in Sekundenschnelle praesentieren, aber um welchen Preis? Einen anderen Punkt, der im vorangehenden Posting schon anklang, moechte ich auch erwaehnen. Waehlt jemand eine Partei wie die PDS, die immer mit einem Fuss auf radikalem Feld steht und ohne Unterbrechung unter Beobachtung der Verfassungsschuezzer steht, so ist, damit ihm aus der Ausuebung seines Wahlrechts keine Nachteile entstehen, zu gewaehrleisten, dass PersonenDaten sich im Moment der Wahl von Wahl-Daten abtrennen, die Realitaet sieht anders aus: 1. passiert das nicht, bei den vielen zurueckverfolgbaren Spuren im Net, 2. und noch viel schlimmer waere ein totales Abtrennen, ohne ein dingliches Beweismittel wie den Stimmzettel, wieder ein Tuer und Tor oeffnen fuer Manipulationen im Moment der Stimm-Einspeisung. Ich habe beim Falten meines Zettels ein gutes Gefuehl und werde, wenn es vernuenftig zugeht, auch weiterhin zur Urne laufen und den Schlitz zum Einwurf eines 60-Millionstels der deutschen Meinungslandschaft benuetzen. Tschuess -- http://forum.myphorum.de/top.php?f=5818 |
| 20.09.2002, 14:12 Uhr treczoks Posts: 117 | Eben. Soweit ich mich entsinne, war das digitale Geld bei Bruce Schneier zwar recht gut definiert, aber eine Übertragung des Prinzips auf elektronische Wahlen ist nicht gradlinig, wenn überhaupt möglich. Wenn nicht einer meinen \"Applied Cryptography\" mal wieder geklaut hätte, könnte ich mir das nochmal ansehen, aber ich meine, er schließt irgendwo sogar selber die Übertragbarkeit des Geld-Verfahrens auf Wahlen aus. Es ändert nicht am Problem, dass das ganze Verfahren sehr intransparent ist. Selbst wenn ich den Umschlag mit meinem Stimmzettel Anonym befüllen kann, muss ich bei der Briefwahl personalisierte Informationen und unterschriebene Formulare mit dem äusseren Umschlag befördern. Jahrelange Erfahrungen zeigen, dass ein Mehraugenprinzip und die Überprüfung der Integrität der Umschlage, das Trennen des Wahlumschlags von den Personalisierten Informationen, und der überwachten Einwurf der Wahlumschläge in die Wahlurnen funktionieren. Bei einer Elektronischen Wahl über Netze müsste es eine Möglichkeit geben, diese Trennung der personalisierten Information von der eigentlichen Abstimmung zu gewährleisten. Aber wie? Und egal wie, es erfordert eine \"Wahl-Applikation\" auf dem Rechner des Users, es erfordert eine überprüfbare digitale Signatur, eventuell sogar eine zusätzliche Hardware wie Chipkartenleser, ggf. mit nicht manipulierbarer Signierfunktion. Und welcher \"Wahl-Applikation\" traus Du? Der von \"www.bundestag.de\"? Wie kannst Du Dir sicher sein, dass Deine Stimme auch richtig im dem virtuellen Umschlag verschlüsselt ist (dazu bräuchtest Du den private Key der Wahlurne - den bekommst Du bestimmt nicht :-) ? Da unsere Grundrechte im Kampf mit behördlicher Zugriffs-Willkür immer mehr den kürzeren ziehen, der Staat immer mehr vor dem Bürger geheim zu halten versucht, und das Grundgesetz mit Füssen getreten wird, denke ich, sind wir schon längst in einem Orwell-Szenario angekommen. Es sieht halt nur etwas netter aus, als im Roman beschrieben. Selbst das wird schwierig. Kaum einer kann die Verfahren beim E-Voting in der Theorie nachvollziehen, noch weniger in der Implementierung. Wer sich mit Kryptographischen Verfahren beschäftigt, weiss, dass es immer mindestens ein Loch mehr gibt, als man selber denkt... Man muss also auf das Wort der Kryptoexperten vertrauen, und die sitzen wo? In ein paar Firmen, die mit dem ganzen System Geld verdienen wollen, und wohl kaum an einer öffentlichen Analyse interessiert sind, und bei den Geheimdiensten. Prost. Stimmt. Nur reicht mein Misstrauen schon weiter zurück... |
| 20.09.2002, 13:06 Uhr bitbuerster Posts: 1 | Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, daß Wahlen auch online erfolgen können -solange die Attribute des "allgemeinen, gleichen und geheimen" Wahlrechts eingehalten werden. Technisch bedeutet dies, daß die Fälschungssicherheit trotz des Geheimprinzips nicht verletzt werden darf. Dies stellt aber kein unüberwindbares Problem dar: Bruce Schneier (einer der aktuellen "Kryptopäpste der Informatik") hat ja bereits ähnliche Szenarien für anonymes digitales Geld beschrieben, das bei legalem Gebrauch vollkommene Anonymität garantiert, bei Mißbrauch im Sinne von Kopie jedoch die Anonymität bricht. Kombiniert mit den klassischen Mechanismen der Kryptographie (wie der digitalen Signatur) geht dies also technisch gesehen durchaus. Die Frage ist eher, ob der Staat diese Form der Anonymität überhaupt noch will: Spätestens seit der mit fast schon an Demagogie grenzenden Durchpeitschung der Gesetze in Folge des 11.9. gilt das Wort von Rudolf Augstein, daß wir in Deutschland schon längst wieder auf dem Marsch in einen Überwachungsstaat sind. Weder gilt heute das Fernmelde- noch Briefgeheimnis in einer Form, die unsere Staatsgründerväter anno 1949 intendiert hatten und die Begehrlichkeiten des allseits schnüffelnden Staates wachsen ungehemmt. Ich für meinen Teil bin für ein "eVoting", aber einzig und allein unter der Bedingung, daß die Anonymität meiner Stimmabgabe technisch (und nicht etwa "bloß" noch politisch) garantiert ist. Denn auch wenn es dem einen oder anden MdB sauer aufstoßen sollte: Euch traue ich seit der TKV und den sog. "Anti-Terrorgesetzen" nicht mehr weiter, als ich spucken kann! |
| 20.09.2002, 12:02 Uhr opak Posts: 17 |
Bei der Briefwahl kann auch keiner aufpassen. Deswegen unterschreibt man, daß keiner dabei war. Dabei ist das Medium dann egal. In der Kabine wiederum kann auch keiner aufpassen, ob du vorher unter Druck gesetzt wurdest. Wobei das marginal ist und die Probleme sicher woanders liegen. |
| 20.09.2002, 11:01 Uhr holger Posts: 6 |
??????????? Das ist aber in der Wahlkabine kaum vorstellbar. Wenn da einer mitkommt, dann ist Deine Stimme ungültig!!! Online kann keiner aufpassen, daß Du alleine vor dem Computer sitzt... Gruß Holger |
| 20.09.2002, 10:22 Uhr opak Posts: 17 |
Richtig. Wie im Leben gibt es auch in der IT keine endgültige Sicherheit. Sowohl bei der Briefwahl als auch bei der Wahl in der Kabine, kann ich unter hohem Druck stehen oder mich jemand direkt manipulieren. Das ist dann online nicht anders. |
| 20.09.2002, 07:28 Uhr holger Posts: 6 | Was hier noch gar nicht direkt angesprochen wurde: Die Sicherstellung der geheimen Wahl ist praktisch unmöglich. Woher soll der Wahlleiter wissen, daß nicht hinter mir jemand steht? Am besten jemand, der mich zu einer Entscheidung zwingt oder mit finanziellen Mitteln zu einer "überredet" hat! Gruß Holger |
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