Deutscher Bundestag
English    | Français   
 |  Home  |  Sitemap  |  Kontakt  |  Fragen/FAQ
Druckversion  |       
Startseite > PARLAMENT > Ausschüsse > Archiv > Familie, Senioren, Frauen und Jugend > Anhörungsprotokolle >
Anhörungsprotokoll
14. Wahlperiode
[ zurück ]   [ Übersicht ]   [ weiter ]
Deutscher Bundestag 
Protokoll 14/69
14. Wahlperiode

Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Protokoll69. Sitzung
Wortprotokoll der Öffentlichen Anhörung vom 20. Juni 2001, 09.30 ? 12.45 Uhr, Berlin, Plenarbereich Reichstagsgebäude, Saal 3 S 001
Vorsitz: Christel Riemann-Hanewinckel, MdB, Vorsitzende des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Tagesordnung:
Einziger Punkt der Tagesordnung: Öffentliche Anhörung


a) Gesetzentwurf der Abgeordneten Anni Brandt-Elsweier, Christel Riemann-Hanewinckel, Dr. Jürgen Meyer (Ulm), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD, sowie der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk, Volker Beck, Gila Altmann und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung der rechtlichen und sozialen Situation der Prostituierten
- Drucksache 14/5958 -

federführend:
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
mitberatend:
Innenausschuss
Rechtsausschuss
Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuss für Gesundheit


b) Gesetzentwurf der Abgeordneten Christina Schenk, Dr. Evelyn Kenzler, Ulla Jelpke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS
Entwurf eines Gesetzes zur beruflichen Gleichstellung von Prostituierten und anderer sexuell Dienstleistender
-Drucksache 14/4456-

mitberatend:
Rechtsausschuss
Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuss für Gesundheit


Berichterstatterinnen im Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:
Anni Brandt-Elsweier, MdB (SPD)
Irmingard Schewe-Gerigk, MdB (BÜNDNIS 90/DIEGRÜNEN)
Ilse Falk, MdB (CDU/CSU)
Ina Lenke, MdB (FDP)
Christina Schenk, MdB (PDS)


Liste der Sachverständigen

  1. Zivilrecht

Prof. Dr. Uwe Wesel

Königsallee 41

14193 Berlin

Prof. Dr. Eberhard Eichenhofer

Universität Jena

Rechtswissenschaftliche Fakultät

Carl-Zeiss-Straße 3

07743 Jena

  1. Strafrecht

Prof. Dr. Dagmar Oberlies

Vorsitzende der Strafrechtskommission

des Deutschen Juristinnenbundes

FH für Sozialwesen Frankfurt

Kurhessenstr. 106

60431 Frankfurt

  1. Sozialversicherungsrecht

Dr. Wolfgang Heine

Lützowstr. 32

10785 Berlin

Matthias von Wulffen

Präsident des Bundessozialgerichts

Graf-Bernadotte-Platz 5

34119 Kassel

  1. Arbeitsrecht

Prof. Dr. Thomas Pfeiffer

Universität Bielefeld

Juristische Fakultät

PF 100131

33501 Bielefeld

  1. Kriminalpolizei

KHK Werner Schnelker

Zentraler Kriminaldienst

Fachkommissariat Milieu

PF 4709

30047 Hannover

  1. Interessenverband Prostituierte

Stephanie Klee

Agentur Highlights

Emmentaler Str. 99

13409 Berlin

  1. Mitternachtsmission

Jutta Geißler-Helke

Leiterin der Mitternachtsmission Dortmund

Dudenstr. 2 - 4

44137 Dortmund

  1. Versorgungswerke / Berufsgenossenschaft

Axel Engelmeyer

Stangenweg 4

34379 Calden

  1. Arbeitsamt

Bernhard Jagoda

Präsident der Bundesanstalt für Arbeit

Regensburger Straße 104

90478 Nürnberg

  1. Verfassungsrecht

Prof. Dr. Thomas Rauscher

Universität Leipzig

Otto-Schill-Str. 2

04109 Leipzig

Themenübergreifende Sachverständige

Margarete Gräfin von Galen

Fachanwältin für Strafrecht

Mommsenstr. 45

10629 Berlin

Sonstige Sachverständige

Prof. Dr. Rolf Wank

Ruhr-Universität Bochum

Juristische Fakultät

Lehrstuhl für Bürgerliches Recht, Handels-, Wirtschafts- und Arbeitsrecht

Universitätsstr. 150

44780 Bochum

Prof. Dr. Erhard Denninger

Am Wiesenhof 1

61462 Königsstein



Fragenkatalog

  1. Zivilrecht
  1. Was spricht für eine Einordnung der Regelungen zu sexuellen Dienstleistungen in das allgemeine Dienstrecht des BGB und was für eine berufsgruppenspezifische Gesetzgebung?
  1. Die Koalitionsfraktionen haben sich bewußt gegen eine Regelung im Dienstvertragsrecht entschieden. Wird mit diesem Artikelgesetz das Ziel erreicht oder halten Sie Änderungen im BGB für zwingend. Wenn ja, an welcher Stelle?
  1. Können die Regelungen zu sexuellen Dienstleistungen im Hinblick auf die Abschaffung der Sittenwidrigkeit und der Möglichkeit zur Begründung von Beschäftigungsverhältnissen in bestehende gesetzlichen Regelungen eingegliedert werden und wenn ja, wie sollte dies aussehen?
  1. Entfällt durch die im Gesetzentwurf getroffene Regelung (einseitig verpflichtender Vertrag) die Sittenwidrigkeit?
  1. Wird die vorgeschlagene Regelung eines einseitig verpflichtenden Rechtsgeschäfts tatsächlich die Rechtsprechung verändern?
  1. In der vorgeschlagenen Norm werden Einreden und Einwendungen weitgehend ausgeschlossen, um Prostituierte nicht z.B. Streitigkeiten wegen Schlechterfüllung auszusetzen. Wird dieses Ziel damit erreicht oder ergeben sich daraus ggf. nicht zu rechtfertigende Privilegien für Prostituierte, die über das Ziel des Gesetzentwurfs, die Diskriminierung zu beseitigen, hinausgehen?
  1. Strafrecht
  1. Halten Sie die vorgeschlagene Streichung von § 180 a Abs. 1 Nr. 2 StGB für ausreichend, damit Prostituierte auch bei der Sozialversicherung angemeldet werden können?
  1. Wird der strafrechtliche Schutz, den § 180a StGB bieten soll, nicht bereits durch die allgemeinen Gesetze, insbesondere §§ 223f, 240, 253, 263 StGB gewährleistet
  1. Was spricht gegen eine ersatzlose Streichung des § 180 a StGB?
  1. Welche Handlungen im Zusammenhang mit Prostitution sollten Ihrer Meinung nach auf jeden Fall strafbar bleiben oder werden?
  1. Welche Auswirkungen hat eine mögliche Streichung der strafrechtlichen Sanktionierung der "Förderung der Prostitution" (StGB 180a, Abs.1) für den Schutz der Prostituierten gegenüber dem Bordellbesitzer?
  1. Inwieweit kann erwartet werden, dass die Begründung des Gesetzentwurfes der Koalitionsfraktionen zu § 181 a Abs. 1 Nr. 1 StGB von der Rechtsprechung geteilt wird und was spricht gegen eine ersatzlose Streichung dieses Paragraphen?
  1. Sozialversicherungsrecht
  1. Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen zielt darauf ab, Prostituierten den Zugang zu den Sozialversicherungssystemen zu ermöglichen. Löst die im Gesetzentwurf angeführte Regelung eines einseitig verpflichtenden Vertrages die Sozialversicherungspflicht eines Beschäftigungsverhältnisses aus, sofern die Prostituierte freiwillig als abhängig Beschäftigte tätig sein möchte?
  1. Steht insbesondere die Weitergeltung des § 181 a Abs. 2 StGB dem Abschluss von Beschäftigungsverhältnissen entgegen?
  1. Welche Rechtsfolge begründet dieses Beschäftigungsverhältnis? Sind ggf. gesetzliche Lücken zu schließen? Gibt es spezifische Risiken bei Prostituierten, die ggf. einer speziellen sozialversicherungsrechtlichen Regelung bedürfen?
  1. Welche alternativen Möglichkeiten ohne Begründung eines Beschäftigungs-verhältnisses sehen Sie, um den Weg in die Sozialversicherungssysteme zu ermöglichen?
  1. Sehen Sie in der Praxis Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen selbständig arbeitenden und abhängig beschäftigten Prostituierten?
  1. Arbeitsrecht
  1. Wie sollen die angestrebten Beschäftigungsverhältnisse zwischen Prostituierten und Bordellbesitzern formal gestaltet werden? Gibt es arbeitsrechtliche Regelungen, die zum Schutz für Prostituierte unerläßlich sind und ggf. für anwendbar erklärt werden müßten bzw. gelten arbeitsrechtliche Regelungen fort, die ausgeschlossen werden müßten?
  1. Finden arbeitsrechtliche Normen angesichts des einseitig verpflichtenden Vertrages überhaupt Anwendung?
  2. Wie wirkt sich das eingeschränkte Direktionsrechts für Arbeitgeber auf die Bereitschaft aus, Prostituierte zu beschäftigen?
  1. Wird durch die Einführung eines Vertrages eine größere Abhängigkeit von Prostituierten gegenüber Bordellbesitzern geschaffen, oder wird diese möglicherweise vermindert?
  1. Kriminalpolizei
  1. Wie bedeutsam ist der Tatbestand des § 180 a Abs. 1 Nr. 2 StGB für die polizeilichen Ermittlungen im Rotlichtmilieu und wird durch die vorgesehene Streichung im StGB die Ermittlungsarbeit erschwert oder möglicherweise erleichtert?
  1. Wird mit der vorgeschlagenen gesetzlichen Regelung die Zuhälterei zurückgedrängt, weil die Frauen keinen ?Beschützer? zur Durchsetzung ihrer Rechte mehr benötigen?
  1. Erwarten Sie mehr Transparenz im Milieu?
  1. Können Sie sich vorstellen, dass Sie demnächst von Prostituierten zu Hilfe gerufen werden, um die Identität eines nicht zahlungswilligen Freiers festzustellen?
  1. Interessenverbände Prostituierte
  1. Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen zielt darauf ab, die soziale und rechtliche Situation der Prostituierten zu verbessern. Halten Sie die vorgeschlagenen Regelungen für geeignet, um die Diskriminierung von Prostituierten abzubauen?
  1. Wie hoch schätzen Sie das Interesse und das Bedürfnis bei Prostituierten ein, in die Sozialversicherung aufgenommen zu werden?
  1. Gehen Sie von vielen Neuzugängen aus oder trifft die Annahme zu, dass die Mehrzahl der Betroffenen unter anderer Berufsangabe bereits versichert ist?
  1. Mitternachtsmission
  1. Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktion beinhaltet auch die Zielsetzung, den Prostituierten den Ausstieg zu erleichtern. Welche ggf. weiteren Voraussetzungen müssen dafür geschaffen werden?
  1. Wie müsste die Betreuung der ausstiegswilligen Prostituierten ausgestaltet werden?
  1. Welche berufliche Perspektive ergibt sich für Prostituierte, die aus ihrer Tätigkeit aussteigen wollen?
  1. Gibt es Schätzungen über die Anzahl der Frauen, die aus der Prostitution ausgestiegen sind? Gibt es Schätzungen über die Anzahl der Frauen, die wieder in die Prostitution zurückgekehrt sind?
  1. Gibt es aus Ihrer Sicht weiteren Handlungsbedarf des Gesetzgebers?
Versorgungswerk/ Berufsgenossenschaft
  1. Sind Prostituierte in einem so genannten Beschäftigungsverhältnis nun auch gesetzlich unfallversichert und wenn ja, wie sieht die nähere gesetzliche Ausgestaltung aus?
  1. Halten Sie als Alternative zur gesetzlichen Rentenversicherung die Einführung einer speziellen Versorgungskasse mit der Möglichkeit Selbständige und in einem Beschäftigungsverhältnis arbeitende Prostituierte zu versichern für möglich? 
    Wenn ja welche Vorteile und ggf. Nachteile sehen Sie?
  1. Bundesanstalt für Arbeit
  1. Welche Voraussetzungen müssen geschaffen werden, um ausstiegswilligen Prostituierten durch Umschulung langfristige Lebensperspektiven zu ermöglichen? Ist dies ggf. durch eine verbindliche Verwaltungsvorschrift zu erreichen?
  1. Ist es richtig, dass die Prostituierten bereits nach geltender Rechtslage Anspruch auf Umschulung haben und wie erfolgt ihre Alimentation in dieser Zeit?
  1. Ist durch die Regelung ausreichend sichergestellt, dass Arbeitslose durch die Arbeitsämter nicht in das Sexgewerbe vermittelt werden bzw. dass Unterhaltsberechtigte nicht auf eine zumutbare Arbeit im Sexgewerbe vermittelt werden?
  1. Gibt es in der Praxis Schwierigkeiten, die Alimentierung über ESF sicherzustellen bzw. über BSHG? Welche Erfahrungen liegen mit Umschulungsmaßnahmen für Prostituierte vor? Gibt es hierzu ggf. gesetzgeberischen Handlungsbedarf ?
  1. Wie bewerten Sie die Auswirkungen auf die Vorgänge und Verfahren der Arbeitsverwaltung im Bezug auf die Einbeziehung von Prostituierten als Leistungsberechtigte der Arbeitslosenversicherung?
  1. Verfassungsrecht
  1. Sind vertragliche Vereinbarungen über sexuelle Leistungen mit dem Grundgesetz vereinbar oder stellt die rechtliche Anerkennung dieser Vorgänge einen Verstoß insbesondere gegen das Recht auf Achtung der Menschenwürde aus Artikel 1 GG dar?
  1. Sonstiges
  1. Halten Sie bei der derzeitigen Regelung des Gesetzentwurfs der Koalitionsfraktionen eine Änderung der §§ 119, 120 Ordnungswidrigkeitengesetz für notwendig?
  1. Steht die Beibehaltung des Werbeverbots im Widerspruch zur Legalisierung von Beschäftigungsverhältnissen sexuell Dienstleistender?
  1. Inwiefern wird die Abschaffung der Sperrgebiete befürwortet, da diese möglicherweise durch die künstliche Verknappung der Arbeitsmöglichkeiten für selbständig arbeitende Prostituierte die Entstehung von Abhängigkeitsverhältnissen geradezu fördern?

Die Stellungnahmen der Sachverständigen sind dem Protokoll als Teil II beigefügt.





Meine Damen und Herren, ich eröffne hiermit die 69. Sitzung des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Zur öffentlichen Anhörung zum Gesetzentwurf der Abgeordneten Anni Brandt-Elsweier und der Fraktion der SPD zum Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung der rechtlichen und sozialen Situation der Prostituierten und zum Gesetzentwurf der Abgeordneten Christina Schenk und der Fraktion der PDS, Entwurf eines Gesetzes zur beruflichen Gleichstellung von Prostituierten und anderer sexuell Dienstleistender. Die Drucksachennummern sind 14/5958 und 14/4456. Ich begrüße ganz herzlich die Damen und Herren Sachverständigen. Wir haben für unsere Anhörung drei Stunden Zeit vorgesehen. Sie können verstehen, dass niemand, weder die Sachverständigen, noch die Abgeordneten es übel nehmen, wenn wir eher fertig sein sollten. Andererseits muss ich darauf achten, dass wir die Zeit einhalten, weil eine halbe Stunde später für den Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und den Rechtsausschuss hier im gleichen Raum die nächste Anhörung beginnt. Deshalb bitte ich Sie schon jetzt mir nachzusehen, wenn ich eventuell an der einen oder anderen Stelle etwas an die Zeit erinnere, die wir hier zur Verfügung haben. Ich möchte vorab noch einige Formalitäten bekannt geben. Die Berichterstatterinnen und Berichterstatter haben sich darauf geeinigt, dass in der ersten Fragerunde nach den Statements der Sachverständigen jede Fraktion drei Fragen an drei Sachverständige, maximal drei stellen kann. Die erste Runde der Fragenden ist damit genau strukturiert. Für die zweite Runde soll es dann so sein, dass jeder und jeder Abgeordnete, die eine Frage zu stellen hat, diese Frage dann stellen kann an die Sachverständigen ihrer Wahl. Wir haben weiterhin vereinbart, dass wir die Sachverständigen bitten wollen, hier ein Kurzstatement mündlich abzugeben. Ein Kurzstatement ist sicherlich hin und wieder eine Zumutung für die Sachverständigen, weil sie natürlich mehr zu sagen haben, als das, was in drei Minuten zu sagen ist, aber die Kurzstatements dienen dazu, aus ihrer Sicht die Punkte, die sie als besonders wichtig oder als besonders herausragend oder vielleicht auch besonders problematisch finden, hier noch einmal mündlich vorzutragen. Die schriftlichen Statements liegen den Abgeordneten vor und sind in der Regel auch gelesen bzw. durchgearbeitet worden und wenn dann, und das hoffen wir natürlich, noch Fragen offen sind, werden die in der zweiten Runde nach den Statements gestellt. Ich werde Sie jetzt aufrufen, ganz einfach der Reihe nach, wie Sie hier vorne sitzen. Das ist keine Rangfolge, sondern wir haben ganz einfach immer das Alphabet genutzt. Ich rufe jetzt als ersten Sachverständigen Herrn Professor Dr. Erhard Denninger auf. Bitte schön, Sie haben das Wort. Ich bitte Sie, immer dass Mikrophon anzuschalten und wenn Sie fertig sind auszuschalten, sonst kriegen wir technische Probleme mit dem hören bzw. gehört werden.

Professor Dr. Erhard Denninger: Frau Vorsitzende, meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie haben Verständnis dafür, dass die schwierige verfassungrechtliche Thematik der Gesetzentwürfe in drei Minuten hier nicht auch nur annähernd angemessen behandelt werden kann. Ich muss mich also darauf beschränken, plakathaft einige Thesen aus meiner Stellungnahme und aus meiner Beschäftigung mit diesen Dingen vorzustellen. Ich möchte drei Punkte ansprechen. Erstens den Begriff der Menschenwürde und zweitens die Frage des Sittengesetzes, der Sittenwidrigkeit und vor allen Dingen des Verhältnisses zwischen Menschenwürde und Sittengesetz oder Sittenwidrigkeit, negativ gesagt, und drittens die Frage, ist Prostitution ein Beruf im Sinne des Artikels 12 des Grundgesetzes. Zum ersten, man muss die Fragestellung so aufnehmen, nämlich sind vertragliche Vereinbarungen über sexuelle Leistungen mit dem Grundgesetz vereinbar oder stellt die rechtliche Anerkennung dieser Vorgänge einen Verstoß insbesondere gegen das Recht auf Achtung der Menschenwürde dar? Nach dem Artikel 1 des Grundgesetzes haben alle staatlichen Gewalten die Würde des Menschen zu achten und zu schützen. Wir können hier vom Begriff zunächst des Bundesverfassungsgerichts ausgehen, das als letzter Interpret der Verfassung in diesen Dingen das letzte Wort hat, und sagen, dass die Menschenwürde ein tragendes Konstitutionsprinzip im System der Grundrechte oder auch ein oberster Grundwert der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist. Zitat: "Das heißt, die Menschenwürde bedeutet, dass der Mensch nicht zum bloßen Objekt gemacht werden darf. Seine Subjektqualität darf nicht prinzipiell in Frage gestellt werden." Das ist eine alte, sogenannte Objektformel, von Günter Dürich entwickelt. Wichtiger in unserem Zusammenhang ist nun, dass die Menschenwürde immer die Menschenwürde der jeweiligen Person, also des individuellen Einzelmenschen ist und dass sie keinem Menschen, wie das Gericht gesagt hat, genommen werden kann. Selbst durch unwürdiges, in Anführungszeichen, unwürdiges Verhalten geht sie nicht verloren. Selbstverständlich haben auch die Menschen Würde, die die Würde des anderen Menschen auf das Schwerste verletzt haben. So etwa Stark im Kommentar. Also Ausdruck der Würde des Menschen ist seine freie Selbstbestimmung als Glied einer freien Gesellschaft. Auch dies noch eine bekannte Formel des Bundesverfassungsgerichts. Die Anerkennung seiner Subjektqualität ist seiner Anerkennung als selbstverantwortliche Persönlichkeit. Wenn man das ernst nimmt, und das muss man ernst nehmen, meine Damen und Herren, dann bedeutet das, dass jeder Mensch seinen eigenen Daseinsentwurf machen kann, zu machen hat und auch zu verantworten hat. Er ist nicht darauf beschränkt, vorgeformte Rollen zu übernehmen oder auch darauf, von der Mehrheit vorgegebene Moralvorstellungen und Wertvorstellungen immer zu beachten. Wie Murdoch es einmal ausgedrückt hat: "Ein menschenwürdiges Leben bedeutet immer auch ein Leben gemäß eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen". Auf dieser Grundlage ist zu fragen, zweitens, ob etwa die Vorstellung, dass Menschenwürde etwas objektives, unverfügbares sei in dem Sinne, wie das Bundesverwaltungsgericht das in seiner Peep-Show-Entscheidung vorgeführt hat, zu akzeptieren ist. Dazu sage ich klar, dass das genau die umgekehrte, die verkehrte Position ist, zu der, die ich hier vertreten habe. In der Sicht des Bundesverwaltungsgerichts wird nämlich der Wert der Würde der Frau inhaltlich objektiviert. Er wird genauer gesagt, heterologen-fremdbestimmt von den Richtern hier oder von der Gesellschaft, von Dritten jedenfalls der Frau vorgeschrieben. Nach meiner hier vertretenen Auffassung, muss aber die Frau ihre Vorstellungen von ihrer Würde verwirklichen und verwirklichen können. Die Position des Bundesverwaltungsgerichts, auf die hier einzugehen ist, weil sie immer noch durch die Literatur und auch durch die Rechtsprechung geistert, verkehrt auch die Funktion eines Grundrechts ins Gegenteil. Aus Freiheitsverbürgungen gegenüber staatlichen Eingriffen werden nämlich Ermächtigungsgrundlagen für staatliche Eingriffe. Das kann man bereits in dem Klassiker "Polizeirechtslehrbuch" von Brews/Swacke/Vogel/ Mappens 1986 in der letzten Auflage nachlesen. Aber das ist bis heute offenbar noch nicht so ganz durchgedrungen. Neuerdings allerdings hat das Verwaltungsgericht Berlin in einer Entscheidung vom 01. Dezember vorigen Jahres diesen Gedanken des Selbstverständnisses der Menschenwürde, wie ich das einmal nennen möchte, aufgenommen und auch Konsequenzen daraus gezogen. Nämlich in dem Sinne, dass der Schutz der Menschenwürde sich nicht gegen die, wie das Gericht sagt, darin mitgeschützte Freiheit der Selbstbestimmung richten darf. Das heißt auch, Zitat, die staatliche Verpflichtung zum Schutz der Menschenwürde darf nicht dazu mißbraucht werden, den einzelnen durch einen Eingriff in die individuelle Selbstbestimmung gleichsam vor sich selbst zu schützen.

Vorsitzende: Herr Professor Denninger, ich muss Sie an die Zeit erinnern.

Professor Dr. Erhard Denninger: Danke. Wieviel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende: Eigentlich ist es schon abgelaufen für die erste Runde.

Professor Dr. Erhard Denninger: Dann beschränke ich mich darauf nur meine Thesen noch einmal kurz zu nennen. Die Menschenwürde ist absolut geschützt. Das bedeutet ein Abwägungsverbot. Sie kann nicht mit einzelnen Grundrechten abgewägt oder abgewogen werden. Weshalb ich auch die Position des Kollegen Rauscher in diesem Punkt nicht teilen kann. Zweiter Punkt Sittengesetz und Sittenwidrigkeit. Hier möchte ich mich darauf beschränken zu sagen, dass man davon ausgehen muss, dass Menschenwürdeverletzung und Sittenverletzung, also Sittenwidrigkeit auseinanderfallen können und auch weitgehend auseinanderfallen. Nicht jede Sittenwidrigkeit muss unbedingt eine Menschenwürdeverletzung sein, aber jede Menschenwürdeverletzung ist immer eine Sittenwidrigkeit. Ich muss die Konsequenzen, die sich daraus ergeben und die hier für die Beurteilung der Gesetzesentwürfe wichtig sind, jetzt aus Zeitgründen lassen und komme zum Dritten Punkt, Frage Prostitution als Beruf. Aus meiner Sicht habe ich keinerlei Schwierigkeiten, Prostitution als einen ganz normalen, in Anführungszeichen, Beruf anzusehen. Es handelt sich hier um die Selbstverwirklichung einer Persönlichkeit in der Gestalt des Erwerbstrebens und das ist das, was das wesentliche der Berufsdefinition des Bundesverfassungsgerichts, die weit auszulegen ist, ausmacht. Wir müssen uns endlich von der unsäglichen Astrologieentscheidung des Bundesverwaltungsgerichts aus dem Jahr 1965 befreien, die seinerzeit die, wie es hieß, Gewerbsunzucht auf die selbe Stufe mit dem Berufsverbrechertum gestellt hat und das ist nun wirklich nicht brauchbar. Damit möchte ich es für die erste Runde genügen lassen.

Vorsitzende: Vielen Dank. Ich muss noch einige organisatorische Hinweise nachholen. Sie haben gemerkt, dass die Verpflegung jetzt in den Raum gefahren worden ist. Ich muss darauf hinweisen, dass es während unserer dreistündigen Anhörung keine Pausen gibt. Also, diejenigen, die etwas essen, etwas trinken wollen, können sich vorne gegen entsprechende Bezahlung bedienen. Eine nächste Bitte, bisher waren wir davon verschont. Alle, die ein Handy dabei haben, bitte ich, das Handy auszuschalten oder aber auf Sitzung zu schalten, weil es in der Regel sehr störend ist. Die Anwesenheitslisten liegen aus. Das war das, was im Moment mitzuteilen ist. Jetzt bitte ich Herrn Professor Dr. Eberhard Eichenhofer von der Universität Jena um sein Statement.

Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Frau Vorsitzende, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin gebeten worden, zum Zivilrecht und dann auch noch zum Sozialrecht Stellung zu nehmen. Ich möchte es in drei Minuten versuchen. Im Zivilrecht stellt sich das Problem, ob die gewählte Konstruktion eines einseitig verpflichtenden Vertrages überzeugend ist. Der Gedanke, der dahinter steht ist zu verhindern, dem Freier einen Erfüllungsanspruch zu geben, der durchsetzbar wäre. Die Sorge ist aber unbegründet, meine sehr verehrten Damen und Herren, denn nach Paragraph 888, Absatz 3, ZPO sind Ansprüche auf Dienstleistungen nicht vollstreckbar. Das heißt, wenn sie die Sorge haben, eine bestimmte Rechtskonstruktion zu wählen, um einen bestimmen Erfüllungsanspruch auf Dienstleistungen auszuschließen, so ist das untunlich, weil ein derartiger Anspruch niemals vollstreckbar ist. Gegen die Konstruktion habe ich prinzipielle Bedenken. Zunächst einmal wird der Tatbestand der Prostitution, der ein klassischer Fall eines Tauschverhältnisses ist, geradezu mystifiziert. Ökonomisch betrachtet ist das natürlich ein Leistungsaustausch und dem entsprechend läge es näher, die Regeln über Tauschverhältnisse auf dieses Verhältnis anzuwenden. Das wird auch dadurch deutlich, dass der verhaltene Anspruch auf Entgelt doch nur dann erfüllt ist, wenn die Vorleistung erbracht wird. Das heißt mit anderen Worten, auf der Grundlage des vorliegenden Entwurfes ist der Anspruch ein bedingter, ein durch die Vorleistung bedingter, Anspruch und im übrigen muss man sehen, ein Rechtsverhältnis, das nur einen berechtigt und nur einen verpflichtet, widerspricht dem Wesen eines Rechtsverhältnisses, das gerade durch eine beiderseitige Berechtigung und Verpflichtung gekennzeichnet ist. Im übrigen meine ich, dass die ganzen zivilrechtlichen Schwierigkeiten darauf zurückzuführen sind, dass wir eine Rechtsprechung aus dem Jahre 1973 haben, die in der Tat problematisch ist. BGHZ 67/119. Schon die Vorinstanzen haben in diesem Fall, in dem es um die Frage ging, ob eine in einem Verkehrsunfall geschädigte Prostituierte ihren Erwerbsschaden, ihren Erwerbsausfall geltend machen könne, befunden, dass dies nicht möglich sei, weil die Tätigkeit einer Prostituierten sittenwidrig sei. Würde man diese Rechtsprechung ändern, der BGH hat sich gegen die Vorinstanzen in diesem Fall ausgesprochen, das heißt, würde man den Vorinstanzen folgen, hätte man dieses Problem auf ganz einfache Weise gelöst, würde einfach sagen, das ist ein gewöhnlicher Verdienstausfall und Erwerbsausfälle wären dann eben schadensersatzrechtlich auszugleichen. Es gäbe nur ein Problem, nicht das der Entwurf anzugehen sucht, das ist das Problem des Einwendungssausschlusses. Dieser Einwendungsausschluss, der in diesem Artikelgesetz vorgesehen ist, ist unterschiedlich zu würdigen. Wenn auf der einen Seite der Versuch unternommen wird zu sagen, bestimmte Einwendungen gegen die Wirksamkeit der Vereinbarung sind ausgeschlossen, hätte das jedenfalls den positiven Effekt, dass Schwächen im deutschen Minderjährigenschutzrecht ausgeschlossen würden. Das heißt mit anderen Worten, dass die Paradoxie des deutschen Minderjährigenschutzrechts nicht zum tragen käme, dass die Minderjährigkeit zu Gunsten des Vertragspartners des Minderjährigen sich nicht auswirkt. Insoweit ist die Regelung ganz sinnvoll. Sie ist aber problematisch im Hinblick darauf, dass die Unterscheidung zwischen Nichterfüllung und Schlechterfüllung, die der Entwurf voraussetzt, im Grunde nicht durchzuhalten ist. Ich würde auf Befragen hierzu näheres ausführen. Zum Sozialrecht nur zwei Themen ganz kurz. Das erste Thema, das ich ansprechen möchte ist die Frage, kann Prostitution im Rahmen abhängiger Beschäftigung in das Sozialversicherungsrecht integriert werden? Im Prinzip ja, weil der Begriff der Beschäftigung ein faktischer ist, nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts und auch des Reichsversicherungsamtes. Das ist ganz unproblematisch. Es gibt aber eine Reihe von Risiken, die bisher noch nicht diskutiert worden sind. Ich will nur ganz kurz die Unfallrisiken ansprechen. Prostituierte leben in einem bestimmten Milieu, das mit spezifischen Unfall- und auch Berufskrankheitengefahren verbunden ist. Hierzu müssten besondere Vorkehrungen getroffen werden. Das große Defizit des Entwurfs liegt, und das ist der letzte Gedanke, den ich formulieren möchte, darin, dass die Prostitution, soweit sie nicht in abhängiger Beschäftigung ausgeübt wird, auch nach dem Vorschlag letztlich sozialversicherungsrechtlich schutzlos bliebe und das ist nicht den Initiatoren des Vorschlags anzulasten, sondern das ist die Strukturschwäche des deutschen Sozialversicherungsrechts, die eine starke Fixierung auf die Arbeitnehmerschaft hat. Das heißt mit anderen Worten, die kleinen Selbständigen werden durch das deutsche Sozialversicherungsgesetz unzulänglich geschützt und dem entsprechend würde auch die freiberuflich tätige, die selbständig tätige, Prostituierte im deutschen Sozialversicherungsrecht nicht geschützt werden. Das heißt, wenn man etwas für die Prostituierten tun möchte, muss man sich dazu entschließen und das ist natürlich ein gewaltiges Reformvorhaben, die kleinen Selbständigen, die freiberuflich Tätigen, Selbständigen, umfassend in die Sozialversicherung einzubeziehen. Das ist für die nächste Legislaturperiode ein wichtiges Projekt und in diesem Kontext könnte man das auch alles gut lösen. Herzlichen Dank.

Vorsitzende: Vielen Dank. Herr Engelmeyer bitte.

Axel Engelmeyer: Ich knüpfe direkt an die Rede zur Sozialversicherung an. Wir haben uns Überlegungen gemacht, wenn der Status der Prostituierten etabliert als Beruf in Deutschland ist, dass sich in der Regel die Prostituierten in einer Selbständigkeit oder in Form eines Gewerbebetriebes organisieren und dem entsprechend in aller Regel nicht der Sozialversicherungspflicht unterliegen, aber die Möglichkeit haben, über private Vorsorge sich abzusichern. Dazu im einzelnen: Im Bereich der, der berufsgenossenschaftlich abgesicherten Unfallversicherung besteht die Möglichkeit, außerhalb der Berufsgenossenschaft, wo der Arbeitgeber sich auch freiwillig mit versichern kann, der privaten Absicherung, die in aller Regel einen 24 Stunden-Versicherungsschutz bietet. Unfallverhütungsmaßnahmen, die von den Berufsgenossenschaften zur Verfügung gestellt werden, erscheinen hier im Hinblick auf allgemeine Aufklärungen im Bereich des Gesundheitswesens, als nicht sehr wichtig anzusehen. Im Bereich der Arbeitslosenversicherung ist uns mitgeteilt worden vom Interessenverband Kassandra aus Nürnberg, dass nicht so sehr die Arbeitslosenversicherung an sich wichtig ist, sondern eher die weiteren Leistungen in der Arbeitslosenversicherung, nämlich Umschulungsmaßnahmen zu finanzieren. Wenn es eine straffe Organisation der Prostituierten gäbe und damit bei Tätigkeitsaufnahme der Hinweis käme, dass irgendwann die Tätigkeit zu Ende ist und dem entsprechend Vorsorge getroffen werde, bestünde auch hier die Möglichkeit, über eine private Versicherung innerhalb von 12 Jahren ein Kapital aufzubauen um dann eine mögliche Umschulung selbst zu finanzieren. Das Problem ist im Moment sicherlich die Krankenversicherung. Hier wäre der Gesetzgeber aufgefordert, und die gesetzlichen Krankenversicherungen, einen Vorschlag zu machen, der dann sicherlich auch von der privaten Versicherungswirtschaft aufgegriffen würde, so dass auch dort die Möglichkeit bestünde, sich privat kranken zu versichern. Im Bereich der Rentenversicherung bietet sich einfach derzeit an, das Stichwort "Riesterrente", die Bundesbürger sollen sich immer mehr selber selbst versichern oder selbst vorsorgen für die Zukunft. Dem entsprechend auch hier der Hinweis auf private Vorsorge, die in aller Regel viel, viel flexibler ist. Ob das die Altersgrenze angeht, können Prostituierte, deren Lebensarbeitszeit in ihrer eigentlichen Tätigkeit sicherlich begrenzt ist, sehr viel früher mit entsprechenden Vorsorgeaufwendungen sich absichern. Danke schön.

Vorsitzende: Vielen Dank. Frau Margarete Gräfin von Galen bitte.

Margarete Gräfin von Galen: Verehrte Damen und Herren, wenn ich das richtig sehe, bin ich eine der wenigen Praktiker, die hier auf dem Podium sitzen und möchte meine Stellungnahme deshalb auch darauf beschränken, welche Probleme ich in der Praxis mit diesem Gesetzesentwurf sehe und ganz konkret haben werde, bereits jetzt schon habe. Und zwar in erster Linie nicht ich, sondern die Mandanten, die sich bei mir beraten lassen. Ich denke, Ziel dieses Gesetzesentwurfes ist sicherlich die Abschaffung des Sittenwidrigkeitsurteils und der Wunsch, Prostituierten Beschäftigungsverhältnisse zu ermöglichen, die zu einer Sozialversicherungspflicht führen. Ziel dieses Entwurfes ist sicherlich auch, unter dieser neuen Denkweise, in dieser neuen Situation, Bordellbetreiber zu haben, die sich nicht strafbar machen. Bordellbetreiber zu haben, die ehrbare Bürger sind, die ein Bordell betreiben, so wie man heute eine Diskothek oder eine Gaststätte betreiben kann, wo dann auch gewährleistet ist, dass eben nichts strafbares passiert. Menschen als Bordellbetreiber zu haben, für die die Abschreckung zur Überbrückung des StGB funktioniert und wenn Sie das erreichen wollen, dann reicht dieser Gesetzesentwurf so nicht. aus. Das Problem ist, dass Sie darauf verzichtet haben, den Paragraphen 181 a, Absatz 2 StGB abzuschaffen. Paragraph 181 a, Absatz 2 StGB wird die schlichte Vermittlung von sexuellem Verkehr, wenn sie gewerbsmäßig erfolgt und über einen Einzelfall hinausgeht, unter Strafe gestellt. Zu mir kommen immer schon, aber zur Zeit vermehrt, Menschen, die sagen, wir möchten ein Bordell eröffnen. Wir wollen uns von ihnen beraten lassen, wie wir das machen können ohne uns strafbar zu machen. Ich musste diesen Menschen bisher immer sagen, außer einer reinen Zimmervermietung läuft gar nichts. Alles, was darüber hinaus geht, ist strafbar. Jetzt guckt man auf das neue Gesetz und kann immer noch nicht sagen, es wird sich etwas ändern. Ich muss und ich werde weiterhin, wenn das Gesetz so Gesetz wird, diesen ehrbaren Bürgern mit einem reinen Strafregister sagen müssen, sie können kein Bordell errichten. Paragraph 181 a, Absatz 2 steht dem entgegen. Sie machen sich auch in Zukunft weiterhin strafbar. Das ist die Praxis. Das heißt, wir werden weiterhin die Leute, die wir uns wünschen als Bordellbetreiber davon abhalten derartige Betriebe zu errichten. Wir werden weiterhin die Personen haben, die wir uns eigentlich nicht wünschen, denen Kriminalität egal ist, die sowieso verschiedene illegale Geschäfte machen und denen ein Paragraph 181 a, Absatz 2 in dem Zusammenhang völlig wurscht wäre. Das heißt, mein Wunsch, und ich denke, das es auch im Sinne des Anliegens dieses Gesetzes wäre, dass der Paragraph 181 a, Absatz 2 gestrichen wird, damit sie die Möglichkeit haben, in Zukunft nicht nur Beschäftigungsverhältnisse auf dem Papier zu formulieren, sondern Arbeitgeber zu haben, die sich legal verhalten. So wie es jetzt geplant ist, ging das nicht und da hilft es auch nicht zu sagen, wir wollen die Rechtsprechung beobachten und sehen wie die Gerichte in Zukunft den Paragraphen 181 a, Absatz 2 StGB interpretieren. Sie vermeiden den Einstieg von ehrbaren Leuten in dieses Berufsfeld. Das heißt, die Rechtsprechung wird den Pargraphen 181 a, Absatz 2 selten anwenden, auch in Zukunft, weil immer andere Vorschriften noch eine Rolle spielen werden und sie werden den Menschen, die nur vom Paragraph 181 a, Absatz 2 abgeschreckt werden, den Weg in diese Tätigkeit verbauen. Und das geht mir dabei nicht, und das will ich auch betonen, um die Erwerbsmöglichkeit von zukünftigen Bordellbesitzern, sondern es geht mir darum, dass die Frauen mit Betreibern zusammenarbeiten können sollen, die ein reines Strafregister haben wollen und mit diesem Gesetzesentwurf wird das leider nicht möglich sein. Danke schön.

Vorsitzende: Vielen Dank. Frau Jutta Geißler-Helke bitte.

Jutta Geißler-Helke: Die Dortmunder Mitternachtsmission unterhält eine Beratungsstelle für Prostituierte und Opfer von Menschenhandel. Im letzten Jahr hatten wir Kontakt zu 630 Frauen, die in der Prostitution arbeiten, zuzüglich zu ca. 200 Kindern und anderen Angehörigen. Ziel unserer Arbeit ist es, den Klienten zu helfen, ein selbstbestimmtes, eigenverantwortliches Leben zu führen ohne finanzielle und emotionale Abhängigkeiten. Wir setzen uns darüber hinaus auch öffentlich für die Rechte und soziale Gleichstellung von Prostituierten ein. Da immer wieder Frauen, die sich, aus welchen Gründen auch immer, für die Arbeit in der Prostitution entschieden haben und Opfer von Menschenhandel als eine Gruppe angesehen werden, möchte ich noch einmal klarstellen, Opfer von Menschenhandel sind Opfer eines Verbrechens. Sie fallen nicht in die Gruppe, für die die geplante Gesetzesänderung gedacht ist und eine Änderung hat keine Auswirkungen auf ihr Schicksal. Prostitution ist eine legale, steuerpflichtige, sehr stark nachgefragte Dienstleistung, die in ihrer Ausübung durch Verordnungen und Gesetze wie andere Dienstleistungen auch, lediglich örtlich und zeitlich eingeschränkt ist. Doppelmoral und Heuchelei reduzieren jedoch die Ausführenden dieser Dienstleistung ausschließlich auf ihre Erwerbstätigkeit und stigmatisieren sie damit in allen Lebensbereichen. Prostituierte gehören zu einer weitgehend rechtlosen und tabuisierten Randgruppe. Das Team der Mitternachtsmission ist davon überzeugt, dass Prostitution kein Beruf ist wie jeder andere und dass keine Frau langfristig dieser Tätigkeit nachgehen kann ohne Schaden an Körper und Seele zu nehmen. Für die sozialrechtliche Anerkennung bleibt es jedoch völlig ohne Belang, ob die Tätigkeit als Sozialarbeiterin, als Putzhilfe, als Polizistin, als Krankenschwester oder Fließbandarbeiterin den Körper und die Seele kaputt macht. Die Sozialversicherung ist keine moralische Instanz und darf nicht zur Reglementierung, Bestrafung und Ausgrenzung eingesetzt werden.

Vorsitzende: Frau Geißler-Helke, darf ich Sie einmal kurz unterbrechen. Sie waren vorhin am Anfang nicht da und ich habe darum gebeten, dass die Statements drei bis maximal fünf Minuten sein werden und das die schriftlichen Statements vorliegen und von den Abgeordneten gelesen worden sind. Dass Sie zuspitzen können auf das, was für Sie wichtig ist.

Jutta Geißler-Helke: Ich überziehe die Zeit nicht. Der Gesetzesentwurf der Koalitionsfraktion beinhaltet als Zielsetzung, den Prostituierten den Ausstieg zu erleichtern. Welche ggf. weiteren Voraussetzungen müssen dafür geschaffen werden, war die Frage. Die rechtliche Ungleichstellung gegenüber anderen Erwerbstätigen führt dazu, dass Frauen, die die Prostitution aufgeben wollen, überwiegend Sozialhilfe beantragen müssen. Das ist für viele, die über Jahre hinweg sich und ihre Familien durch Prostitution ernährt haben, eine starke Demütigung. Ein großer Teil dieser Frauen hat die Prostitution aufgenommen, damit sie und ihre Familien nicht von der Sozialhilfe abhängig sein mussten. Ein Leben im Sozialhilfebezug ist ohne Aussicht auf rasche Vermittlung in eine Arbeitsstelle, für sie keine erstrebenswerte Perspektive. Daher verzögern sie häufig den Ausstieg aus der Prostitution, obwohl sie dem psychischem und physischen Druck des Prostitutionsmilieus nicht mehr gewachsen sind. Eine sozialrechtliche Gleichstellung und eine Vermittlung durch das Arbeitsamt in andere Bereiche wäre hier für viele eine große Hilfe. Frage zwei: Wie müsste die Betreuung der ausstiegswilligen Prostituierten ausgestattet werden? Prostituierte benötigen unseren Erfahrungen nach beim Ausstieg Hilfen zur Sicherung der Lebensgrundlage zum Beispiel Hilfen zum Lebensunterhalt, Wohnraumbeschaffung, Aufarbeitung des Erlebnis, psychosoziale Betreuung, Aufbau und Wiederherstellung von Kontakten außerhalb des Prostitutionsmilieu, Schuldnerberatung, Entschuldung, Erarbeitung von Zukunftsperspektiven und zwar beruflich und privat. Dafür müssen qualifizierte Beraterinnen und Beratungsstellen zur Verfügung stehen. Dritte Frage: Welche berufliche Perspektive ergibt sich für Prostituierte, die aus ihrer Tätigkeit aussteigen wollen? Prostituierte sind beim Umstieg in andere Erwerbstätigkeiten nicht durch geistige oder manuelle Defekte behindert, sondern durch gesellschaftliche und rechtliche Diskriminierung ihrer vorhergehenden Tätigkeit. Eine Prostituierte, die zum Beispiel 10 Jahre lang der Prostitution nachgegangen ist, hat diese Zeit nicht in einem Schrank gestanden, sondern hat besondere Erfahrungen und Fähigkeiten im Umgang mit anderen Menschen erworben. Eine durch moralische und ethische Wertvorstellung subjektive Sicht der Gesellschaft verhindert die Wahrnehmung von objektiv positiven Fähigkeiten bei Prostituierten. Das sind zum Beispiel gute Einschätzungsfähigkeit von menschlichen Reaktionen, Selbstverständlichkeit im Umgang mit fremden Körpern, wie zum Beispiel im Pflegebereich gut einsetzbar, flexible Anpassung an Menschen und Situationen, wie sie zum Beispiel im Publikumsverkehr oder in der Gastronomie nötig ist. Freundlichkeit und auf die Bedürfnisse von Kunden gerichtetes Verhalten, wie man es sich in Servicebereichen und im Verkauf wünschen würde, sind für sie eine Selbstverständlichkeit. Wenn Prostituierte an normalen Arbeitsförderungsmaßnahmen, Umschulungen und Weiterbildungen teilnehmen können, ist ein Umstieg in andere Bereiche für diese Frauen nicht problematischer als für unsere Arbeitnehmerinnen.

Vorsitzende: Ich muss Sie leider noch einmal an die Zeit erinnern. Es sind jetzt schon fünf Minuten Frau Geißler-Helke.

Jutta Geißler-Helke: Wenn Sie mich nicht mehr unterbrechen, schaffe ich es in einer. Das wird sicherlich auch zu einer Bereicherung des Arbeitsmarktes, besonders im Servicebereich beitragen. Hier müssen für eine Übergangszeit spezielle Ansprechpartnerinnen und Vermittlerinnen von den Arbeitsämtern bereitgestellt werden. Die vierte Frage: Gibt es Schätzungen über die Anzahl der Frauen, die aus der Prostitution ausgestiegen sind? Gibt es Schätzungen über die Anzahl der Frauen, die wieder in die Prostitution zurückgekehrt sind? Unserer Erfahrung nach ist der Ausstieg aus der Prostitution für die betroffenen Frauen eine wichtige Entscheidung. Sie wird aus eigener Überzeugung getroffen und eine Umsetzung kostet, auch wenn Beratungsstellen helfen, viel Mut und Kraft. Eine solche Entscheidung wird nicht leichtfertig umgeworfen. Uns sind einige Frauen bekannt, die nur in den ersten Monaten nach dem Ausstieg noch gelegentlich der Prostitution nachgegangen sind. Die Gründe dafür waren unterschiedlich. Zum Beispiel verzögerte Zahlung von Sozialhilfe durch die Ämter, verlangte Mietkautionen für neue Wohnungen, Schulden im Prostitutionsmilieu, die nicht verhandelbar waren, Bußgeldzahlungen und so weiter. Eine Anzahl von Frauen, die die Prostitution nach der Geburt von Kindern wieder aufgenommen hatten, sind wieder eingestiegen durch den Druck ihrer Partner. Allgemein gültige Zahlen von Frauen, die aus der Prostitution ausgestiegen sind oder wieder eingestiegen sind, kenne ich nicht und ich bezweifle auch, dass sie vorliegen. Der Entwurf zielt darauf ab, Prostituierten den Weg in die Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung freizumachen. Außerdem sollen Prostituierte künftig die Arbeitsverträge abschließen und ihren Lohn vor Gericht einklagen können. An den Lebens- und Arbeitsbedingungen von Prostituierten wird sich dadurch nicht über Nacht etwas ändern. Es ist lediglich ein guter Anfang. Natürlich werden Heuchelei, Doppelmoral, Vorurteile und Diskriminierung dadurch nicht beseitigt, aber sie werden durch das Gesetz nicht mehr unterstützt. Das ist wichtig. Es wird ein Stück sozialere Gerechtigkeit hergestellt. Ob weiterer Handlungsbedarf besteht, muss die Zukunft zeigen. Danke.

Vorsitzende: Herr Dr. Wolfgang Heine bitte.

Dr. Wolfgang Heine: Meine Damen und Herren Abgeordnete des Deutschen Bundestages, dem Sozialversicherungsrecht, zu dem Sie mich eingeladen haben, ist es völlig gleichgültig, ob eine Tätigkeit makelbehaftet ist, als makelbehaftet gilt oder nicht. Der Deutsche Bundestag hat dies selber anerkannt mit Überführung der sogenannten Versorgungswerke, der Angehörigen des Ministeriums für Staatssicherheit, in die deutsche Rentenversicherung. Ein Berufskreis, ein Berufszweig, der sicherlich in weiten Teilen der Bevölkerung als makelbehaftet gilt. Das Bundesverfassungsgericht hat diese Renten in seinen Entscheidungen von 1999 dem Schutz der Eigentumsgarantie zuerkannt, unbeschadet der Frage, woher diese Renten finanziert worden sind und maßgebende Fraktionen dieses Hauses haben anerkannt diesen Grundsatz der Gleichgültigkeit der Makelbehaftetheit, in dem sie 1988 den Entwurf zu einer Lex Tietge aufgrund entsprechender verfassungsrechtlicher Stellungnahmen nicht verfolgt haben. Herr Tietge hat seine Rente bekommen. Er wurde dann plötzlich in der Krankenversicherung nachversichert, obwohl er Landesverräter war. Generell formuliert auf dieser Basis, der gezahlte Sozialversicherungsbeitrag ist bewertungsneutral. Ist es zur Rentenversicherung und Krankenversicherung geflossen, hat daraus eine Leistung zu fließen. Das ist geltendes Recht. Es geht dann nur da drum, wie komme ich in die Versicherung rein? Wenn der gezahlte Sozialversicherungsbeitrag bewertungsneutral ist, dann kommt es nur noch darauf an, ob die Personengruppe, um die es geht, die Schutzwürdigkeitskriterien des Sozialversicherungsrechts erfüllt. Da sind nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zwei Kriterien. Einmal die Verwiesenheit auf die wirtschaftliche Existenzsicherung durch Einkommen aus eigener Arbeit oder Tätigkeit und zweitens die Vermeidung von Sozialhilfebedürftigkeit. Auf einen besonderen Berufsstatus kommt es dabei nicht an. Auch dies ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes. Beide Kriterien treffen in aller Regel auf den Kreis der Prostituierten zu, mit Ausnahme der Gelegenheitsprostitution. Deshalb stellt sich bereits nach geltendem Recht ausschließlich und nur die Frage, ob die Prostituierte abhängig beschäftigt ist, oder ob sie selbständig tätig ist. Die zweite Frage, wenn sie abhängig beschäftigt ist, ob sie als Arbeiterin oder als Angestellte zu klassifizieren ist, weil das Rentenversicherungsrecht immer noch nach der überwiegend körperlichen oder überwiegend geistig verrichteten Tätigkeit unterscheidet. Ich glaube, das ist das zentrale Problem. Für die Beurteilung und Abgrenzung von Abhängig- oder Selbständigkeit nimmt das Sozialversicherungsrecht Kriterien des Arbeitsrechts und des Steuerrechts in Anspruch. Diese Kriterien werden in der Rechtsprechung weit ausgelegt. Es genügt, wie der Kollege Eichenhofer sagte, bereits ein faktisches Arbeitsverhältnis im weitesten Sinne. Es genügt bereits andererseits, die mit der Steuerpflicht verbundene Unterstellung einer bestimmten Tätigkeitsform als gewerbebetreibende Unternehmerin oder Lohnabhängige. Das heißt, eine einzige Sperrklausel für die Prostituierten im Hinblick auf ihren Eingang in die Sozialversicherung könnte darin zu sehen sein, dass und ob sie gegen ein gesetzliches Verbot verstoßen. Das ist nach ganz herrschender Meinung nicht der Fall. Nicht sie, sondern der Zuhälter verstößt gegen ein gesetzliches Verbot. Also, das geltende Recht akzeptiert die Tätigkeit der Prostituierten, duldet sie zumindest, verbietet sie nicht. Damit verstößt sie gegen kein gesetzliches Verbot im Sinne des 134 BGB. Daraus folgt bereits nach geltendem Recht, meine Damen und Herren, für die beiden sogenannten Extremfallgruppen, selbstverständlich ist jede Prostituierte, die auf eigene Rechnung arbeitet und deshalb Umsatzsteuer zahlen muss, berechtigt zur sogenannten Pflichtversicherung auf Antrag in der Rentenversicherung, denn nach dem Steuerrecht gilt sie als Unternehmerin. Das hat mit Sittenwidrigkeit überhaupt nichts zu tun. Der zweite Extremfall: Selbstverständlich ist jede Zwangsprostituierte sozialversicherungspflichtig. Fliegt der Ausbeuter auf, muss er für die Zwangsprostituierten den Beitrag zur Sozialversicherung auf seine eigenen Kosten nachversichern und zwar einschließlich des Arbeitnehmeranteils. Ich hoffe, es wird zunehmend der Fall sein, dass dies passiert. Es ist unmöglich, der Ausbeuter fliegt auf, wird zu irgendeiner Strafe verurteilt, aber die Prostituierte, die in Zwangsverhältnissen arbeitet, wird nicht nachversichert zur Sozialversicherung. Das ist contra legem. Daraus folgt erst recht, jede Prostituierte, die auf freiwilliger Basis abhängig beschäftigt ist, weil sie von einem Direktionsrecht eines Arbeitgebers abhängt, ist sozialversicherungspflichtig. Das ist geltendes Recht, meine Damen und Herren und jede Prostituierte, die auf eigene Rechnung arbeitet, kann die von der Sozialversicherung eröffneten Möglichkeiten der freiwilligen Versicherung in vollem Umfang in Anspruch nehmen. Daraus folgt für die Fragen, die an mich gestellt worden sind, erstens: die Bereinigung des Paragraphen 180 a StGB und seine Konzentration auf den Tatbestand der Ausbeutung, schafft die versicherungspraktische Basis für die unproblematische Anmeldung der Prostituierten zur Sozialversicherung und für den Beitragseinzug durch die Krankenkassen. Die Konzentration auf den Tatbestand der Ausbeutung zwingt ferner dazu, das sehe ich etwas anders im Gegensatz zu Frau von Galen, die zwingt dazu, den Paragraphen 181 a, Absatz 2 neu und zwar einengender als bisher auszulegen. Auf den Tatbestand der Ausbeutung und nur auf ihn bezogen, weil der Begriff der Prostitutionsausübung in Paragraph 180 a und 181 a StGB identisch sind. Zweitens: Was auch immer das Zivilrecht, das Arbeitsrecht in diesem Raume sagen mag, das ist mir völlig gleichgültig. Die arbeitsrechtliche Grundlegung, die hier geschaffen wird ist ausreichend für die klarstellende Begründung eines Arbeitsverhältnisses. Weil es auf genaue Arbeitsinhalte umfassendes Direktionsrecht des Arbeitgebers nicht unbedingt ankommt. Das ist für etliche Tätigkeitsgruppen anerkannt und das faktische Arbeitsverhältnis wird in jedem Fall begründet. Drittens: Die Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen abhängiger und selbständiger Tätigkeit, die von den Krankenkassen zu lösen sind, sind nicht größer als bei anderen Grenzberufen oder Fallgruppen. Das ist ausschließlich eine Frage der Verwaltungspraxis und der Rechtsprechung. Ich halte die Abgrenzungsschwierigkeiten, wie ich sagte, für viel größer, ob die Prostituierte zu BfA, also zur Angestelltenversicherung gehört oder zur Arbeiterrentenversicherung. Alternative Möglichkeiten des Weges in die Sozialversicherung ohne die Begründung eines Beschäftigungsverhältnisses sind gegeben, aber nur begrenzt, weil, wie Herr Eichel zu Recht sagte, der Gesetzgeber im Sozialversicherungsrecht die Selbständigen nachrangig behandelt und weil der Grundsatz der Gleichbehandlung in Artikel 3, Absatz 3 GG zu beachten ist. Damit bliebe dann im wesentlichen nur der Weg in die Privatversicherung über Gruppenverträge oder Einzelverträge. Vielen Dank.

Vorsitzende: Stephanie Klee bitte.

Stephanie Klee: Sehr geehrte Damen und Herren Bundestagsabgeordnete, Zuschauer und alle anderen hier im Raum. Bei der öffentlichen Anhörung über eine Gesetzesinitiative der Grünen am 05. April 1990 in Bonn, begann eine Sachverständige mit einer fingierten Zeitungsmeldung, deren Inhalt sie von einer anderen Berufssparte übernommen und einzelne Begriffe und Namen durch die der Prostitution ausgetauscht hätte. Wäre das Gesetz damals verabschiedet worden, hätten wir vielleicht heute morgen in der Zeitung folgende Meldung gelesen. Und zwar berichtet die Frankfurter Allgemeine: "Die Sexarbeitergewerkschaft Pro Prostitution, abgekürzt ProPros, unter dem Dach von ver.di und die Deutsche Erotikindustrie haben ihre festgefahrenen Tarifverhandlungen nach Gewerkschaftsangaben am Sonntag an einem geheim gehaltenen Ort wieder aufgenommen. Eine Sprecherin von ProPros sagte am Nachmittag, die deutsche Erotikindustrie habe bisher kein neues Angebot vorgelegt. Die Forderung der Gewerkschaft nach einem Mindestlohn von 100 DM für eine sexuelle Dienstleistung bestehe weiterhin. Beim ersten ganztägigen Streik der Huren und Stricher in ProPros am Donnerstag, waren 300.000 Sexarbeiterinnen nicht zur Arbeit erschienen. Die meisten Bordelle blieben geschlossen. Für kommenden Donnerstag ist ein weiterer Streik angekündigt, wenn es bis dahin zu keinem Ergebnis kommt." Sie lachen, auch das ist für mich Zukunftsmusik und natürlich entstand dieser Text wiederum mit Veränderungen aus den Tarifverhandlungen zwischen Lufthansa und Cockpit. Also durchaus vergleichbare Situationen. 10 Jahre, ich selber bin seit über 20 Jahren in der Hurenpolitik aktiv. Werden wir weitere 10 Jahre warten müssen, bis dass sich etwas verändert? Dazu habe ich sicherlich keine Lust. Ich möchte hier nicht auf meine schriftliche Stellungnahme eingehen, da Sie Ihnen bereits vorliegt, sondern die Gelegenheit nutzen, grundsätzliche Positionen darzustellen und hierzu auch noch einmal meine Position deutlicher zu machen. Oft wird behauptet, dass eine Gesetzesverbesserung nur selbstbewußten, unabhängigen, deutschen, freiwillig in der Prostitution arbeitenden und überhaupt nur einigen wenigen Huren zu Guten komme. Also Frauen wie mich. Natürlich freue ich mich über diese Komplimente, aber sie lenken dennoch ab von der Realität und Realität ist, dass die meisten Frauen bewusst ihren Weg in die Prostitution beschritten haben. Aber natürlich wußten sie nicht um die Begleitumstände, die Gesetze, die Diskriminierung und Verachtung der Gesellschaft, die Arbeitsanforderungen und die Schwierigkeiten eines Doppellebens und eines späteren Umstiegs in einen anderen Beruf. Aber das konnten sie auch nicht wissen, denn es gibt keinerlei Instanzen, die sie darüber umfangreich hätten aufklären und informieren können. Realität ist auch, dass die meisten Menschen die Entscheidung für einen Beruf immer eine Wahl darstellt zwischen einigen Alternativen, wobei der Traumberuf wegen der Situation auf dem Arbeitsmarkt kaum dazugehört und meist ungeliebte Berufe ergriffen werden um zu existieren, erst recht von Frauen. Es ist halt immer eine Wahl, wie die Arbeitsmarktsituation, wie die Ausbildungssituation und was gerade modern oder sonst wie machbar ist. Und glauben Sie mir, die meisten Huren entscheiden sich für die Prostitution und nicht gegen eine Arbeit zum Beispiel als Putzfrau oder als Lagerarbeiterin bei ALDI, denn Prostitution bietet uns allen eine gewisse Möglichkeit und eine gewisse Freiheit. Nämlich die Freiheit bei der Zeiteinteilung, bessere Verdienstmöglichkeiten als in den meisten anderen Frauenjobs. Kleine Bordelle bieten enge Kontakte mit wenigen Kolleginnen und damit ein bestimmtes Arbeitsklima. Mobilität und Flexibilität und keine komplizierten Verträge mit einzuhaltenden Klauseln und langen Kündigungsfristen sind Bestandteile unseres Berufes. Es stellt insbesondere für drogenbenutzende Frauen eine Alternative dar im Gegensatz zum Klauen und Dealen und an diesem Punkt möchte ich auch mit dem Vorurteil aufräumen, dass insbesondere Immigrantinnen die Leidtragenden sind. Auch für sie ist es eine Alternative gegen Armut, Hunger und Perspektivenlosigkeit in ihren Heimatländern, woran wir reichen Industriestaaten nicht ganz unbeteiligt sind. Zum Thema Ausländerin möchte ich eindeutig sagen, dass es hier keiner gesetzlichen Veränderungen bedarf, sondern nur des politischen Willens, auch für diese Kolleginnen ausreichende Möglichkeiten zu schaffen. Auch sie werden von diesem Gesetz genauso wie ich berücksichtigt.

Vorsitzende: Ich muss Sie an die Zeit erinnern.

Stephanie Klee: Realität ist auch, dass viele Frauen die Arbeit in der Prostitution Spaß macht und dass sie auf viele artverwandte Berufe wie Krankenschwestern, Sexarbeiterinnen, Künstlerinnen, Psychologin und so weiter hiervon die Qualifikation und die Kenntnisse übernehmen können und einführen können in die Prostitution. Egal, ieso wir anschaffen gehen, welche tatsächlichen Alternativen wir haben, nicht theoretische oder gewünschte, und wie lange wir anschaffen oder ob wir gerne oder nicht anschaffen gehen, uns stehen die gleichen Rechte wie allen anderen Menschen auch zu und ich wehre mich auch dagegen, dass permanent Studien über uns gemacht werden, dass alle aus dem sozialentsprechenden Bereich uns als Opfer, als unmündige Kinder und nicht als gleichberechtigte Menschen berücksichtigen und uns immer an den Rand der Gesellschaft drängen. Prostitution ist eine Arbeit und hat nicht nur mit Problemen zu tun und das heißt letztendlich, dass wir uns auch über diesen Arbeitsaspekt mehr auseinandersetzen müssen. Das heißt, dass mehr Arbeitsrechtler, dass mehr Personen aus den Berufsverbänden, dass mehr Marktforscher, mehr Menschen, die über Finanzen, zum Beispiel von Banken Bescheid wissen, sich mit uns auseinandersetzen und unsere Situation letztlich, die für die Arbeit erforderlich sind, verbessern. Ich fordere Sie auf, neue Wege zu gehen und zum Beispiel ein Modellprojekt-Bordell zu finanzieren. Da könnten alle Möglichkeiten nach diesem Gesetz mit guten Arbeitsbedingungen und allen Möglichkeiten, Arbeitsverträgen unterschiedlicher Art mit deutschen und ausländischen Kolleginnen umgesetzt werden. Der Modellcharakter könnte eine Vorreiterrolle haben, genauso wie es Modellcharakter für Ausstiegs- oder Umstiegsprojekte gibt. Ich möchte noch einen Satz zum Abschluss sagen, der mir ganz wichtig ist. Natürlich wäre mir der Gesetzestext der PDS, wenn er denn umgesetzt werden könnte, am liebsten, weil er umfangreicher, detaillierter ist und auch den Forderungen der Hurenbewegung internationaler Art entspricht, nämlich der Beseitigung sämtlicher diskriminierender Gesetze und Bestimmungen. Auf der anderen Seite sehe ich die Praxis und unterstütze sehr wohl den Gesetzestext von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Lassen wir diesen Gesetzestext verabschieden und zwar möglichst schnell. Lassen Sie uns die Gelegenheit geben, Erfahrungen damit zu sammeln. Wir könnten in einer gewissen Zeit von zwei oder drei Jahren begleitende Forschungen durchführen und weitere Veränderungen dann anschließen. Danke.

Vorsitzende: Ich muss an der Stelle doch noch einmal an die Sachverständigen apellieren, sich in dieser ersten Runde möglichst kurz zu fassen. Uns geht die Zeit für Rückfragen verloren. Das ist das Problem und das, was wir schriftlich vorliegen haben wird auch in unsere Beratung mit einbezogen. Deshalb müssen Sie mir nachsehen, wenn ich immer wieder insistiere und Sie bitte, sich an die Zeit zu halten. Ich muss allerdings den Nachfolgenden jetzt auch zugestehen, dass Sie sich jetzt etwas über die Zeit hinaus ausdehnen können, weil es bisher niemand geschafft hat, die vorgegebene Zeit einzuhalten. Ich möchte jetzt Herrn Morchner bitten.

Herr Morchner: Vielen Dank Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren. Die Tätigkeit der Bundesanstalt für Arbeit ist durch den anstehenden Gesetzesentwurf in zwei Themenbereichen berührt. Es geht für uns einmal um die Frage, wie stellt sich nach Legalisierung der Tätigkeit Prostitution die Arbeitsvermittlung in diesem Bereich und das zweitens, können wir dazu beitragen, das ist von einer meiner Vorrednerinnen erwähnt worden, durch berufliche Qualifizierung, dass Frauen oder Männer aus diesem Milieu herauskommen. Letzteres ist auch schon nach geltendem Recht grundsätzlich möglich. Wir führen auch, wenn auch noch in relativ geringem Umfang, solche Qualifizierungmaßnahmen durch. Da das vorhin auch schon einmal gefordert ist, will ich sagen, das ist ein ganz, ganz schwieriges Geschäft, erstens Teilnehmer und Teilnehmerinnen dafür zu gewinnen und außerdem halten sie es normalerweise nur ein Jahr durch zum Beispiel eine Qualifizierung zu machen, wenn man parallel dazu intensiv sozialpädagogische Betreuung betreibt. Aber vom Grundsatz geschieht es und es ist nach geltendem Recht möglich. Es gibt nur ein ganz wichtiges Problem, das nach den jetzigen Vorschriften des Sozialgesetzbuches III die Sicherung des Lebensunterhalts der in solchen Maßnahmen Befindlichen normaler Weise nicht möglich ist, weil das Gesetz Vorbeschäftigungszeiten, versicherungspflichtige Vorbeschäftigungszeiten, fordert, die Personen aus diesem Milieu normaler Weise nicht haben. Das heißt, wir müssen auf alternative Finanzierung des Lebensunterhaltes zurückgreifen und die bestehen darin, dass entweder die Sozialämter dafür eintreten oder wir aus Mitteln des Europäischen Sozialfonds fördern. Beide Förderungen sind relativ niedrig. Die Förderung aus dem Europäischen Sozialfond liegt bei 1.200 Mark. Das ist nicht unbedingt ein Anreiz, von der Sicherung des Lebensunterhalts in solche Maßnahmen zu gehen, wenn man berücksichtigt, was Prostituierte vorher verdient haben oder verdienen können. Wenn der Gesetzentwurf greift, wären diese Probleme weg. Das heißt, es bestünde normale Versicherungspflicht. Wir könnten sie fördern wie jeden anderen. Also ganz normal. Schwieriger wird es im Bereich der Arbeitsvermittlung. Zur Zeit ist die gesetzliche Lage so, dass Vermittlung nicht betrieben werden darf, wenn das Arbeitsverhältnis gegen ein Gesetz oder die guten Sitten verstößt. Das halte ich auch für unbedingt richtig. Durch den Gesetzentwurf würde diese Voraussetzung entfallen und es entstünde für uns die schwierige Frage, dürften wir vermitteln, wenn Zuhälter sich an uns wenden und sagen, ich brauche drei oder vier Personen für ein Bordell. Es müsste also zumindest in der Weiterführung der gesetzlichen Überlegungen sichergestellt werden oder klargestellt werden, dass das außen vor bleiben sollte. Das ist zumindest unsere Auffassung. Ein anderes rechtliches Problem ergibt sich im Zusammenhang mit der Leistungsgewährung. Hier geht es um die Frage, dass Leistungsbezieher jedes zumutbare Arbeitsangebot annehmen müssen und dann wäre auch, wenn ich es zunächst betrachte, die Tätigkeit einer Prostituierten ein zumutbares Arbeitsverhältnis. Ich glaube aber, in diese Richtung können die Überlegungen nicht gehen. Wir müssten auch hier klarstellende Formulierungen haben. Der letzte Anker für uns auch bei jetzt schwierigen Entscheidungen, ob Zumutbarkeit greift oder nicht ist, wenn Persönlichkeitsrechte verletzt werden, dass dann die Regelungen der Zumutbarkeit nicht gelten. Zweieinhalb Minuten, vielen Dank.

Vorsitzende: An dieser Stelle lasse ich den Applaus durchaus zu, obwohl das sonst bei Anhörungen unüblich ist. Frau Professor Dagmar Oberlies, bitte.

SV Professor Dr. Dagmar Oberlies: Das sind schwierige Vorgaben für mich. Ich versuche es aber auch. Ich wollte mich zunächst einmal bei Ihnen sehr herzlich für die Einladung bedanken, sehr geehrte Damen und Herren. Ich bin hier geladen als Sachverständige im Bereich des Strafrechts, bin aber gleichzeitig Strafrechtskommissionsvorsitzende des Deutschen Juristinnenbundes und möchte auch in der Funktion noch ein Wort vorneweg sagen. Der Deutsche Juristinnenbund begrüßt den Gesetzentwurf im Grundsatz sehr. Wir hoffen, dass das irgendwie auf den Weg gebracht wird, weil die jetzige Rechtslage eine Doppelmoral zeigt, die man sich nicht leisten sollte. Wir hätten es noch begrüßt, wenn in einen Gesetzentwurf auch die Streichung des Paragraphen 36, Nummer 3, Ausländergesetz, einbezogen wäre. Der Ausweisungsgrund der Gewerbsunzucht, weil der eigentlich nicht mehr nötig ist, aber hier eine bestimmte Signalwirkung hat. Nun zu dem Teil, zu dem ich eigentlich als Sachverständige gehört werden soll. Wenn ich Ihre Fragestellung richtig verstanden habe, dann bezieht sie sich auf die Frage, ob strafrechtliche Regelungen dem eigentlichen Ziel des Gesetzes, nämlich Prostituierten den Weg in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse zu ermöglichen, entgegenstehen. Das werde ich versuchen, jetzt in Kürze zu beantworten und auf den ersten Teil hat Herr Heine schon hingewiesen. Es gibt eine Versicherungspflicht, wenn es ein Beschäftigungsverhältnis gibt und die ist auch strafbewehrt. Also wenn Beiträge nicht abgeführt werden, dann ist es nach § 266 a strafbar, so dass Sie hier jedenfalls einen gewissen strafrechtlichen Zwang zur Sozialversicherung auch schon haben. Die Beantwortung der Frage stellt mich insofern vor schwierige Verhältnisse, obwohl das strafrechtliche Thema, wenn ich mir das hier angucke, sicher das schwierigste ist, was wir hier zu erörtern haben, als es mich zu einer Prognose zwingt, über die Tucholsky schon gesagt hat: das Problem an Prognosen sei, dass man Aussagen über die Zukunft zu treffen hätte. Damit meine ich sehr konkret, dass die Rechtsprechung bislang als Ziel der strafgesetzlichen Regelungen definiert hat, dass eine weitere Verstrickung in die Prostitution durch das Strafrecht verhindert werden soll. Diese Zielsetzung kann, wenn man den Willen des Gesetzgebers mit der jetzt geänderten gesetzlichen Regelung ernst nimmt, natürlich nicht mehr den Rahmen der Auslegung bilden. Das ist klar, denn die Verhinderung von Prostitution, wenn sie denn nicht mehr sittenwidrig ist, kann nicht mehr Ziel des Strafrechts sein. Es muss also hier um etwas anderes gehen, so dass Sie in einer Situation sind, dass wahrscheinlich jeder Straftatbestand nach diesem Paradigmenwechsel ein anderer sein wird, als er jetzt im Moment ist. Das macht die Prognose so schwierig. Ich glaube deshalb, aber das ist wirklich nur ein Glaube, dass ein rein förderndes Verhalten, wie es zum Beispiel im Moment über die Rechtsprechung in Paragraph 180 a, Absatz 1, Nummer 2 und Paragraph 181 a, Absatz 2 manchmal bestraft wird oder mit Strafe bedroht scheint, die Frau von Galen hat das schon angedeutet, in Zukunft nicht mehr bestraft werden dürfte. Also rein förderndes Verhalten müsste meines Erachtens sogar ohne jede Rechtsänderung aus den Straftatbeständen rausfallen. Trotzdem wäre es natürlich wünschenswert, wenn der Gesetzgeber ein insofern konsequentes Konzept hätte und bestimmte Vorschriften auch streichen würde. Das ist in dem Gesetzentwurf auch enthalten. Die Streichung des Paragraphen 180 a, Absatz 1, Nummer 2 halte ich ebenfalls für wünschenswert. Nicht enthalten ist es für den Paragraphen 181 a, Absatz 2, der eben auch nur fördernde Handlungen unter Strafe stellt. Man hat hier eine etwas andere Situation, weil die Rechtsprechung sehr darauf abstellt, dass eine konkrete Vermittlungstätigkeit, die wirklich auch zu einer konkreten Prostitutionsausübung und -handlung führt, hier unter Strafe gestellt wird. Ich bin, anders als Frau von Galen, noch nicht so ganz euphorisch darin, auch diese Vorschrift zu streichen, weil wir einfach zu wenig rechtstatsächliche Kenntnisse darüber haben, wann denn nun welcher Straftatbestand einschlägig wird. Ich möchte dazu nur noch einmal sagen, während Sie in den anderen Bereichen, Arbeitsrecht oder Sozialrecht, natürlich die deutsche Prostituierte vor Augen haben, für die das eine reale Möglichkeit ist, solche Vertragsverhältnisse einzugehen, sollten Sie sich im Strafrecht andere Bilder machen. Sie haben es hier sehr oft, wenn Sie die Urteile angucken, die ich auch mit in meine schriftlichen Stellungnahme eingebracht habe, sehr oft mit Minderjährigen zu tun, die sozusagen die Opfer der Straftatbestände sind, über die die Gerichte zu entscheiden haben und sehr oft sich illegal in Deutschland aufhalten, Ausländerinnen. Von daher haben sie im Strafrecht völlig andere Problemstellungen als in den anderen Bereichen. Deswegen der Vorschlag, den ich auch schriftlich vorgetragen habe, ich glaube, dass es ganz wichtig wäre, die Implementierung des Gesetzentwurfs, der nun wirklich ein Paradigmenwechsel sein soll, durch begleitende Forschung oder begleitende Berichte zu überprüfen. Dafür gibt es Vorbilder. Beim Paragraphen 179 StGB hat auch der Deutsche Bundestag nach drei Jahren einen Bericht des Bundesjustizministeriums angefordert. Ich würde Ihnen auch sehr dazu raten, das auch in diesem Bereich zu machen. Einfach deshalb, weil man aus der höchstrichterlichen Rechtsprechung überhaupt nicht darauf schließen kann, wie die erstinstanzlichen Gerichte diese Vorschriften verwenden und welche, wie die Frau von Galen das schon beschrieben hat, Wirkungen das haben könnte.

Vorsitzende: Frau Professor Oberlies, ich muss Sie auch an die Zeit erinnern.

SV Professor Dr. Dagmar Oberlies: Ich höre auf.

Vorsitzende: Vielen Dank. Herr Professor Dr. Thomas Pfeiffer bitte.

SV Professor Dr. Thomas Pfeiffer: Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren, wer die Rechtstellung von Prostituierten, sei es im Arbeitsrecht oder sei es im allgemeinen Zivilrecht mit den Mitteln des Vertragsrechts regeln möchte, sollte sich zunächst verwegenwärtigen, dass ein Vertrag ein Instrument ist, um den Willen der Vertragsparteien rechtliche Verbindlichkeit zu geben. Da die Parteien des Vertrags in unserem Zusammenhang einen entgeltlichen Leistungsaustausch, nämlich sexuelle Handlungen gegen Geld wollen und vereinbaren, müsste also eigentlich eine am Modell des entgeltlichen Austauschvertrags ausgerichtete Regelung getroffen werden. Das führte jedoch in der Konsequenz zu einem echten Anspruch von Arbeitgebern und Kunden auf Vornahme sexueller Handlungen und das wäre, selbst wenn der Anspruch nicht vollstreckbar wäre, ein Staatsbefehl zum Geschlechtsverkehr gegen den Willen der Betroffenen, was ich für verfassungrechtlich wie ethisch inakzeptabel halte. Diese rechtlichen und ethischen Mängel vermeidet der Koalitionsentwurf und versucht deshalb, die Rechtsbeziehungen von Prostituierten zu ihren Kunden und zu Bordellbetreibern durch das Modell des einseitig verpflichtenden Vertrags gesetzlich zu fassen. Das weicht jedoch von dem bereits von mir angesprochenen vereinbarten Willen der Parteien in der Art gravierender Weise ab, dass schwerwiegende rechtliche Folgeprobleme nachgerade zwangsläufig sind. Sie zeigen sich im Arbeitsrecht etwa darin, dass entweder der Vertragsinhalt auf die Formel Lohn gegen bloße Anwesenheit reduziert wird, oder aber ein rechtlicher Erfüllungsdruck auf Prostituierte unvermeidlich ist. Ersteres wäre, weil sich hierauf niemand einlassen wird, unpraktikabel, zweites wohl eher unakzeptabel. Schwerer wiegt noch, dass mit der geplanten Verrechtlichung der Beziehungen zwischen Prostituierten und Kunden die Vorgaben des europäischen Verbraucherrechts maßgebend werden. Der Kunde einer Prostituierten ist, wenn er sich wie vorgeschlagen rechtlich, vertraglich bindend verpflichten kann, Verbraucher im Sinne des EG-Rechts. Ihm mit dem Modell des einseitig verpflichtenden Vertrags eine Zahlungspflicht aufzuerlegen, ohne ihm irgendwelche nennenswerten Rechte einzuräumen, ist dem deutschen Gesetzgeber schlicht EG-rechtlich verboten und wenn er das trotzdem tut, zieht das zwangsläufig Schadensersatzansprüche auf Staatshaftung gegenüber enttäuschten Freiern nach sich. Das kann nicht Gesetz werden. Dieser Befund steht also zunächst dem zivilrechtlichen Teil des Entwurfs zwingend entgegen und damit kann meines Erachtens auch der arbeitsrechtliche Teil sinnvoller Weise nicht verabschiedet werden, da, jedenfalls wenn man von der Prämisse ausgeht, dass das vorgeschlagene Modell für die Beteiligten attraktiv ist, eine auf das Arbeitsrecht beschränkte gesetzliche Regelung einerseits zu unerträglichen Wertungswidersprüchen führt und Prostituierte in abhängige Beschäftigungsverhältnisse hinein drängt. Als Alternative zu einer vertragsrechtlichen Lösung empfiehlt sich daher, das Rechtsverhältnis zwischen Prostituierten und Bordellbetreibern als gesetzliches Schuldverhältnis auszugestalten. In dessen Rahmen können dann, wenn man das möchte, einzelne Vorschriften, Schutznormen aus dem Bereich des Arbeitsrechts, etwa Fürsorgepflichten oder ein Maßregelungsverbot, für entsprechend anwendbar erklärt werden. Zwar müsste dabei die Vergütung ausgeklammert werden, da diese nur vertraglich oder eben gar nicht wirksam vereinbart werden kann. Doch stehen wenigstens bei meinem Modell die Verbesserungen, die wirklich erreichbar sind, auf einer rechtlich wie ethisch unangreifbaren Grundlage. Danke sehr.

Vorsitzende: Herr Professor Dr. Thomas Rauscher bitte.

SV Professor Dr. Thomas Rauscher: Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren, Menschenwürde. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, den Herr Kollege Denninger hier eingenommen hat, sprich die Menschenwürde als autonom durch den einzelnen definiert zu beschreiben. Dann muss man aber ehrlicher Weise sagen, dass man sich auf der Linie des VG Berlin und nicht auf der vom Bundesverfassungsgericht, Bundesverwaltungsgericht und Bundesgerichtshof befindet und dann muss man auch ehrlicher Weise sagen, dass wir dann im Grunde die Menschenwürde ersetzen können durch die allgemeine Handlungsfreiheit, sprich Artikel 1, Absatz 1 Grundgesetz, streichen. Wenn man das nicht tut, dann kann man, und hier widersetze ich mich dem Vorwurf, den Herr Denninger mir gemacht hat, natürlich durchaus darüber nachdenken, ob man in eine präexistente Menschenwürde hinein auch die allgemeine Handlungsfreiheit berücksichtigt, sprich in den uns hier vorgestellten Fällen tatsächlich völlig autonom handelnder Prostituierter sagt, die Menschenwürde ist zwar objektiv schwer tangiert, wir können aber im individuellen Fall womöglich noch nicht zu dem Verdikt des Art. 1, Absatz 1 kommen. Im übrigen schließe ich mich dem BGH an, schließe ich mich dem Bundesverwaltungsgericht an. Ich meine, nach der auch noch heute geltenden Überzeugung bedeutet die Vereinbarung der Gewährung geschlechtlicher Dienste gegen Entgelt eine entwürdigende Vermarktung des Intimbereichs und berührt deshalb jedenfalls sehr stark die Menschenwürde. Zum Zweiten, natürlich ist auf jeden Fall jeder Zwang menschenwürdewidrig, insbesondere auch jede Rechtspflicht, der die Prostituierte treffen würde, zum Geschlechtverkehr, da schließe ich mit dem Kollegen Pfeiffer an, da hilft auch die Nichtvollstreckbarkeit nichts, das wäre ohne weiteres Menschenwürde widrig, wenn eine Rechtspflicht geschaffen würde, so dass ein gegenseitig verpflichtender Vertrag nicht in Betracht käme. Zur Frage "Beruf", ich meine, da muss man schlicht sauber konstruieren. Wenn Sie auf der einen Seite sagen, entgegen dem Bundesverwaltungsgericht, und ich meine inzwischen mit der zutreffend herrschenden Meinung, Prostitution ist nicht dem Berufsverbrechertum gleichzustellen und deshalb nicht per se als grundsätzlich gemeinschaftschädlich aus dem Begriff des Artikel 12 herauszunehmen, dann haben Sie damit noch nicht gleichzeitig gesagt, dass Prostitution ein bürgerlicher Beruf ist und damit haben Sie noch kein Förderungsgebot, sondern sie haben nur über den Artikel 12 den Weg zur Stufentheorie des Bundesverfassungsgerichts erschlossen. Es ist also keineswegs widersprüchlich zu sagen, einerseits Artikel 12 und Berufsschutz, andererseits aber weiterhin sittenwidrig. Ich komme zur Sittenwidrigkeit. Paragraph 138 BGB wird von der ganz herrschenden Meinung bejaht. Vom Bundesverwaltungsgericht übrigens ausdrücklich auch für den Fall, dass Prostitution nicht menschenwürdenwidrig sein sollte. Ich schließe mich dem an. Ich denke auch, wenn man die Umfragen nicht in der Weise gestalten würde, dass sie geradezu an einen blanken Liberalismus appellieren, sondern die Leute wirklich fragen würde, was empfindet ihr? - wenn man Sozialarbeiter zu dem Thema befragt, dann stellen sie fest, dass selbst Prostituierte ganz überwiegend ihren Beruf für unanständig halten. Meines Erachtens, das gilt für Freier übrigens erst Recht und wenn Sie das als verlogen bezeichnen, dann sage ich Ihnen, es gehört zum Wesen des Menschen, dass man auf der einen Seite Verbotenheit erkennt und sich auf der anderen Seite nicht daran hält. Das hat nichts mit Verlogenheit zu tun, das hat mit der Schwäche des Menschen zu tun. Deshalb müssen Sie aber nicht die Unanständigkeit zur Anständigkeit definieren. Ich meine aber, jenseits dessen allen ist eine Manipulation am Begriff der Sittenwidrigkeit überhaupt nicht erforderlich, um das zu erreichen, was erreicht werden soll. Zum einen, wenn Sie in der Tat auf der Ebene des Verwaltungsrechts jenen Bordellbetreibern, die die immer beschworene Atmosphäre schaffen wollen und nicht mehr, die nicht ausbeuten, die an der angenehmen Atmosphäre nicht verdienen wollen, die es also in Wirklichkeit nicht gibt, die Möglichkeiten schaffen wollen, das zu betreiben, dann hindert die Sittenwidrigkeit sie daran nicht. Hier muss man klar stellen, möglicher Weise im Verwaltungsrecht, hinsichtlich des Tatbestands des Vorschubleistens oder im Strafrecht, hinsichtlich der Förderung der Prostitution. Schließlich und letztens: Sozialversicherung. In der Sozialversicherung bestehen ganz andere Probleme als die Sittenwidrigkeitsfrage. Das Bundesozialgericht hat in seiner BTX-Entscheidung im letzten Jahr ausdrücklich offengelassen, ob die Sittenwidrigkeit bei der Prostitution noch dem Eintritt in die Sozialversicherung entgegenstünde. Hier könnte der Gesetzgeber deutlich sagen: Sittenwidrigkeit steht nicht entgegen. Dass Sie dann trotzdem vor dem tatsächlichen Problemen stehen, dass Sie Zuhälter schlicht und ergreifend nicht dazu bringen werden, Prostituierte anzumelden in der Sozialversicherung. Das ist dann aber kein Problem mehr der Sittenwidrigkeit. Ich danke Ihnen.

Vorsitzende: Herr Dr. Rainer Schliegel bitte.

SV Dr. Rainer Schlegel: Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren, ich nehme zum Sozialversicherungsrecht Stellung und knüpfe an an Herrn Rauscher, der soeben schon das Urteil des Bundessozialgerichts vom 10. August 2000 erwähnt hat. Ich war Berichterstatter in diesem Urteil des Bundessozialgerichts und selbstverständlich stand uns die Frage vor Augen, was machen wir, wenn ein Fall kommt, bei dem es nicht um Telefonsex geht, wie in dem entschiedenen Fall, sondern was machen wir, wenn es darum geht zu beurteilen, ob eine Prostituierte sozialversicherungspflichtig ist oder sein kann. Wir haben dieses Urteil vom 10. August 2000 sehr wohl bereits im Hinblick auf diese Frage formuliert und meines Erachtens ist es so, dass man bereits aufgrund des geltenden Rechts dazu kommen könnte, Prostituierte als abhängig Beschäftigte und damit als versichungs- und beitragspflichtig anzusehen. Das Sozialversicherungsrecht stellt nicht darauf ab, ob das der Arbeitsleistung zugrundeliegende Geschäft sittenwidrig ist oder nicht. Entscheidend sind für die Sozialversicherung andere Zwecke. Es geht darum, den einzelnen zu schützen in den sogenannten Wechselfällen des Lebens und es geht Zweitens darum, die Allgemeinheit davor zu schützen, dass der einzelne zu zeigen versucht, dass er leistungsfähig ist und nicht für eine eigene Vorsorge sorgt. Schutz des Einzelnen und Schutz der Allgemeinheit, das sind die Zwecke der Sozialversicherung und diese Zwecke der Sozialversicherung gebieten auch die Einbeziehung Prostituierter in die Sozialversicherung. Das Hauptproblem liegt meines Erachtens nicht bei der Frage, können Prostituierte in die Sozialversicherung einbezogen werden, das ist meines Erachtens bereits jetzt der Fall. Das Problem ist, das die Sozialversicherung faktisch auch durchgesetzt werden kann und die Sozialversicherung kann faktisch nur durchgesetzt werden, wenn die Arbeitgeber mitspielen. Die ganze Sozialversicherung beruht darauf, dass der Arbeitgeber Eigeninitiative entfaltet, dass er seine Arbeitnehmer meldet, dass er seinen Meldepflichten nachkommt, wahrheitsgemäß nachkommt, dass er Beiträge selbst berechnet und Beiträge auch abführt. Solange allerdings das Strafrecht Hürden aufbaut, die die Erfüllung dieser Arbeitgeberpflichten zumindest in Frage stellen, wird die Sozialversicherung nicht funktionieren. Das heißt, als flankierende Maßnahmen für die Sozialversicherung ist es unbedingt erforderlich, dass diejenigen Vorschriften aus dem Strafgesetzbuch gestrichen werden, die beim Arbeitgeber verhindern, dass er seinen Meldepflichten ordnungsgemäß nachkommt, ohne sich der Gefahr strafrechtlicher Verfolgung auszusetzen. Zum Zweiten muss sich der Deutsche Bundestag darüber klar werden, ob er nur abhängig beschäftige Prostituierte in die Sozialversicherung einbeziehen will oder ob er auch selbständige Prostituierte einbeziehen will. Die erste Frage ist relativ einfach zu beantworten. Dort müsste man lediglich durchprüfen, ob die einzelnen Leistungsfälle in einzelnen Sozialversicherungs- zweigen wirklich zu angemessenen Lösungen führen. Das hat der Vertreter der Bundesanstalt bereits angerissen. Man muss prüfen, passen die Regelungen des geltenden Rechts auch für den Fall, dass eine Prostituierte in den Leistungsfall kommt. Sehr viel schwieriger ist die Frage, was ist mit der Sozialversicherung Selbständiger? Dort möchte ich mich dem Kollegen Eichenhofer anschließen. Die deutsche Sozialversicherung ist ausgerichtet auf abhängige Beschäftigung und Selbständige sind nur punktuell einbezogen. Wenn die deutsche Sozialversicherung den Schritt täte, hin zu einer Erwerbstätigenversicherung, dann würde auch dieses Problem wesentlich entschärft. Danke schön.

Vorsitzende: Herr Werner Schnelker bitte.

SV Werner Schnelker: Ich möchte den Kurzansatz ergänzen vom Fachkommissiariat Milieu Polizeidirektion Hannover. Ich bin quasi direkt an der Front beschäftigt und wir haben sämtliche Straftaten, die an Prostituierten, von Prostituierten oder an Orten, an denen der Prostitution nachgegangen wird, zu bearbeiten. Dazu gehören alle Formen des Menschenhandels, Schleusungsdelikte, Zuhälterei oder auch Straftaten, die halt von Prostituierten begangen werden, nämlich ausländerrechtliche Verstöße, Beischlafsdiebstähle oder auch Betrugsdelikte. Wir kennen die Prostituierten also sowohl von ihrer Täterseite wie auch von ihrer Opferseite, wobei die Seite des Opfers meistens wesentlich gravierender ist und sich wesentlich deutlicher darstellt. Ihr Vorhaben, per Gesetz die rechtliche und soziale Stellung der Prostituierten zu verbessern, ist für uns sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Dieser Schritt folgt auch der veränderten Rechtsauffassung und folgt letztendlich auch der allgemeinen der recht und billig denkenden Deutschen. Bereits im Jahre 1999 haben wir in der Landeshauptstadt Hannover im Rahmen einer Arbeitsgruppe des kommunalen kriminalpräventiven Rates eines Gesetzesinitiative auf den Weg gebracht, die genau diese Aufgaben letztendlich in Angriff genommen hat. Die Mitglieder dieses kommunalpräventiven Rates, unter anderem entscheidende Vertreter der Verwaltung der Landeshauptstadt Hannover, des Bundesgrenzschutzes, der Staatsanwaltschaft und der Polizei, wollten damit allen deutlich machen, dass gerade in dieser Richtung etwas getan werden muss. Diese Maßnahme folgte aber auch nicht ganz uneigennützig. Sie war hauptsächlich darauf ausgerichtet und ist hauptsächlich darauf ausgerichtet, zum einen um die Rechte der Prostituierten zu stärken, auf der anderen Seite aber auch mehr Transparenz für uns, für die Polizei, für den Praktiker, direkt im Milieu zu erlangen und das erwarten wir eigentlich nicht von diesem Gesetzesvorschlag, der müsste noch in entscheidenden Punkten modifiziert werden. Zu den Fragen, die mir gestellt wurden, muss ich klar und deutlich sagen, dass ich zum Beispiel die Förderung der Prostitution nach 180 a, Absatz 1, Nummer 2 auch noch für einen Anachronismus halte und er hilft uns in unserer täglichen Arbeit überhaupt nicht. Wir sehe es so - das ist meine persönliche Meinung, ich vertrete hier halt nur meinen Standpunkt und kann nicht für die Polizeien der Länder sprechen - dass dieser Paragraph durchaus gestrichen werden könnte. Zu dem Bereich, ob nun durch diese Gesetzgebung die Zuhälterei zurückgedrängt wird, da bin ich mir ganz sicher, dass es nicht der Fall sein wird. Hier wird immer auf Beschäftigungsverhältnisse zu dem Bordellbesitzern abgehoben oder es ist einfach de facto so, die Bordellbesitzer sind eigentlich in den wenigsten Fällen auch wirklich die Zuhälter. Es sind die Freunde, die Begleiter, diejenigen, die die Frauen letztendlich zur Prostitution bringen oder die sie ausnützen. Die sie wirklich nur als Geldbeschafferin sehen und die sich halt durch das von den Frauen verdiente Geld letztendlich ihren Lebensstandard sichern wollen. So ist meine Sichtweise dazu. Aufgrund der Gesetzesvorlage bin ich mir auch ziemlich sicher, dass nicht wesentlich mehr Transparenz in den Rotlichtbereich, in das Milieu hineingebracht wird, denn dafür ist dieser Bereich einfach zu komplex. Sicherlich ist die Prostitution ein ganz wichtiges Standbein des Rotlichtmilieus, aber andere Faktoren der organisierten Kriminalität, Waffenhandel, Betäubungskriminalität, auch die persönlichen Beziehungsgeflechte sind ganz entscheidende Punkte, die letztendlich eine Transparenz verhindern. Wir erhoffen uns auf alle Fälle dadurch, wenn die Sittenwidrigkeit herausgenommen wird aus diesem Bereich der Prostitution, dass dann Bordellbetriebe wirklich konzessioniert werden können. Dass Bordellbetriebe nicht mehr, wie bislang, als Zimmervermietung gelten und zwar noch mit dem wesentlichen Vorteil gegenüber gewerblicher Zimmervermietung, die anmeldepflichtig sind nach der Gewerbeverordnung. Bordellbetriebe können jetzt nicht konzessioniert werden und das wäre dann möglich und wenn sie konzessioniert werden könnten, könnten auch Auflagen gemacht werden, sei es aus hygienischer Sicht oder auch in vielen Punkten, die erforderlich sind und die von Fall zu Fall durchaus unterschiedlich sein könnten. Bei Verstößen gegen diese Auflagen könnte man auch durchaus die Betriebe wieder dicht machen. Das dazu, ich bedanke mich.

Vorsitzende: Herr Professor Dr. Rolf Wank bitte. Wenn die Person dazu nicht da ist, dann bitte ich jetzt Herrn Professor Dr. Uwe Wesel.

SV Professor Dr. Uwe Wesel: Ich mache eine kurze Vorbemerkung. Ich bin nicht nur Zivilrechtler, sondern auch Rechtshistoriker. Worüber Sie hier entscheiden werden, das ist ein Problem, das über 2000 Jahre alt ist. Bei der Formulierung unseres Zivilrechts durch die römischen Juristen - und ich darf Ihnen sagen, dass die überwiegende Meinung damals schon so gewesen ist, das sei eben sittenwidrig - aber es gab schon Widerspruch bei den alten Römern. Und im übrigen, die juristische Lösung will ich Ihnen hier jetzt nicht vortragen, ist sie schon damals zwiespältig gewesen. Letztlich ist die Prostitution damals auch schon eine Art Vertrag gewesen, wie das jetzt angestrebt wird. Es ist ein altes Problem und Sie schreiben hier Rechtsgeschichte, die jetzt über 2000 Jahre alt ist. Ich komme zu den beiden Entwürfen, wobei ich im wesentlichen nur etwas sagen werde zu dem Artikelgesetz der SPD und Grünen. Der PDS-Entwurf ist mir zu kompliziert und ich sage Ihnen ganz offen, einiges verstehe ich auch gar nicht. Ich habe versucht, mich hineinzuversetzen, was Sie da mit 618 b und 628 meinen. Ich verstehe es nicht. Ich sage Ihnen kurz, dass ich einfach formal jetzt zivilrechtlich, wie Herr Eichenhofer, die Lösung als einseitiges Rechtsgeschäft für falsch halte. Ich glaube, dass man das ganz normal in das Dienstvertragsrecht des BGB eingliedern sollte. Ich halte es für falsch, das außerhalb zu machen. Wir haben schon viele Sachen in das BGB mit hinein genommen. Das will ich im einzelnen nicht ausführen. Es ist auch ganz einfach möglich, wenn man es nämlich außerhalb macht, bleibt es bei der Diskriminierung dieser, im wesentlichen, Frauen. Wenn man es ins BGB hinein nimmt, was ganz einfach ist, in dem man einfach sagt, § 611, das ist der Anfang des Dienstvertragsrechts, da heißt es "Gegenstand des Dienstvertrags können Dienste jeder Art sein", da braucht man nur ein Komma zu machen und dann noch zwei Wort zu ergänzen "auch sexuelle". "Gegenstand des Dienstvertrages können Dienste jeder Art sein, auch sexuelle", dann haben Sie das in das normale Dienstvertragsrecht eingeordnet. Damit ist die Sache erledigt. Dann gibt es noch ein einziges Problem, das vernünftig ist, nämlich bei der einseitigen Lösung ist es so, also ein einseitiges Rechtsgeschäft, dass dann die Frau zunächst verpflichtet ist und auch jederzeit nein sagen kann. Das halte ich in den Fällen für richtig, wenn es in einem Arbeitsverhältnis, vielleicht innerhalb eines Bordells oder längerfristig angelegt ist, da meine ich, dass die Frau jederzeit aufhören können muss und das kann man einfach durch ein außerordentliches Kündigungsrecht im Rahmen des Paragraphen 626 durch einen Absatz 3 ergänzen, dann haben Sie die ganze Lösung, die Sie durch dieses komplizierte, außerhalb des BGB liegenden einseitigem Rechtsgeschäft wollen, haben Sie auch das erledigt. Also mein Vorschlag § 611, Absatz 2 durch die zwei Worte zu ergänzen und in § 626, Absatz 3 eine außerordentliche Kündigung, auch ohne wichtigen Grund, jederzeit zuzulassen. Zur Sittenwidrigkeit, ich bin da natürlich anderer Meinung, habe das auch schon ab und zu in Aufsätzen gesagt. Der Gesetzgeber hat die Verfügung, auch über den Paragraphen 138 BGB. Er kann und Sie können als Gesetzgeber das ändern. Das kann dann allenfalls vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig erklärt werden, aber ich glaube, dass die Sittenwidrigkeit auf diese Weise mit Sicherheit beseitigt werden kann für die betroffenen Frauen. Noch ein kurzes Problem, das in der Tat mit dem Artikelgesetz, mit dem einseitigen Rechtsgeschäft verhältnismäßig vernünftig gelöst ist. Das ist die sogenannte "Schlechterfüllung". Ich glaube nicht, dass man das jetzt gesetzlich regeln soll, so wie es im Artikelgesetz vorgesehen ist. Das ist juristisch gesehen eine sogenannte "positive Vertragsverletzung". Die ist ohnehin nicht bisher nicht gesetzlich geregelt. Man sollte das offenlassen. Ohnehin hat hier der Kläger, das heißt dann im wesentlichen der Freier, die Beweislast für die positive Vertragsverletzung, so dass das schon hier keine große Rolle spielen wird und dass die Frauen solchen Prozessen nicht ausgesetzt werden können. Es ist auch im Rahmen der positiven Vertragsverletzung in diesem Bereich immer schwer zu beurteilen, ob nun schlecht erfüllt wird oder nicht. Ich meine, das sollte man, und das Recht hat der Gesetzgeber, der Rechtsprechung überlassen, die hat nun seit fast 100 Jahren im Rahmen der sogenannten Schlechterfüllung oder positiven Vertragsverletzung gut funktioniert und ich glaube, wenn der Gesetzgeber hier den Befehl gibt, das jetzt nicht mehr als sittenwidrig anzusehen, dass das dann auch weiter gut funktionieren wird. Ich danke Ihnen.

Vorsitzende: Vielen Dank an die Sachverständigen. Wir sind jetzt bei unserer ersten Fragerunde und ich erinnere Sie daran, dass es zwischen den Fraktionen Vereinbarung war, dass in der ersten Fragerunde die Berichterstatterinnen und Berichterstatter pro Fraktion maximal drei Fragen an maximal drei Sachverständige stellen können. Es beginnt Frau Brandt-Elsweier, bitte schön, für die SPD-Fraktion.

Abg. Anni Brandt-Elsweier (SPD): Danke schön Frau Vorsitzende. Meine Damen und Herren, zunächst die erste Frage an Herrn Professor Wesel und an Herrn Professor Dr. Eichenhofer, wobei ich voranstellen möchte, der Sinn und das Ziel unseres Gesetzentwurfes ist die Besserstellung der rechtlichen Situation von Prostituierten. Dazu gehört natürlich auch, sich zu der Frage der Sittenwidrigkeit zu äußern, die wir im Artikelgesetz nicht ausdrücklich aufgeführt haben, aber in der Begründung darauf hingewiesen haben, dass wir davon ausgehen, dass die freiwillige Prostitution nicht mehr sittenwidrig sei. Dies vorangestellt frage ich Sie, meine Herren Sachverständigen, wie würden Sie eine Klarstellung oder eine Regelung vorschlagen, wenn wir einmal davon ausgehen, dass das Artikelgesetz so bleibt. Zum Beispiel schlägt Herr Professor Dr. Schlegel eine Klarstellung allerdings im Rahmen von § 138, Absatz 1 BGB vor, in dem er auch ausdrücklich erklärt, ich zitiere: "Eine Vereinbarung ist über die Erbringung sexueller Handlungen oder Dienste gegen Entgeld im Regelfall nicht sittenwidrig. Sie Begründet eine rechtswirksame Forderung, aber nur für den Leistungserbringer." Was würden Sie zum Beispiel von folgender Formulierung halten "Der Forderung des zugesagten Entgelds für sexuelle Handlung kann nicht die Einwendung der Sittenwidrigkeit entgegengehalten werden". Mich würde interessieren, welchen Vorschlag Sie zur Klarstellung in den Gesetzentwurf hier vorlegen würden. Das meine erste Frage an diese beiden Sachverständigen. Ich würde zunächst, Frau Vorsitzende mit Ihrer Erlaubnis, bitten, dazu zu antworten, weil die andere zweite Frage einen anderen Komplex betrifft.

Vorsitzende: Einverstanden. Bitte schön Herr Professor Wesel.

SV Professor Dr. Uwe Wesel: Ich halte diese Ergänzung für möglich, aber eigentlich für überflüssig, weil wenn es im Paragraph § 611 heißt "Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher Dienste zusagt, zur Leistung der versprochenen Dienste und so weiter verpflichtet" und dann in Absatz 2 wird gesagt "Gegenstand des Dienstvertrages können Dienste jeder Art sein". Entweder so, wie ich das jetzt formuliert habe, auch sexuelle, oder wie sie es im Artikelgesetz gesagt haben, dass da eine Verpflichtung, eine einseitige Verpflichtung entsteht, dann ist damit die Sittenwidrigkeit des Paragraphen 138 beseitigt. Das heißt, es ist nicht eine besondere Klarstellung im Rahmen des Paragraphen 138 notwendig. Man kann es ergänzen, das wäre eine Verstärkung, die nicht unbedingt falsch wäre, aber sie ist überflüssig.

Vorsitzende: Herr Professor Eichenhofer.

SV Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Ich sehe das ganz ähnlich. Es stört einfach den abstrakten Duktus des BGB, wenn allzu konkrete Regelungen getroffen worden werden. Wenn die Abstraktionsstufe verlassen wird. Also etwa bei Paragraph 138 zu speziellen Erscheinungsformen möglicher und nicht möglicher Sittenwidrigkeit Stellung zu nehmen, widerspricht dem sehr generalisierenden Duktus des BGB und deswegen ist auch die Vorstellung problematisch, bei Paragraph 611 hineinzuschreiben "Dienste jedweder Art, auch sexuelle". Das ist bereits im ersten Satz gesagt worden und wenn man sagt, eine sexuelle Dienstleistung ist ein Dienst, dann ist er eben von vorneherein erfasst. Ich bin nicht der Meinung, die Herr Wesel formuliert hat, dass das Sittenwidrigkeitsurteil zur gesetzgeberischen Disposition steht. Das ist ganz anders zu verstehen. Die Sittenwidrigkeit ist sozusagen die äußerste Grenze und im Rahmen des sittengemäßen kann der Gesetzgeber positiv rechtlich agieren. So ist das Vorstellungsbild des BGB. Aber ich würde Herrn Wesel im Ergebnis zustimmen, dass natürlich bei der Frage des Sittenwidrigkeitsurteils auch Willensäußerungen des Gesetzgebers von großer Bedeutung sind und wenn der Gesetzgeber durch sein gesetzgeberisches Handeln, sei es im Zivilrecht, sei es in der Rechtsordnung allgemein, zu erkennen gibt, eindeutig zu erkennen gibt, dass er die Prostitution als ein übliches, jedenfalls anerkanntes rechtliches Geschehen ansehen, dann müsste das für die Wertung des Paragraphen 138 und die Subsumtion sehr wichtig sein. Das heiß, der Gesetzgeber, der sich dahin eindeutig erklärt, kann nicht durch die Rechtsprechung sozusagen in seiner Wirksamkeit beeinträchtigt werden, in dem die Richter einfach sagen, das interessiert uns gar nicht. Das wäre meines Erachtens ein Missverständnis der Funktion von Rechtsprechung.

Abg. Anni Brandt-Elsweier (SPD): Herzlichen Dank. Die zweite Frage geht sowohl an Herrn Engelmeyer als auch an Herrn Morchner. Herr Engelmeyer, Sie sagen in Ihrem schriftlichen Gutachten folgendes: "Die Gesetzesvorlagen erscheinen nach Meinung der Interessenvertreter wie Juristen und Selbsthilfegruppen der Prostituierten nicht geeignet um ein Arbeitnehmer-/Arbeitgeberverhältnis zu schaffen und damit den Zugang zur gesetzlichen Sozialversicherung zu ermöglichen." Nun haben wir von Herrn Rechtsanwalt Dr. Heine gehört, welche Voraussetzungen für ein Arbeitsverhältnis vorliegen. Es ist ein faktisches Arbeitsverhältnis. Es wird auch schriftlich in einigen Gutachten vorgetragen. Welche Kriterien setzen Sie denn an ein solches Arbeitsverhältnis oder ist es vielleicht so bei Ihnen, dass Sie dieser Meinung, die Sie hier zitieren, selbst nicht folgen? Ich würde Herrn Engelmeyer fragen. Welche Meinung Sie dazu haben. Welche Kriterien für ein Arbeitsverhältnis, wie auch immer, in diesem Bereich der freiwilligen Prostitution gegeben sein müssen, um in die Sozialversicherung hineinzukommen. Diese Fragen sowohl an Herrn Engelmeyer als auch an Herrn Morchner.

Vorsitzende: Herr Engelmeyer bitte.

SV Engelmeyer: Ich darf dazu sagen, ich bin kein Arbeitsrechtler. Ich kann nur aus den Gesprächen, die ich mit Juristen geführt habe und mit den Selbsthilfegruppen die Lage so einschätzen, dass, wenn wir davon ausgehen, dass die Prostituierten in drei Gruppen eingeteilt werden, nämlich dass man einmal sagt, da ist jemand, der freiwillig diese Dienste anbietet. Dann gibt es die, die ihren Drogenkonsum finanzieren müssen und die Dritten, die gezwungen werden. Die freiwillig anbieten, das sind für mich die Interessanten. Die einfach sagen, sie bieten das an und damit ist für sie eine Selbständigkeit gegeben. Oder als Gewerbebetrieb. Ich kann Ihnen nichts dazu sagen, wie ein arbeitsrechtliches Verhältnis zustande kommt. Ich kann Ihnen nur sagen, für die Selbständigkeit besteht die Möglichkeit, das was in der Sozialversicherung geboten wird über den privaten Vorsorgeweg abzusichern.

Vorsitzende: Herr Morchner bitte.

SV Morchner: Ich habe auch Schwierigkeiten mit Ihrer Fragestellung. Was genau möchten Sie aus der Perspektive der Bundesanstalt wissen? Das habe ich noch nicht verstanden.

Abg. Anni Brandt-Elsweier (SPD): Welche Kriterien an ein Arbeitsverhältnis bei der Prostitution zu setzen sind. Wir haben geregelt in dem Gesetzentwurf, dass nur bestimmte Kriterien, nämlich die Bereithaltung, also Zeit und Ort, zu bestimmen sind. Es muss nicht, wie in einem normalen Arbeitsverhältnis, alles angenommen werden was eben an Kunden kommt, so dass die Prostituierte im Bordellbetrieb, es geht hier jetzt um das abhängige Arbeitsverhältnis, Beschäftigungsverhältnis, dass die Prostituierte einen bestimmten Bereich hat, selbst zu bestimmen, wie sie ihre Arbeit ausführt.

SV Morchner: Dann wird es, was das Arbeitsverhältnis betrifft, kritisch von der Fragestellung her, des Direktionsrechts des Arbeitgebers. Das könnte problematisch werden und es müsste sichergestellt werden, dass da sozialversicherungsrechtlich keine Probleme entstehen.

Abg. Anni Brandt-Elsweier (SPD): Das Direktionsrecht, was würde das nach Ihrer Ansicht nach hier, in diesem speziellen Fall ausmachen? Was müsste der Arbeitgeber hier bestimmen können?

SV Morchner: Der könnte, genau wie in jedem anderen Arbeitsverhältnis bestimmen, wann, wo und wie die vereinbarte Arbeit zu erbringen ist. Auch wie. Und das wirft nicht unerhebliche Probleme auf.

Abg. Anni Brandt-Elsweier (SPD): Die Dritte Frage der Fraktion gebe ich an meinen Kollegen Herr Professor Meyer weiter.

Vorsitzende: Bitte schön Herr Meyer, Dritte Frage der SPD-Fraktion. Dann geht es weiter.

Abg. Prof. Dr. Jürgen Meyer (SPD): Meine Frage bezieht sich auf das Strafrecht und richtet sich an Herrn Schnelker, Frau von Galen und Frau Oberlies. Wie Sie wissen, wollen wir in unserem Entwurf durch die Streichung des Paragraphen 180 a, Absatz 1, Ziffer 2 erreichen, dass Protitiuierte die Möglichkeit erhalten, rechtlich abgesichert und unter angemessenen Bedingen als abhängig Beschäftigte in Bordellen, aber auch selbständig tätig zu sein und dabei wollen wir auch, wie Herr Dr. Heine ganz richtig herausgestellt hat, den Weg zur sozialen Absicherung öffnen. Nun entnehmen Sie unserem Entwurf, dass wir es ablehnen, die Ausbeutung von Prostituierten nach § 180 a, Absatz 1, Ziffer 1 und, und darum geht es jetzt, die unzumutbare Beeinflussung bei der Ausübung der Prostitution durch Zuhälter nach § 181 a, Absatz 2, straflos zu stellen. Das sehen wir nicht vor. Nun haben wir unterschiedliche Auffassungen bekommen und ich wäre dankbar, wenn die drei genannten Sachverständigen sich auch miteinander noch einmal auseinandersetzen würden. Ich teile die Auffassung von Herrn Schnelker, der nun auch aus der Sicht der Praxis darauf hingewiesen hat, dass die genannten von uns nicht zur Streichung vorgesehenen Normen für den Schutz von Minderjährigen wichtig sind. Von Nötigung, Erpressung und Wucher, aber eben auch ein Schutz für Prostitutierte generell sind, und Frau von Galen hat nun gesagt, der ganz "normale" Bordellbetrieb würde unter § 181 a, Absatz 2 fallen. Ich teile diese Rechtsauffassung nicht, möchte aber doch die Frage stellen, ob Sie sich nicht alle drei, auf den Vorschlag von Frau Oberlies verständigen könnten, diese Frage durch Beobachtung der Rechtsprechung einer Klärung zuzufügen. Es ist völlig richtig, man kann nicht vorhersehen, wie Ermittlungsbehörden und erstinstanzliche Gerichte urteilen werden, aber die Intention unseres Gesetzentwurfes, normale Bordellbetriebe nicht unter das Fallbeil des Strafrechts zu stellen, ist so deutlich, dass ich finde, man sollte den Schritt gehen, den wir vorsehen, aber die Rechtsprechung sehr genau beobachten. Die Frage ist, können Sie sich darauf alle drei verständigen?

Vorsitzende: Frau von Galen, Herr Schnelker und Frau Professor Oberlies. Das waren jetzt die drei, die jetzt angesprochen waren. Frau von Galen bitte.

SV Margarete Gräfin von Galen: Ich sehe das problematisch. Das wird Sie nicht verwundern und ich denke, das absolute Minimun wäre, dass Sie in der Begründung Ihres Gesetzesentwurfes zu dem § 181 a, Absatz 2, Stelllung nehmen. Der Gesetzesentwurf schweigt dazu komplett und ich weiß nicht, wie die Gerichte damit fertig werden sollen. Der § 181 a, Absatz 2 hat einen ganz eindeutigen Wortlaut. Er ist auch in der Anwendung durch die Rechtsprechung bisher nicht dazu verwendet worden, Verhältnisse zu bestrafen, in denen unzumutbare Einflüsse auf Prostituierte genommen wurden. Ganz im Gegenteil. Ich habe in meiner schriftlichen Stellungnahme aus einem Urteil des Landgerichts Berlin zitiert. Da heißt es, da wurde eine Frau verurteilt, die, ich sage einmal, Freundinnen an Freier vermittelt hatte. Die von ihr betriebene Vermittlungstätigkeit hatte eher den Charakter eines Selbsthilfeprojekts zusammengeschlossener Prostituierter. Diese Situation wurde nach § 181 a, Absatz 2 StGB bestraft. Auch die Richter fanden das eigentlich sinnlos, aber sie kamen über den Wortlaut nicht hinweg. Das heißt, der Wortlaut ist eindeutig. Er bestraft die schlichte Vermittlung unter den schönsten Verhältnissen, unter jeglicher Form von Freiwilligkeit, einfach die Vermittlung. Er richtet sich gegen Taxifahrer, die eine Prostituierte irgendwo sitzen haben und ihren Kunden, die Taxi fahren wollen, die fragen, wo gibt es denn hier so etwas, immer wieder dahin fahren. Mit dem Wortlaut ist meines Erachtens nichts zu machen. Wir haben die Begründung in dem Gesetz, was wir hier vorliegen haben und wenn der neue Gesetzesentwurf nicht einmal etwas dazu sagt, dann sehe ich ehrlich gesagt für die Praxis überhaupt keine Chance.

Vorsitzende: Herr Schnelker bitte.

SV Werner Schnelke: Es handelt sich hier um die kupplerische Zuhälterei, und Bordellbetreiber sind bislang in keinem Fall, weil sie eben solche Betriebe letztendlich führen, wegen dieses Straftatbestandes verurteilt worden. Das wäre mir neu. Ich ziele insgesamt eigentlich mehr darauf ab, dass dieser Absatz 2 eigentlich in der Praxis wirklich kaum eine Bedeutung hat.

Vorsitzende: Frau Professor Oberlies bitte.

SV Professor Dr. Dagmar Oberlies: Ich halte es auch für sinnvoll und wichtig, dass in der Begründung etwas dazu gesagt wird, dass das rein fördernde Verhalten nach dem Paradigmenwechsel nicht mehr Grundlage einer Strafbarkeit sein kann. Ich möchte aber noch etwas anderes zu dem sagen, was ich auch vorgetragen habe. Wenn Sie sich die höchstrichterliche Entscheidung, und nur die steht einem zur Verfügung, wenn man sich auf so eine Anhörung vorbereitet und keine Praxisbefragung durchführt, wenn Sie sich die anschauen, dann werden Sie bei diesen ganzen Vorschriften feststellen, dass Sie eine unendliche Kette von Vorschriften bei allen Verurteilungen haben. Da wird der § 180 a, Absatz 1, Nummer 1, Nummer 2, Absatz 2, § 181 a, in allen Nummern und allen Absätzen in einer Reihe genannt. Das deutet für mich darauf hin, dass das Konzept, das diesen Vorschriften zugrunde liegt, überdacht werden sollte. Es kann nicht richtig sein, dass die Gerichte sozusagen nur noch mit der Abgrenzung in der Zielrichtung vielleicht gleicher Vorschriften beschäftigt sind. Insofern würde ich noch einmal sehr dafür plädieren, bei der Implementierung eines Paradigmenwechsels wirklich einen Bericht anzufordern und ich darf vielleicht noch einmal kurz, weil ich gerade eine Stellungnahme für das Bundesjustizministerium im Rahmen des § 179 fertige, da eine Paralelle ziehen. Wenn Sie sich die höchstrichterliche Rechtsprechung angucken und auch die Kommentare, dann ist der § 179 und der § 177 sehr trendscharf definiert. Wenn Sie sich aber die erstinstanzlichen Urteile angucken, dann werden Sie feststellen, das die erstinstanzlichen Gerichte kein Wort auf die Abgrenzung zwischen § 177 und § 179 verwenden, sondern einfach innerhalb eines Deals auf den § 179 ausweichen. Ich kann mir vorstellen und darauf deuten auch die Zahlen, die ich mir vom Statistischen Bundesamt habe geben lassen hin, dass nämlich nach § 181 a die meisten Verurteilungen im Moment stattfinden. Das deutet darauf hin, dass dieser § 181 a in der Rechtsprechung noch die Funktion eines Auffangtatbestandes hat, wo wir überhaupt nicht wissen, was der eigentlich alles auffängt. Also insofern mein Plädoyer: Unbedingt Aufnahme in die Begründung, damit klargestellt ist, dass rein förderndes Verhalten nicht mehr mit dem Verdikt der Strafbarkeit belegt werden kann und darüber hinaus eine Implementierungsforschung.

Vorsitzende: Die CDU/CSU-Fraktion ist dran. Frau Falk bitte.

Abg. Ilse Falk (CDU/CSU): Meine erste Frage richtet sich an Herrn Dr. Schlegel und Herrn Professor Rauscher und da geht es noch einmal um das Verhältnis Sittenwidrigkeit und Sozialversicherung. Sie haben beide gesagt, Sozialversicherung ist möglich auch bei Aufrechterhaltung der Sittenwidrigkeit. Wir sind auch der Meinung, dass es viele gute Gründe gibt Sittenwidrigkeit aufrecht zu erhalten als Norm und wenn hier immer wieder angeführt wird, dass Umfragen zu anderen Ergebnissen kommen, dann glaube ich, ist das eher eine Aussage darüber, dass es ein tiefes Unbehagen darüber gibt, dass die Sittenwidrigkeit gleichzeitig eine Rechtlosigkeit der Prostituierten nach sich zieht und die nicht gewollt sein kann und genau an dieser Stelle setzt meine Frage an, denn die Norm der Sittenwidrigkeit ist aus unserer Sicht notwendig, weil es viel Sinn macht einen hohen Anspruch an Sitten zu stellen, weil auch das mit Menschenwürde zu tun hat und je tiefer man den Anspruch hängt, desto niedriger, glaube ich, wertet man auch die Menschenwürde. Deswegen also das Bemühen innerhalb dies Rahmens eine Lösung zu finden, Sozialversicherungspflicht und Sozialversicherung überhaupt zu ermöglichen. Das Recht wird bisher mit dem Hinweis auf die Sittenwidrigkeit sehr häufig versagt und deswegen glaube ich, dass wir da deutlicher werden müssen, als nur zu sagen, es ist schon möglich. Pflichten sind offensichtlich viel einfacher zu postulieren, wenn ich an die Steuerpflicht denke und da geht es mir darum zu klären, ob man da eine Parallelität finden könnte, dass man eben so wie bei der Steuerpflicht, die für wertneutral gehalten wird und eingestuft wird, dass man auch sagt, Sozialversicherungsrecht oder -pflicht sind wertneutral einzustufen und in der Formulierung auch an solche Sätze denken könnte, "die Sittenwidrigkeit steht der Sozialversicherungspflicht nicht entgegen" oder "die Sittenwidrigkeit darf den Zugang in die Sozialversicherung nicht verhindern". Solches sind Lösungsvorschläge - und von Ihnen hätte ich gerne gewusst, wäre das denkbar und an welcher Stelle überhaupt dann auch festzuschreiben.

Vorsitzende: Herr Professor Schlegel bitte und dann Herrn Professor Rauscher.

SV Professor Dr. Schlegel: Ich hatte in meiner Stellungnahme bereits darauf hingewiesen. Ein geeigneter Ort diese Klarstellung unterzubringen wäre einerseits der § 138 BGB. Ich habe Paragraph 138 BGB deshalb vorgeschlagen, weil in der sozialversicherungsrechtlichen Literatur dieses Problem am § 138 BGB aufgehängt wird. Rechtsgeschäfte, die sittenwidrig seien, würde nicht zu einem Beschäftigungsverhältnis führen. Deshalb mein Vorschlag, die Sache dort anzupacken, wo das Problem auftritt. Wenn man die Klarstellung im Sozialversicherungsrecht unterbringen will, dann bietet sich an der Paragraph 7 SGB IV. Der Paragraph 7 SGB IV ist das Tor zur Sozialversicherung. "Beschäftigung ist die nicht selbständige Arbeit insbesondere im Arbeitsverhältnis", so Absatz 1, Satz 1 dieses Paragraphen und dort könnte man dann klar stellen beispielsweise mit der Formulierung "einer Beschäftigung steht nicht entgegen, dass sie auf die Erbringung sexueller Handlungen oder Dienste gegen Entgeld gerichtet ist. Dann hätte man nicht nur die Prostitution untergebracht, sondern alle denkbaren sonstigen Handlungen, Telefonsex und so weiter, auch.

Vorsitzende: Herr Professor Rauscher bitte.

SV Professor Dr. Thomas Rauscher: Ich bin nicht der Meinung, dass Paragraph 138 der richtige Ort wäre und zwar genau deshalb, weil die enge Bindung, die gelegentlich angenommen wird, die auch der Gesetzentwurf annimmt, zwischen der Sittenwidrigkeit einerseits und der Versagung von Rechten in der Sozialversicherung andererseits, tatsächlich nicht bestehen muss. Ich will nur daran erinnern, dass Paragraph 138 BGB, um ihn einmal von diesem moralisierenden Niveau herunter zu holen, in der Rechtsprechung beispielsweise dazu benutzt wird, um Verträge mit Banken für nichtig zu erklären. Niemand käme auf den Gedanken, man müsse die Banken dagegen schützen, dass sie rechtlos gestellt werden. Das sind natürlich zweierlei Dinge, über die wir reden. Ich meine in der Tat, der richtige Platz wäre der von Herrn Schlegel genannte Platz im Sozialgesetzbuch, wobei ich mich dafür aussprechen würde, dort, um keine Sonderregelungen zu schaffen, zu formulieren, der Annahme eines Beschäftigungsverhältnisses steht die Sittenwidrigkeit der Vereinbarung nicht entgegen. Dann wäre aber sehr wichtig zu schreiben: Paragraph 134 BGB bleibt unberührt, denn wir wollen natürlich nicht gesetzlich verbotene Arbeitsverhältnisse hier hinein bekommen. Wir wollen zu Beispiel nicht den Drogendealer, der das im Arbeitsverhältnis macht, in die Sozialversicherung nehmen. Deshalb die Grenze zwischen dem § 134 und dem § 138 ziehen. Was unter § 138 fällt, kann sozialversicherungspflichtig sein. Damit ist auch dieser scheinbare Widerspruch gelöst, der immer wieder als Doppelmoral bezeichnet wird, der in Wirklichkeit sich aber nur daraus ergibt, dass eben sittenwidriges vom Staat im Zivilrecht schlicht nicht angefasst wird, dass der Staat seine Hand nicht dazu leiht, sittenwidrige Ansprüche durchzusetzen.

Vorsitzende: Frau Falk bitte die Zweite Frage.

Abg. Ilse Falk: Meine zweite Frage richtet sich auf den ganz anderen Bereich der Ausstiegsmöglichkeiten und zwar an Frau Geißler-Helke und an Herrn Morchner. Da geht es mir noch einmal um die Begleitung dieser Ausstiegsmöglichkeiten und zwar wird wiederholt angemahnt und gefordert, dass die Beratungsmöglichkeiten verbessert werden müssten, also die Beratungsnotwendigkeit ist natürlich gegeben. Nicht nur, was den Ausstieg angeht, sondern ganz sicher auch, was Versicherungsmöglichkeiten angeht. Aber auch im Zusammenhang, das hat Herr Morchner eben noch einmal angesprochen, im Zusammenhang mit dem Ausstieg auch die sozialpädagogische und psychologische Begleitung. Da scheint es noch erhebliche Finanzierungsunsicherheiten zu geben. Wie könnten wir dem abhelfen? Welche Vorschläge hätten Sie da, an welcher Stelle da Finanzierungssicherheit gegeben werden könnte und wäre auch Zusammenarbeit eben mit den Arbeitsämtern da wünschenswert und auch da noch einmal nicht nur das Angewiesensein auf freiwillige Leistungen, sondern festzuschreiben verpflichtende Leistungen, die in diesem Zusammenhang dann auch erbracht werden könnte?.

Vorsitzende: Bitte schön, Frau Geißler-Helke.

SV Jutta Geißler-Helke: In Bezug auf den Ausstieg bin ich der Ansicht, Beratung sollte so kurz wie möglich sein. Ich persönlich favorisiere keine Projekte, die Frauen, die aus der Prostitution aussteigen möchten, wieder zusammen in eine Gruppe bringen um dann integriert zu werden. Ich favorisiere eine Einzelberatung mit Arbeitsämtern zusammen und da müsste vielleicht für eine Übergangszeit, bis das für Arbeitsämter etwas selbstverständlicher ist, auch Ansprechpartnerinnen benannt werden. Das ist in Dortmund bereits der Fall, wo man dann mit der Frau, die es betrifft, eine bestmögliche Lösung findet, in einen anderen Beruf umzusteigen. Ich denke nicht, dass da große Projekte für Prostituierte, die dann weiter unter der Bezeichnung Prositutierte laufen und sich das gar nicht wünschen, gemacht werden sollen. Ich denke aber schon, dass es für eine Übergangszeit nötig ist, bis es bei Ämtern auch selbstverständlicher ist, dass Prostituierte Frauen sind, die Rechte haben, die dann weiter zu begleiten und dann weiter zu beraten. Ich denke mir, dass ist dann mit Hilfe der Arbeitsämter durchaus möglich.

Vorsitzende: Herr Morchner bitte.

SV Morchner: Eine sozialpädagogische Betreung bei der Durchführung von Maßnahmen der beruflichen Weiterbildung ist grundsätzlich möglich. Allerdings sind die Betreuungsrelationen so etwa 1:20 und das würde in diesen Fällen auf gar keinen Fall ausreichen, nach unseren Erfahrungen. Man müsste also das Verhältnis Betreuer und Betreute deutlich verbessern. Aus den geltenden Regelungen, die wir haben, ist das grundsätzlich nicht möglichen. Wir haben einen Ansatz, den man bei speziellen Projekten anwenden könnte. Das ist eine Finanzierung aus der sogenannten freien Förderung. Das ist eine Spezialität aus dem arbeitsmarktpolitischen Instrumentarium. Wichtig für uns wäre allerdings der enge Kontakt mit Selbsthilfegruppen aus diesem Bereich. Das hat Frau Geißler auch gesagt. Da ist der erste Schritt für Betroffene in eine offizielle Behörde hinein, häufig relativ schwierig. Es liegt nicht nur daran, dass die Mitarbeiter der Arbeitsämter vielleicht gewisse Probleme haben, auf diesen Personenkreis zuzugehen, sondern es betrifft beide Seiten grundsätzlich. Was die Betreuung im Einzelfall oder einer Gruppe anbetrifft, bin ich etwas anderer Meinung als Frau Geißler. Wir haben mit Gruppenmaßnahmen bessere Erfahrungen gemacht als mit Einzelmaßnahmen, denn es beweist sich immer wieder, dass der Zusammenhalt besser ist, wenn sie in einer Gruppe betreut werden und es ist auch für solche Personen schwierig, den Schritt in die Normalität in einer normalen Bildungsmaßnahme so unmittelbare vorzunehmen. Das bedeutet häufig Probleme. Auch aus der Gruppe heraus.

Vorsitzende: Ihre dritte Frage, Frau Falk.

Abg. Ilse Falk (CDU/CSU): Ich stelle dann auch die dritte Frage und zwar geht es da noch einmal um den strafrechtlichen Bereich. Einmal an Herrn Schnelker und an Frau Professor Oberlies und es ist nun schon sehr deutlich geworden, wie vielfältig, das haben Sie gerade auch noch einmal gesagt Frau Professor Oberlies, die Paragraphen 180 a in ihren einzelnen Absätzen, 181 a dann tatsächlich Anwendung finden um bestimmte Zwecke damit zu erzielen. Und wir haben eben auch erfahren, dass sehr intensiv gefordert wird, gerade aus dem Bereich auch der Kriminalpolizei - obwohl Sie, Herr Schnelker, hier zu anderen Aussagen gekommen sind - dass der Paragraph 180 a, Absatz 1, Ziffer 2 unbedingt notwendig sei, um Ermittlungsverfahren einzuleiten und wenn jetzt die Abschaffung nur deswegen vorgeschlagen wird, weil man erreichen möchte, dass bessere Arbeitsbedingungen, die wir auch für wünschenswert halten, ermöglicht werden, dann wäre es doch denkbar, dass wir, irgend jemand hatte das hier auch vorgeschlagen, eine Stelle finden, oder auch in diesem Paragraphen selber, deutlich machen, was wir wollen. Dass nämlich bessere Arbeitsbedingungen damit nicht verhindert werden dürfen, aber den Paragraphen aufrechterhalten sollten, wenn er denn tatsächlich nötig ist um Ermittlungsverfahren einzuleiten. Die Frage ist, wäre das hilfreich oder könnten Sie sich eine solche Klarstellung vorstellen, um wünschenswerte Arbeitsbedingungen zu erreichen und gleichzeitig Handlungsspielraum zu erhalten?

 
SV Werner Schnelker: Sie können mir sicherlich schon ein bisschen Formulierungshilfe geben. Wie es sinnvoll gestaltet wird, kann ich mir jetzt auch noch nicht vorstellen. Für mich ist zumindest Fakt, dass momentan eigentlich dieser Paragraph 180 Absatz 1, Nummer 2 eben letztendlich verhindert, dass es einigermaßen menschenwürdige Verhältnisse in den verschiedenen Bordellen überhaupt gibt, aber viele Bordellbetreiber ziehen sich regelrecht darauf zurück und sagen mit Hinweis auf den Paragraphen 180 a, Absatz 1, Nummer 2 dass sie nichts machen dürfen, weil sie ansonsten Gefahr laufen, eventuell bestraft werden zu können. Das nehmen sie billigend oder ganz gerne in Kauf, weil sie logischer Weise wesentlich weniger Kosten haben. Ob auf der anderen Seite Strafverfahren jetzt auch umfänglicherer Art wegen Förderung der Prostitution dadurch ins Leere laufen, wage ich einmal aus meiner Sicht zu bezweifeln, denn dafür, bin ich der Meinung, dürfte es durchaus noch andere Möglichkeiten geben. Es kommt natürlich immer auf den Fall an, der ansteht, aber vielleicht würde es einen Weg geben oder Sie müssten einen Weg finden dabei, um eben klar zu sein, dass es wirklich nur der Punkt Förderung ist, der letztlich rausgenommen werden soll und alles andere soll beibehalten bleiben. Ich kann es mir momentan noch nicht vorstellen, wie das aussieht.

Vorsitzende: Vielen Dank. Frau Professor Oberlies bitte.

SV Professor Dr. Dagmar Oberlies: Ich versuche es einmal mit ein bisschen Ironie. Das Gute an nicht trennscharfen Strafvorschriften ist einfach, dass wenn man die eine streicht, sich bestimmt eine andere findet, auf die man dann Ermittlungen stützen kann. Trotzdem, es sollte sich der Gesetzgeber bemühen, ein Konzept, das er hat, auch im Strafrecht konsequent umzusetzen. Insofern glaube ich, dass der § 180 a, Absatz 1, Nummer 2 StGB in jedem Fall gestrichen werden sollte, weil alle Rechtsprechung, die wir dazu kennen, wirklich im Moment nur die Funktion hat, gute Arbeitsbedingungen zu verhindern. Bei den Paragraphen 181 a, Absatz 2 habe ich schon gesagt, dass das, wenn das so ist, wie jetzt hier gesagt wird, dass es auch fördernde oder gute Arbeitsbedingungen verhindert, muss man da auch über die Streichung nachdenken. Als ich aber den Gesetzentwurf durchgelesen habe und die Kommentierungen dazu, hatte ich durchaus auch noch eine andere Vorstellung, die vielleicht sich in der Begründung auch niederschlagen kann. Wenn es so bleibt, dass ein Arbeitgeber nur ein eingeschränktes Direktionsrecht haben soll, das Ort und Zeit bestimmt, aber nicht dem Arbeitgeber erlaubt, vorzuschreiben, dass eine Frau mit einem konkreten Freier und unter Anwendung von ganz konkreten Praktiken auf?s Zimmer geht. Wenn dieser Bereich ausgespart werden sollte, was ich jetzt einmal als Wunsch herausgehört habe bei allen Beteiligten, dann könnte § 181 a, Absatz 2 eine andere Wendung nehmen. Wenn Sie das als Konzept konsequent in ihren Gesetzentwurf durchsetzen würden, nämlich die, die sich in der höchstgerichtlichen Rechtsprechung schon andeutet, abzustellen auf eine Kuppelei, wie es das Wort sagt, auf die Anbahnung eines konkreten Vertragsabschlusses. Einer konkreten Handlung. Nicht im Hinblick darauf, auf eine abstrakte oder das Bordell an sich betreffende förderliche Atmosphäre. Wenn man also den § 181 a, Absatz 2 wirklich darauf bezöge, dass eine konkrete Anbahnung damit nicht durchgesetzt werden dürfte, dass das Kuppelei ist, wie man das früher auch verstanden hat. Die Vermittlung einer Person an eine konkrete andere Person, dann könnte das sozusagen in dem Gesamtkonzept einen Platz einnehmen, der aber eine ganz andere Richtung haben würde, nämlich die Unterstützung des Wunsches des Gesetzgebers, dass es im Hinblick auf das Wie und im Hinblick auf die anzuwendenden Techniken und die zu bedienende Person eben kein Direktionsrecht gibt, dass es das sozusagen vermeiden könnte. Das wäre von der Formulierung zu decken, nur das muss man eben sehr klar durchdenken, ob das eine Zielrichtung wäre und wenn das die Zielrichtung wäre, mit der diese Vorschrift bestehen bleiben soll, dann müsste das in die Begründung aufgenommen werden. Aber noch einmal, ich sage es, ich glaube, dass der § 180 a, 181 a im Moment noch nicht gut und trennscharf geregelt sind. Da muss der Gesetzgeber ziemlich langfristig noch einmal dran. Wir favorisieren zu sagen, ausbeuterische Verhältnisse, nötigende Verhältnisse und Geschichten, wo Minderjährige involviert werden, nicht involviert sind, sondern bestimmt werden, die sollten unter Strafe gestellt bleiben, aber das muss man dann einmal konsequent durch alle Vorschriften durchdeklinieren.

Vorsitzende: Danke schön. Ich rufe Frau Schewe-Gerigk von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf.

Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (Bündinis 90/Die Grünen): Es haben sich jetzt eine Reihe von Sachverständigen für die Streichung des § 181 a, Absatz 2 ausgesprochen. Frau Oberlies hat gerade eine Modifizierung angeboten. Ich würde gern Herrn Denninger dazu befragen. Wenn wir jetzt den § 181 a, Absatz 2 streichen würden, in dem die Vermittlung des sexuellen Verkehrs unter Strafe gestellt wird, würden Sie darin ein Problem der Selbstbestimmung der Frauen sehen? Oder auch anders gefragt, kann die reine Vermittlung in die Selbstbestimmung und damit auch in die Menschenwürde eingreifen?

Vorsitzende: Herr Professor Denninger Sie haben das Wort.

SV Professor Dr. Erhard Denninger: Ich bin kein Strafrechtler, kann also die Einzelheiten der strafrechtlichen Rechtsprechung also jetzt nicht weiter präsent haben. Mir hat das sehr eingeleuchtet, was Frau Oberlies gesagt hat und ich würde vom verfassungsrechtlichen her sagen, man muss einfach konsequent sein. Wenn Prostitution ein Beruf ist, und davon gehe ich einmal aus, und er damit als eine Tätigkeit anzusehen ist, die grundrechtlich geschützt ist, nach Artikel 12, dann hat der Gesetzgeber alles weitere zu regeln. Dann hat er also die Ausübung, er hat den Schutz zu regeln und so weiter. Es kommt hinzu, dass hier insbesondere und damit komme ich auf den 180, 181 aus Gesichtspunkten des Artikel 1, also des Menschenwürdeschutzes, der Gesetzgeber aufgerufen ist, Ausbeutungsverhältnisse nach Möglichkeit zu verhindern oder wenn sie da sind, irgendwie zu sanktionieren. Das muss wirklich vom Strafrechtsgesetzgeber sehr genau und gründlich überlegt werden. Das scheint mir ein ganz wichtiger Gesichtspunkt zu sein. Wenn es nur um Vermittlung geht zwischen die, die gesagt haben, selbständig arbeitenden, dann muss man auch hier konsequent sein. Dann wird kein Rechtsgut geschädigt, dann würde ich sagen, kann das auch strafrechtlich nicht sanktioniert werden. Man muss einfach sich durchringen, konsequente Regelungen zu schaffen. Entweder man geht davon aus, es ist im Grunde alles ein Verstoß gegen die Menschenwürde. Dann kann man sehr viel machen. Dass das falsch ist, das brauche ich, glaube ich, nicht noch einmal zu betonen. Die Menschenwürde spielt hier für diese Fragen nur eine Grenzrolle. Nämlich zu verhindern, dass Menschenwürdeverletzungen durch Versklavung, durch Ausbeutung, durch Nötigung, durch Gewalt und ähnliches stattfinden. Das ist das einzige, um was es hier geht. Alles andere hat der Gesetzgeber in der Hand und ich kann an das anschließen, was Herr Wesel vorhin angedeutet hat, der Bereich der Sittenwidrigkeit ist eben ein großer Graubereich und daher Streit und in solchen Fällen ist gerade in einem demokratischen, pluralen Gemeinwesen der Gesetzgeber aufgerufen zu handeln. Das muss dann im politischen Streit und Prozess entschieden werden.

Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (Bündinis 90/Die Grünen): Die Zweite Frage richtet sich an Herrn Heine. Sie hatten in Ihrer Stellungnahme auch geschrieben, der § 181 a Strafgesetzbuch müsse gestrichen werden, weil er die Durchführung von Sozialversicherungsverhältnissen verhindere. Jetzt haben Sie gerade in Ihrer mündlichen Stellungnahme darauf abgestellt, den Absatz 2 zu verändern, damit solche sozialversicherungspflichtigen Verhältnisse geschlossen werden können. Wie müsste das denn verändert werden Ihrer Meinung nach?

Vorsitzende: Herr Heine bitte schön,.

SV Dr. Wolfgang Heine: Entschuldigen Sie bitte Frau Abgeordnete, ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor, denn ich bin kein Strafrechtler, aber man muss das Sozialrecht klären, mit allen Rechtsgebieten, die damit zu tun haben. Ich habe in meiner Stelllungnahme ausgeführt, dass es aus meiner Sicht reicht, wenn ich den § 180 a dahin bereinige, wie es vorgeschlagen ist im Gesetzentwurf, weil der Tatbestand der Prostitutionsausübung oder Ausübung der Prostitution in beiden Normen, §§ 180 a, 181 a, die gleichen sind und die Rechtsprechung, auch die Literatur, eindeutig anerkannt hat, dass es ein identischer Begriff ist. Stutze ich also den § 180 a, schneide ich ihn zu Recht auf den Tatbestand der Ausbeutung und nur auf diesen zurück, hat das selbstverständlich hermeneutische Konsequenzen für die Auslegung des §181 a, Absatz 2. Auch der wird sich dann nur noch und ausschließlich auf die Ausbeutung beziehen, das will man nicht beseitigen. Der Rest ist frei. Ich verstehe die Auseinandersetzung, die sich dahinter verbergt. Nun, der einfachste Weg wäre, wenn man auf die Kraft des Gesetzes vertraut und die Bestimmung der Definitionshoheit des Gesetzgebers, die so zu machen, wie Sie es vorgeschlagen haben, und hineinzuschreiben in die Gesetzesbegründung, damit ist auch der Tatbestand des § 181 a, Absatz 2 reduziert auf den Tatbestand der Ausbeutung und nichts anderes mehr. Das ist Rechtspolitik.

Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (Bündinis 90/Die Grünen): Die dritte Frage stellt Herr Beck.

Abg. Volker Beck (Bündinis 90/Die Grünen): Und zwar richte ich die noch einmal an die Herren Wesel, Eichenhofer und an Frau von Galen und zwar zu dem Komplex des Zivilrechtes. Ich bin sehr dafür, dass man hier eine saubere Lösung findet, aber gleichwohl gibt es einfach im politischen Raum auch erhebliche Befürchtungen, wenn man diese Verträge, wie Arbeits- und Dienstverträge allgemeiner Natur behandelt. Herr Wesel hat in seinem Vorschlag schon versucht das Problem dieser außerordentlichen Kündigung aufzufangen. Es gibt halt auch Bedenken darüber, dass der Arbeitgeber dann im Rahmen seines Direktionsrechts beim Arbeitsverhältnis bestimmte sexuelle Dienstleistungen, auch an bestimmten Kunden, dann anordnen könnte und deshalb würde ich an Sie noch einmal die Frage richten, gibt es denn eine etwas klarere Formulierungsmöglichkeit für die Vertragsverhältnisse, die im Bereich der Prostitution möglich sind, die dieses Problem oder diese Befürchtung mit konzeptionell integrieren kann. So dass man hier zwar nicht zu einem stotternden Arbeitsvertrag kommt, wie das hier der Koalitionsentwurf faktisch vorsieht, wo eigentlich immer am Monatsende posthum für den Monat ein Arbeitsverhältnis dann fingiert wird, wo dann die Frage ist, ob die BfA und die Krankenversicherung darin auch ein Arbeitsverhältnis jedesmal so erkennen können, dass sie das dann auch unter Umständen gegen den Arbeitgeber durchsetzen, der daran erst einmal nicht in jedem Fall ein Interesse haben muss. Deshalb, wenn wir da eine Linie finden, die die Bedenken integriert, aber klarere vertragliche Grundlagen formuliert, glaube ich, hätte das eher eine Chance, als wenn wir jetzt sagen, wir wollen eine ganz pure Lösung, nehmen auf die politischen Bedenken keine Rücksicht, denn dann haben wir einfach das Problem bei der Durchsetzbarkeit und dann ist auch niemandem geholfen. Deshalb bitte ich Sie, uns da noch einmal einen Vorschlag zu machen oder gegebenenfalls, wenn es Ihnen nicht möglich ist, eine Formulierung jetzt spontan zu finden, diese uns gegebenenfalls noch einmal schriftlich auf den Weg mitzugeben.

Vorsitzende: Herr Professor Wesel bitte.

SV Professor Dr. Uwe Wesel: Es gibt hier zwei Probleme. Einmal das, was Sie eben angesprochen haben, das Direktionsrecht. Ich meine, dass dieses Problem auch im Rahmen der Rechtsprechung gelöst werden könnte. Sehen Sie, auch bei anderen Dienstverträgen gibt es mißbräuchliche Ausnutzung dieser Stellung des Arbeitgebers. Man kann nicht alles regeln. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in diesem Fall die Beschäftigten, wenn das Direktionsrecht mißbraucht wird, nicht ihren Lohnanspruch behalten. Ich sehe das nicht ein, dass man alles regeln muss. Ich verstehe Ihre Bedenken. Das einzige Problem, was ich wirklich sehe, sehe ich nicht beim Direktionsrecht, sondern dass möglicher Weise eine Frau, die sich verpflichtet hat für eine bestimmten Zeitraum in einem Bordell zu arbeiten und dann sieht - nehmen Sie an, das ist eine jüngere, unerfahrene, was da alles auf sie zukomm - dann meine ich schon, muss sie das Recht haben, jederzeit gehen zu können und zwar ohne irgendwelchen Schadensersatzpflichten ausgesetzt zu sein. Das ist sie dann ja, denn wenn sie geht, dann kommt eben ein Schadensersatzanspruch des Arbeitgebers und das kann man, und da kann Ihnen die genaue Formulierung geben, in § 626 Abs. 3 kann man sagen "eine außerordentliche Kündigung ist für Dienstverpflichtete auch ohne wichtigen Grund jederzeit möglich, wenn sich jemand für einen bestimmten Zeitraum zur Erbringung sexueller Handlungen bereithält". Das heißt, sie kann jederzeit gehen. Sie kann jederzeit kündigen. Das ist das entscheidende. Das kann sie zum Beispiel auch, wenn das Direktionsrecht in der Form mißbraucht würde, wie Sie es angedeutet haben. Mit solch einer Formulierung, die ich unbedingt für notwendig halte, denn man kann sie nicht zwingen, in riesen Schadensersatzforderungen zu laufen, nur weil sie sich einmal für zwei oder drei Monate oder sogar für länger verpflichtet hat. Ich meine, dass man mit so einem § 626, 3 das Problem lösen kann. Normaler Weise betrifft der § 626 die außerordentliche Kündigung aus wichigem Grund, dann nimmt man den wichtigen Grund eben weg. Da kann man das im BGB unmittelbar regeln. Dann haben Sie die Lösung des Problems und Sie haben das unmittelbar eingegliedert in das normale Dienstvertragsrecht, was ich für wichtig halte. Mit dieser einseitigen Lösung könnte ich auch leben, aber es ist nicht irgendwo, Herr Eichenhofer hat das auch gesagt, das ist keine vernünftige Lösung. Man sollte so konsequent sein, wenn man die Sittenwidrigkeit ohnehin schon herausnimmt, dass man dann auch sagt, das ist ein normaler Dienstvertrag, auch wenn die als Selbständige arbeiten, denn es gibt auch selbständige Unternehmer, die auch nach Dienstvertrag beurteilt werden. Denken Sie an Ärzte oder Rechtsanwälte, da sagen wir auch, das sind Dienstverträge und keine Werkverträge, weil da nur eine bestimmte Zeit geschuldet ist oder was weiß ich und kein Erfolg. Das hat übrigens auch Wirkung auf die Schlechterfüllung, weil eben ein bestimmter Erfolg nicht geschuldet wird. Ich meine, es ist ohne weiteres möglich, das ganze im Rahmen des BGB zu lösen. Allerdings durch diese Ergänzung, § 626, Absatz 3 in die außerordentliche Kündigung mit hineinzunehmen.

Vorsitzende: Herr Professor Eichenhofer bitte.

SV Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Meine Überlegungen decken sich weitgehend mit den Ausführungen von Herrn Wesel. Ich will trotzdem noch zwei zusätzliche Erwägungen zu bedenken geben. Der Vertreter der Bundesanstalt hat uns deutlich gemacht, dass wir im Arbeitsförderungsrecht ein besonderes Problem haben, das wir auch im Rahmen von Arbeitsförderung niemanden auf Prostitution verweisen können oder auch im Rahmen etwa der Prüfung von Invalidität. Das heißt, es handelt sich ganz offensichtlich um ein grundsätzliches Problem, das Sie ansprechen. Und diese Grundsätzlichkeit ergibt sich daraus, dass der mögliche Anspruch, dessen Vollstreckbarkeit ausgeschlossen ist, Paragraph 888, Absatz 3 ZPO konkurriert mit einer höchst persönlichen Dienstleistung der in Anspruch genommenen und damit sind praktisch immer Persönlichkeitsrechte involviert. Das heißt mit anderen Worten, dass Sie ein allgemeines arbeitsrechtliches Problem haben, Kollision von Arbeitspflicht und Individualrechten, Meinungsfreiheiten, Kenntnisfreiheit. Da gibt es eine Reihe von Entscheidungen und in diesen Kontext, in diesem Zusammenhang gehört die Problematik Artikel 1, Absatz 1 ist diesem Zusammenhang relevant. In welchem Umfang kann jemand angehalten werden, sich selbst in bestimmter Weise anderen gegenüber zu verhalten. Das ist im übrigen auch der eigentliche Grund, weshalb man natürlich über die Sittenkonformität derartiger Verträge nachdenkt. Das ist genau der Zwangsmoment, Herr Pfeiffer hat das gesagt, Herr Rauscher hat das gesagt, das ist in der Tat die entscheidende Frage und wenn man die Sittenwidrigkeitslösung nicht für die tunliche hält aus sozialpolitischen Gründen und nach einer Alternative sucht, muss man in der Tat sehr genau über ein mögliches Leistungsverweigerungsrecht der Verpflichteten nachdenken und dieses Leistungsverweigerungsrecht müsste auch als ein Sonderrecht im BGB angesiedelt werden. Es ist eben nicht nur ein Problem für die Arbeitnehmerin, die für sexuelle Dienstleistung in Anspruch genommen wird, es ist ein allgemeines Arbeitnehmerproblem und es wäre sinnvoll, dass man das sozusagen in diesem Zusammenhang hineinstellte und dann entweder eine Einrede oder eine Einwendung, ein Leistungsverweigerungsrecht konzipieren würde, das bei Kollision mit Persönlichkeitsrechten eben die Arbeit nicht geschuldet ist und dass der Einzelne sich darauf berufen kann. Wie man das im Einzelnen fasst, ob man es der Tendenz des BGB gemäß relativ weit, breit, global oder dem sozialpolitischen Zweck der Gesetzgebung eher gemäß konkret, oder auf die sexuelle Dienstleistung beschränkt formuliert, ist eine Frage, die der Gesetzgeber zu entscheiden hat. Ich persönlich würde für die weitere Fassung plädieren und würde auch anregen, wenn man diese Einrede hätte, dass man sie entsprechend übertrüge ins Arbeitsförderungsrecht. Dann könnte man nämlich das arbeitsförderungsrechtliche Problem, das angesprochen worden ist, gleichsinnig lösen. Das heißt, das Leistungsverweigerungsrecht im Dienstvertragsrecht und das Arbeitsförderungsrecht müssten vernetzt werden.

Vorsitzende: Frau von Galen bitte.

SV Margarete Gräfin von Galen: Ich kann mich auch im wesentlichen dem anschließen, was Herr Professor Wesel gesagt hat. Ich denke auch, dass in der Praxis das Direktionsrecht und die möglicher Weise unerwünschte Ausübung nicht das Problem sein wird. Ganz abgesehen davon, dass auch nach dem, was im Strafrecht auf jeden Fall übrig bleiben wird, der jetzt in § 181 a, Absatz 1, Ziffer 2 offensichtlich die Fälle erfasst sein sollen, in denen eben das Direktionsrecht in einer Weise ausgeübt wird, die dem Einverständnis nicht mehr entspricht. Ich denke, da haben wir die Strafvorschrift, so dass eigentlich kein Zweifel bestehen kann, dass auch in den anderen Rechtsbereichen, im Zivilrecht hier kein Anspruch auf Durchsetzung eines strafbaren Direktionsrechtes bestehen kann. Was sicherlich in der Praxis zu Problemen führen könnte ist, dass der Gesetzesentwurf sich meines Erachtens den möglichen Problemen von Schadensersatz kaum befasst. Ich habe den Eindruck, dass möglicher Weise mit dem letzten Satz in Paragraph 2, wo es heißt "weitere Einwendungen oder Einreden sind ausgeschlossen" vielleicht auch gemeint ist, dass auch Schadensersatzansprüche ausgeschlossen sein sollen, wenn Prostituierte die vereinbarte Zeitdauer nicht einhalten. Wenn das damit gemeint sein soll, müsste das meines Erachtens auch deutlich geregelt werden und da denke ich, ist der Ansatz von Herrn Professor Wesel der richtige. Wie ich generell finde, dass man das Ganze ins BGB integrieren sollte, im Sinne, vom Denkansatz her sowie im Gesetzentwurf der PDS. Für wen das zu kompliziert ist, vielleicht auch anders. Aber den Ansatz, das im BGB zu regeln, den halte ich sowieso für grundsätzlich günstiger.

Vorsitzende: Frau Lenke für die F.D.P.-Fraktion bitte.

Abg. Ina Lenke (F.D.P.): Meine Frage geht an Herrn Engelmeyer. Was halten Sie von einem Versorgungswerk für die Altersvorsorge und für die Berufsunfähigkeit und wie stellen Sie sich die konkrete Umsetzung vor? Diese Frage habe ich auch an Herrn Dr. Heine. Sie formulieren in Ihrer schriftlichen Stellungnahme den in Betracht kommenden Gedanken der Gründung eines berufständigen Versorgungswerkes. Da würde ich gern auch noch etwas näher wissen, wie Sie sich das vorstellen und ebenso die Frage an Professor Eichenhofer, Sie haben sich in Ihrer Stellungnahme auch damit befasst, mit dieser Thematik und da würde ich auch gerne einiges hören.

Vorsitzende: Herr Engelmeyer bitte.

SV Axel Engelmeyer: Ich habe mich nicht mit diesem Gesetzesvorlagen beschäftigt, die Sie hier versuchen auf den Weg zu bringen, sondern ich habe im Grunde genommen versucht, eine Lösung im Vorfeld zu finden. Das heißt also, Sie sollen die abhängig beschäftigte Prostituierte in die Sozialversicherung bringen. Ich habe im Vorfeld die Lösung zu erarbeiten, dass das eigentlich über privatwirtschaftliche Versicherungsträger bereits fast komplett abgedeckt werden kann. Das bezieht sich unter anderem auf die Forderung im Bereich der Arbeitslosenversicherung, Umschulung, dass man da entsprechende Vorsorge treffen kann. Der Verband, der gegründet werden soll, was von einem Juristen angedacht worden ist, der hätte dann eine deutschlandweite Funktion in den einzelnen Städten. Einmal beratend, sicherlich im Zusammenhang mit den bereits organisierten Selbsthilfegruppen. Ähnlich einer Existensgründungsberatung im wirtschaftlichen Sinne. Beratung vorzunehmen und drauf hinzuweisen, welche privatrechtlichen Möglichkeiten der Absicherungen vorhanden sind. Wir haben soweit Gespräche geführt mit Risikoträgern, die eigentlich jetzt schon bereits sind, das angedachte bis auf Teile der Krankenversicherung, wo es noch etwas problematisch aussieht, all diese Risiken abzudecken. Wobei ein ganz klein bisschen die Bauchschmerzen bei den Risikoträgern besteht in dem Bereich der Sittenwidrigkeit.

Vorsitzende: Herr Dr. Heine bitte.

SV Dr. Wolfgang Heine: Zum Versorgungswerkgedanken. Die Frage lautet, gibt es Wege in die Sozialversicherung hinein ohne Zugrundelegung eines Beschäftigungsverhältnisses? Wenn man Sozialversicherung sagt, denkt man auch immer an das berufständische Versorgungswerk der freien Berufe. Ärzte, Zahnärzte, Apothekern, Medizinern, Rechtsanwälte, Steuerberater. Ich bin sicher auch der Auffassung, dass Prostitution ein Beruf ist. Ob er ein freier Beruf ist, im Sinne dieser Personengruppen, möchte ich bezweifeln. Die erste oder die zweite Hürde ist, dass diese berufsständischen Versorgungswerke durch Landesgesetz zu errichten sind. Da wird es auch Probleme geben und der dritte Grund, wo ich drauf hingewiesen habe, ist ein versicherungstechnischer. Ich kann mir vorstellen, dass die Population der Erfassten so gering ist, zunächst einmal, so dass eine risikogerechte Prämie und eine versicherungstechnische Risikoprüfung nicht durchzführen sind. Von daher dürfte diese Regelung wohl nicht in Betracht kommen. Ich habe ferner darauf hingewiesen, dass man sich doch noch einmal, darum würde ich wirklich herzlich bitten, mit dem Gedanken der Künstlersozialversicherung auseinandersetzt. Nicht unbedingt, dass man unbedingt große Erhebungen durchführt. Um ein neues, diesen Sozialversicherungssatz, analoges Werk zu gründen und ob es nicht möglich ist, und das ist auch Rechtssytematik und Politik, Prostitution im Sinne der sehr, sehr laxen Definition des Künstlers im KSVG zu subsumieren. Das ist einfach noch einmal zu überlegen, denn das KSVG öffnet den Weg schlagartig in die gesamte Sozialversicherung hinein als Selbständige und als abhängig Beschäftigten natürlich auch. Mit Ausnahme wohl der Arbeitslosenversicherung, wenn ich das sehe. Aber Krankenversicherung, Pflegeversicherung, Rentenversicherung werden abgedeckt auf diese Weise. Ich wollte an Sie appellieren, dass Sie diesen Gedanken einfach noch einmal bedenken. Es gibt Schwierigkeiten. Artikel 3 des Grundgesetzes muss bedacht werden. Es gibt auch andere Gruppen, die interessiert sind, aber das ist zu bedenken. Und dann muss ich auf die privatrechtlichen Lösungen überschwenken, weil es andere nun nicht gibt. Die privatrechtlichen Lösungen könnten sein, die Prostituierten machen einen Berufsverband, Wirtschaftsunternehmerinnenverband und verhandeln mit der Versicherungswirtschaft, um günstige Gruppenverträge mit Blick auf Krankheit und Invalidität und Alter haben zu können oder sie gründen, wie im betrieblichen Altersicherungsbereich üblich, eine Pensionskasse. Das ganze ist möglich. Es steht und fällt immer mit der Menge der Beteiligten. Wenn die Menge der Beteiligten klein ist, zahlen die aberwitzig hohe Beiträge, weil sonst der Risikoausgleich nicht garantiert werden kann. Das heißt nur, wenn die Menge versicherungsmathematisch definiert entsprechend groß ist, geht es oder sie schaffen es, als Prostituierte sich mit einer anderen Pensionskasse zu assoziieren. Dann geht es natürlich auch. Aber das wären natürlich die Voraussetzungen. Ich kann nur zu solchen Gruppenverträgen raten, weil die Einzelverträge, Sie kennen die Schwierigkeiten der privatwirtschaftlichen Wirtschaft, die werden vielleicht, wenn das Krankengesetz in Kraft treten sollte, reduziert, weil auch die Entkriminalisierung, Entmoralisierung auf diese Weise gewährleistet ist, aber ein einzelner ist immer sehr viel teuer, als im Gruppenvertrag. Und ein Gruppenvertrag ist sozusagen ein sozialversicherungsähnliches Instrument. Wenn dies geschickt behandelt wird, kann man damit ganz gut leben, wenn man andere Möglichkeiten nicht gehen will oder ergänzende Möglichkeiten sucht.

Vorsitzende: Herr Professor Eichenhofer bitte.

SV Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Noch zwei ergänzende Bemerkungen. Die Voraussetzungen für ein berufständisches Versorgungswerk wäre, dass die Prostituierten verkammert würden. Dass es neben der Industrie- und Handelskammer, der Handwerkskammer auch die Prostituiertenkammer gäbe, denn die Versorgungswerke sind das Produkt der Kammergesetzgeber. Das heißt der autonomen, berufsrechtlichen Regelungskompetenz. Das heißt, das ist die erste Hürde. Man kann überlegen, ob man diese Hürde nehmen soll oder nicht. Das mögen Sie entscheiden. Das sie schwierig ist, liegt auf der Hand. Es kommt aber noch ein zweites hinzu und das gebe ich zu bedenken. Wenn man sich davon leiten lässt, dass die Berufsperspektive einer Prostituierten nicht das typische Erwerbsleben umfasst, sondern nur einen Teilabschnitt, haben Sie immer das Problem, wie gestalte ich den Übergang und das ist das große Argument für die Integration der Prostituierten in die Sozialversicherung, denn wenn wir davon ausgehen, dass sich im Anschluss an die Lebensphase Prostitution eine Betätigung im allgemeinen Arbeitsmarkt anschließt, dann würde jeder Sonderweg, in berufsständische Versorgungswerk führen, zu immensen Übergangsproblemen beim Berufswechsel führen und das ist für meine Begriffe das entscheidende Argument. Jedenfalls im Kontext der Sozialversicherung wäre eine Lösung anzustreben. Ich habe in meinem Gutachten auch das Problem Künstlersozialversicherung, ebenso wie Dr. Schlegel angesprochen. Das wäre natürlich ein pikanter Weg, der aber natürlich die Künstlersozialversicherung und ihre institutionellen Voraussetzungen grundlegend verändern würde. Das wäre klar. Dann wäre die Sexindustrie, wenn ich diesen Begriff einführen darf, sozusgen künstlersozialabgabenpflichtig. Das würde Erhebungsprobleme sondergleichen, Unstetigkeiten der Finanzgrundlage mit sich bringen. Daran kann man natürlich denken, im sozialpolitischen kann man an vieles denken, aber es wäre ebenso kühn, wie die Verkammerung der Prostituierten. Aber Kühnheit schadet nicht.

Vorsitzende: Frau Lenke, haben Sie noch mehr Fragen, oder war es das jetzt ?

Abg. Ina Lenke (F.D.P.): Ja, noch eine zweite Frage an Herrn Schnelker. Herr Schnelker, in Ihrer Stellungnahme wurde die Auffassung vertreten, dass Prostituierte nicht abhängig beschäftigt werden sollten und sie sollten selbständige Gewerbetreibende sein, die Dienstverträge dann zwischen Prosituierten und Freiern als Organisationsweg auch gezeigt werden sollten. Wie sehen Sie jetzt diesen Vorschlag und wenn Sie diesen befürworten, welche Folgeänderungen müssten da vorgenommen werden? Und ich hätte diese Frage bitte auch an Herrn Professor Eichenhofern.

Vorsitzende: Herr Schnelker bitte.

SV Werner Schnelker: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es auch sinnvoll ist, nicht lieber an ein Beschäftigungsverhältnis zu gehen. Ich bin der Meinung, dass vieles nicht durchsetzbar ist in der Praxis, das zwar Formalverträge abgeschlossen werden, aber die schlicht und ergreifend ins Leere laufen werden und die Praxis wird ganz anders aussehen. Deswegen würde ich es wirklich begrüßen, wenn man halt den Status einer Selbständigen bei der Prostituierten wählen würde. Das hätte zur Folge, dass sie mit dem Freier ganz normale Dienstverträge vereinbaren kann. Sie können sich auf bestimmte Praktiken einlassen, für die das entsprechende Entgeld letztendlich vertraglich vereinbart wird und genau so ist es auch mit dem Bordellbetreiber, wo es dann auch keine Schwierigkeiten geben würde. Sie würde das Zimmer bezahlen, der Bordellbetreiber wäre als konzesionierte Zimmervermietung auch genauso aus der Grauzone herausgehoben. Er hätte genauso der Anmeldepflicht wieder nachkommen, nach der Gewerbeordnung, wie jeder Hotelbetrieb auch und auch mit dem könnte die Prostituierte letztendlich als selbständig Tätige einen Vertrag schließen.

Vorsitzende: Herr Professor Eichenhofer bitte.

SV Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Wenn wir das einmal von den Rechtsfolgen her ansehen, ist natürlich der Arbeitnehmerstatus der bessere, sozialrechtlich gesehen, weil da alle sozialen Risiken erfasst sind. Arbeitslosigkeit, Unfall, was ich vor allen Dingen für sehr wichtig halte, während der Status des Selbständigen im Grunde nur genommen das Entree in die Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung bietet. Das muss man sich klarmachen. Gegebenenfalls über Künstlersozialversicherung. Was noch zu schaffen wäre, aber das wäre jedenfalls das Minimalprogramm. Das heißt also das Problem Berufswechsel, Ausstieg aus einer Karriere in dem einen Sektor und überwechseln in den anderen Sektor, würde auf diese Weise nicht gesichert werden. Insoweit könnte man sich natürlich überlegen, in wie weit man die Arbeitslosenversicherung für Selbständige öffnet. Das ist schon diskutiert, wird international auch schon sehr häufig debattiert. Wenn wir dieses Problem arbeitslosenversicherungsrechtlich erfassen würden, und es gibt dazu bereits Ansätze, dann hätten wir das Problem entschärft. Das Problem des Unfallversicherungsschutzes wäre nicht gelöst und das scheint mir ein sehr dringliches zu sein. Deshalb hätte ich tendenziell gern, wenn man die Schutzinteressen in den Vordergrund stellt. Sagen wir einmal das Problem vor Berufskrankheiten, Schutz vor Gewalt, das ist ein großes Problem mit langfristigen Folgen für die Erwerbsfähigkeit, dann müsste man unbedingt an Unfallversicherungsschutz denken. Das ist bisher noch gar nicht diskutiert worden, aber scheint mir ein ganz außerordentlich wichtiges Thema zu sein und da muss man auch sehr unorthodoxe Wege gehen. Aber das wäre mein Anliegen.

Vorsitzende: Frau Lenke bitte, noch eine Frage.

Abg. Ina Lenke (F.D.P.): Wenn ich noch eine dritte Frage habe, dann würde ich die gerne in Anlehnung an die letzte Aussage von Herrn Professor Eichenhofer stellen. Aber mehr eine offene Frage, weil ich gar nicht weiß, an wen ich sie richten soll. Es geht um den Unfallversicherungsschutz und da würde ich dann doch noch einmal Herrn Professor Eichenhofer fragen. Haben Sie da Alternativen? Haben Sie da Lösungsmöglichkeiten? Und wenn ich hier noch jemanden sehe, Frau von Galen würde ich dann fragen.

Vorsitzende: Herr Professor Eichenhofer bitte.

SV Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Wie gesagt, es gibt natürlich die Möglichkeit, das privatrechtlich zu machen, aber privatrechtlich ohne Zwang, funktioniert regelmäßig nicht. Das wissen wir. Die Möglichkeit bestand schon, nicht bei den alten Römern, aber bei den alten Venezianern, dass man eine Privatversicherung abschließt. Aber die Erfahrungen sind nicht besonders günstig. Das heißt mit anderen Worten, die Sozialversicherung wäre das gegebene und da könnte man sich natürlich im Rahmen eine Unfallversicherung für abhängig und selbständig Beschäftige im Rahmen der Unfallversicherung vorstellen, wenn, und soweit die abhängig Beschäftigten, eine eigene Beitragshoheit hätten und einen eigenen Teilverband, eine Teilberufsgenossenschaft unter dem Dach der Berufsgenossenschaft hätten, dann könnte man auch die Selbständigen dort, via Satzung etwa, hineinziehen. Das wäre denkbar und das wäre auch für meine Begriffe sehr diskussionswürdig.

Vorsitzende: Frau von Galen bitte.

SV Margarete Gräfin von Galen: Ich denke, das wäre auch aus meiner Sicht der naheliegende Weg ohne, dass ich mich damit jetzt intensiv beschäftigt hätte. Das Modell der Berufsgenossenschaften funktioniert in anderen Bereichen auch. Warum sollte das nicht hier auch umsetzbar sein?

Vorsitzende: Für die PDS-Fraktion Frau Schenk bitte.

Abg. Christina Schenk (PDS): Ich habe eine Frage an Frau Klee. Und zwar in dem Gesetzentwurf von SPD und Bündnis 90/Die Grünen ist eigens für den Bereich der Prostitution die Konstruktion eines einseitig verpflichtenden Vertrages entwickelt worden und in der Begründung heißt es, dass also diese Konstruktion den Rechtsansprüchen der Prostituierten gerecht werden soll und dass durch diese Konstruktion die Prostituierten gegenüber den Bordellbetreibern ein Höchstmaß an Eigenverantwortung erhalten sollen. Nun frage ich Sie, ist eine solche Konstruktion eines einseitig verpflichten Vertrages im Interesse der Prostituierten a) oder b) im Interesse von Bordellbetreibern bzw. Betreiberinnen? Wie sehen Sie die Folgen einer solchen Formulierung? Wenn sie denn so bliebe oder gesetzt würde, für das Zustandekommen von Arbeitsverhältnissen.

Vorsitzende: Frau Klee, bitte.

SV Stephanie Klee: Die Realität, so wie wir es heute in den Bordellen feststellen können, sagt bereits etwas anderes. Es gibt beidseitig verpflichtende Arbeitsverträge, keine schriftlichen, aber dennoch mündliche Arbeitsverträge. Natürlich hat eine Bordellbetreiberin, ein Bordellbetreiber, großes Interesse daran, wenn Frauen bei ihm anfangen, dass auch bestimmte Leistungen erfüllt werden. Bestimmte Bordelle bieten bestimmte Leistungen an. Zum Beispiel manche bieten das französische Vorspiel ohne an, andere mit. An diesem Beispiel kann ich deutlich machen, dass natürlich eine Frau in solch einem Laden, wenn sie ausschließlich Safer-Sex arbeiten möchte, nicht arbeiten kann. Aber wenn sie denn dann einen Arbeitsvertrag, einen mündlichen, angenommen hat, denke ich auch, dass sie sich an diese Verpflichtung halten sollte und dass natürlich auch der Arbeitgeber, der Bordellbetreiber ein Interesse daran hat, zur Aufrechterhaltung seines Angebotes und damit auch sein Laden weiterhin von den Kunden angenommen wird, dass das durchgesetzt werden kann. Und ich denke auch im Interesse von Frauen, die einsteigen, ist so etwas wie eine Anweisung, Unterweisung durch den Bordellbetreiber durchaus üblich und zum Teil auch zu begrüßen. Das heißt, dass darüber natürlich auch Informationen und Kenntnisse und Details weitergegeben werden indem man sich austauscht. Man darf sich das nicht so vorstellen, dass da oben ein Arbeitgeber sitzt, den man nur einmal die Woche sieht, sondern die Regel in meisten bordellartigen Betrieben ist, dass es ein ganz enges Verhältnis und einen regen Kontaktaustausch gibt. Ob es dann im Interesse der Huren ist und ob denn dann wirklich jede Hure sich damit anfreunden kann oder sich darauf einstellen kann, dass es keine verpflichtenden Verträge gibt und dass es kein Direktionsrecht des Arbeitgebers gibt, das mag ich nicht einschätzen. Ich denke, das wird die Realität zeigen, ob es dann so bleibt wie es heute ist oder ob unter den neuen Gesetzen sich auch etwas neues verändert.

Vorsitzende: Bitte schön Frau Schenk.

Abg. Christiane Schenk (PDS): Meine zweite Frage stelle ich an Frau von Galen. Sie haben hier dargelegt, dass das Fortbestehen der Strafbarkeit der fördernden Prostitution, also Paragraph 181 a, Absatz 2 ein Hinderniss für das Zustandekommen von Arbeitsrechtsverhältnissen ist. Ich möchte fragen, ob ähnliches auch gilt für die Strafbarkeit der dirigistischen Zuhälterei. Also Absatz 1, Nummer 2. Steht nicht diese Formulierung, wenn sie so bleibt, wie es Bündnis 90/Die Grünen und die SPD vorsehen, der Legalisierung von Arbeitsrechtsverhältnissen entgegen? Bzw. wenn es so bliebe und schließlich in der Begründung darauf eingegangen wird, wie es jetzt der Fall ist, dass also freiwillig getroffene Vereinbarungen über Ort und Zeit nicht unter diesen Paragraphen fallen würden? Wie weit kann man darauf bauen und vertrauen, dass Strafverfolgung und Gerichte sich auch dieser geänderten Interpretation oder diesem implementierten oder gewünschten Paradigmenwechsel anschließen werden?

SV Margarete Gräfin von Galen: Paragraph 181 a, Absatz 1, Ziffer 2 sehe ich im Wortlaut nicht so problematisch an wie Absatz 2. Sicher wäre es meines Erachtens konsequent gewesen, auch die Ziffer 2 vom Absatz 1 zu streichen. Einfach anzuerkennen, es gibt Beschäftigungsverhältnisse, wo Überwachungsmechanismen stattfinden und auch in ihrer Konstruktion, wo die Einwendung erhoben werden kann vom Arbeitgeber, dass die Prostituierte sich nicht für die vereinbarte Zeit zur Verfügung gestellt hat, ist es erforderlich, dass die Einhaltung der Zeit überwacht wird, sonst kann der Arbeitgeber gar nichts machen. Ich sehe den Vorteil hier, was die Rechtsprechung angeht darin, dass erst einmal in der Begründung geschrieben ist, wie das in Zukunft gewollt ist und wir dieses Wort "bestimmt" da drin haben und die Begründung, die sagt, einvernehmliche Geschehnisse fallen darunter nicht, so dass man da in der Praxis etwas mit anfangen kann. Ich will in dem Zusammenhang noch einmal darauf hinweisen, vorhin ist gesagt worden, man könnte mit der Begründung erreichen, den Absatz 2 auf die Ausbeutung zu reduzieren. Man würde damit den Absatz 2 nicht auf irgendetwas reduzieren, sondern man würde dem Absatz 2 eine neue Bedeutung verschaffen. Absatz 2 hat mit Ausbeutung nichts zu tun. Aber gar nichts. Auch heute fällt unter Absatz 2 Ausbeutung nicht. Insofern wird das für mich immer absurder, wenn jetzt hier versucht wird, um den Absatz 2 zu halten, ihn nicht nur so zu halten wie er ist, sondern auch noch neue Gedanken in den Absatz 2 hineinzuschreiben. Also davon möchte ich Sie doch bitte alle bitten, Abstand zu nehmen. Also wenn, dann wenigstens zu erhalten und vielleicht dazu schreiben, so wie er da steht, wollen wir ihn nicht und darauf hoffen, dass die Gerichte diesen Zickzack-Kurs dann mitmachen.

Vorsitzende: Frau Schenk bitte noch einmal.

Abg. Christina Schenk (PDS): Auch meine dritte Frage richtet sich an Frau von Galen. Im Gesetzentwurf der PDS ist vorgesehen, den gesamten Paragraphen 180 a zu streichen. Nun wird gelegentlich eingewandt, dass der Paragraph 180 a, Absatz 2, Nummer 2 eine Strafverfolgung unterhalb der Schwelle der Paragraphen 240, also Nötigung, 253, Erpressung, und 302, also Wucher, ermöglichen soll. Wie beurteilen Sie das und welcher Schaden würde möglicher Weise entstehen, wenn man den 180 a, so in unserem Gesetzentwurf vorgesehen, streichen würde?

Vorsitzende: Frau von Galen.

SV Margarete Gräfin von Galen: Ich bin generell der Auffassung, habe daraus noch nie einen Hehl gemacht, dass man im Bereich der Prostitution die Strafbarkeit, was das Management von Prostitutin angeht, weitgehend abschaffen könnte. Wesentlich weitgehender, als das jetzt bei dem vorliegenden Entwurf geschehen soll, weil wir eben andere Vorschriften, wie Nötigung und so weiter, zur Verfügung haben. Wir haben im übrigen auch die Strafbarkeit der Förderung sexueller Handlungen Minderjähriger. Also auch in dem Bereich ist eigentlich alles abgedeckt, so dass ich denke, man könnte hier gut auf diese Spezialvorschriften, die sich nur mit Prostitution beschäftigen, verzichten. Es wäre meines Erachtens eine klare Anerkennung der Rechtsverhältnisse im Rahmen der Prostitution und von meiner Seite aus zu begrüßen.

Vorsitzende: So jetzt habe ich noch zwei Wortmeldungen. Frau Wolf und Frau Eichhorn und Herrn Beck. Ich erinnere dann an die Zeit, weil wir um 12.30 Uhr Schluss machen müssen. Weil die nächste Anhörung folgt. Frau Wolf bitte.

Abg. Hanna Wolf (SPD): Ich möchte meine Fragen an Herrn Professor Wesel und Frau Dr. Oberlies bitten. Es spielt hier eine große Rolle für die CDU/CSU die Brücke damit zu kriegen, in dem man die Sittenwidrigkeit drin lässt. Jetzt steckt einiges in der Entstehung dieses Begriffes hier in usnerem Antrag. Meine Frage ist es an Sie, weil Sie doch Rechtshistoriker sind: Die Entstehung eines solchen Begriffes hat wahrscheinlich viele gesellschaftliche Ursachen. Da könnte man lange drüber reden, wie eine Gesellschaft sich selber solche Begriffe fasst. Was würde es aber in der heutigen Zeit bedeuten, für mich ist es eine solche einseitige Diskriminierung, denn die Sittenwidrigkeit wird nicht übertragen auf die Freier. Freier sind frei und die Sittenwidrigkeit ist dann letztendlich mit den Folgen bei den Prosituierten. Was würde es bedeuten, wenn man sich hier noch so eine Krücke lässt und lässt die Sittenwidrigkeit drin? Was eigentlich aus unserer Sicht nun endlich zu streichen wäre. Meine Frage an Sie.

Vorsitzende: Frau Eichhorn. Ich sammele jetzt die Fragen und dann gibt es noch eine Antwortrunde.

Abg. Maria Eichhorn (CDU/CSU): Ich habe eine Frage an Herrn Eichenhofer, Herrn Pfeiffer und Herrn Dr. Schlegel und zwar, welche grundsätzlichen Möglichkeiten sehen Sie, Prostituierte sozial abzusichern, auch außerhalb eines Beschäftigungsverhältnisses, ohne den Tatbestand der Sittenwidrigkeit gleichzeitig aufzugeben? Und jetzt abgewandelt an Herrn Eichenhofer und Herrn Pfeiffer noch zusätzlich, welche Formulierung würden Sie auch unter der Voraussetzung, die Sittenwidrigkeit beizubehalten, innerhalb eines Beschäftigungsverhältnisses für einzelne Versicherungszweige vorschlagen?

Vorsitzende: Herr Beck bitte.

Abg. Volker Beck : Ich habe noch einmal eine Frage an Herrn Heine und Herrn Morchner zur Frage der Sozialversicherungspflichtigkeit oder der Tauglichkeit unserer Formulierung im Zivilrecht für die Begründung von sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnissen. Da hätte ich gerne von beiden gewusst, ob Sie meinen, dass die Paragraphen 1 und 2 ausreichen um nach der Ansicht Ihrer Behörde - BfA - sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse zu begründen und falls nein, welche Ergänzungen müsste es mindestens in diesen beiden Paragraphen geben, damit Sie diese Frage bejahen? Herr Heine hat vorhin ausgeführt in seinem Statement, dass nach gängiger Rechtsprechung, was mich erstaunt hat, die Prostitution in Abhängigkeiten regelmäßig schon als sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis angesehen wird. Da würde ich an beide die Frage richten, wenn dem so ist, warum führt es im Rahmen von Betriebsprüfungen nicht regelmäßig zur Sozialversicherungspflicht im Nachhinein? Meine Gespräche im Vorfeld dieses Gesetzentwurfes haben eher dazu geführt, dass es selbst bei Krankenversicherungsträgern mit diesen Formulierungen Schwierigkeiten geben könnte und wir sind darauf angewiesen, dass dann bei Betriebsprüfungen auch der Arbeitgeber, der nicht Arbeitgeber sein will, sondern vielleicht lieber Zuhälter wäre, obwohl er gar nicht ausbeutet, hier die Sozialversicherungspflicht nicht bejaht und deshalb sich nicht freiwillig zur Sozialversicherung der Prostituierten bereit findet. Vielleicht könnten Sie auch, ich habe es in Ihrem schriftlichen Statement......

Vorsitzende: Jetzt werde ich langsam etwas unruhig Herr Kollege Beck.

Abg. Volker Beck: Lassen Sie mich bitte noch drei Worte sagen. Ich bitte, die Rechsprechung, die Sie zitiert haben, uns noch einmal zur Verfügung stellen mit entsprechenden Quellen für den Ausschussbericht, damit wir das notieren.

Vorsitzende: Frau Schenk bitte.

Abg. Christina Schenk (PDS): Ich habe nur noch eine Frage an Frau Klee. Im Gesetzentwurf von SPD und Bündnis 90/Die Grünen ist eine Streichung oder ist eine Veränderung vom Ordnungswidrigkeitsgesetz nicht vorgesehen. Das heißt, es soll alles so bleiben wie es ist. Wie beurteilen Sie das? Was sind die Folgen für die Tätigkeit von Huren? Und ist es zutreffend, dass diese Paragraphen 119/120 BGB tatsächlich eine Schutzfunktion gegenüber Jugendlichen entfalten?

Vorsitzende: So, jetzt haben die Sachverständigen das Kunststück zu vollbringen, in kürzester Zeit zu antworten. Das wird, glaube ich, nicht so ganz gelingen. Herr Professor Wesel, dann Frau Dr. Oberlies.

SV Professor Dr. Uwe Wesel: Es ist nicht richtig wenn Sie meinen, dass die Sittenwidrigkeit nach der herrschenden Meinung nur bei den Prostituierten liegt, sondern beide handeln stittenwidrig. Der Begriff ist uralt, er kommt aus dem römischen Recht, heißt turpi dudo und ist sehr stark moralisch aufgeladen. Der § 181, 1 ist vom Gesetzgeber auch so gemeint, hat aber im Laufe des letzten Jahrhunderts einen Funktionswandel durchgemacht in dem Sinne, dass wir heute gar nicht mehr, wie das zum Beispiel der Stellungnahmen der CDU-Fraktion immer noch zu hören ist, eine moralische Wertung ist, sondern wir sind uns einig im Zivilrecht, dass wir hier von den Moralvorstellungen des 19. Jahrhunderts übergehen zu dem, was man ordre de public nennt. Nämlich allgemeine Ordnung. Das zeigt zum Beispiel diese Rechtsprechung über die Nichtigkeit nach § 138, 1 von Bürgschaften naher Angehöriger für Kredite, die sie nie zurückzahlen könnten. Es ist ein Funktionswandel, der auch zusätzlich meine Argumentation verstärkt, dass, wenn der Gesetzgeber auch hier einmal klarstellt, dass jetzt die Moralvorstellung des 19. Jahrhunderts oder auch vielleicht des 20. Jahrhunderts, erste Hälfte bis in die zweite, nicht mehr das entscheidende Moment für 138, 1 ist, dass dann natürlich die Sittenwidrigkeit für beide beseitigt wird. Das Lustige ist, dass man bei der Strafbarkeit in Schweden, wie Sie wissen, umgekehrt verfährt. Es ist auch so, dass gerade am Anfang, ich sage das noch ganz kurz, in der Rechtsgeschichte von bedeutenden Juristen des römischen Rechts gesagt worden ist, nicht die Frauen handeln sittenwidrig, sondern die Männer.

Vorsitzende: Frau Professor Oberlies bitte.

SV Professor Dr. Marlies Oberlies: Das mit den Sitten ist gerade, dass es etwas mit den Sitten zu tun hat und nicht mit dem Recht. Die Sitten waren schon immer so, dass es Prostitution gab. Deswegen muss ich schon die Frage stellen, warum etwas, was nun gerade den Sitten entsprach, eigentlich etwas sittenwidriges sein soll? Allerdings habe ich, muss ich noch einmal sagen, hier auf dem Podium mit einiger Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass das ein Männerthema ist. Das Thema der Prostitution. Es sind nur wenige Frauen hier. Das, glaube ich, entspricht auch einer gewissen Realität. Wer hat sozusagen die Deutungshoheit, das als sittenwidrig zu betrachten, wenn es nun gerade gewohnheitsmäßig getan wird? Das ist wirklich das Dilemma. Auch wenn wir, und ich gehöre dazu, und der Deutsche Juristinnenbund gehört auch dazu, das nicht, ich zumindest, nicht für einen anstrebenswerten Beruf für junge Frauen halte, müssen wir trotzdem sagen, es hat eine Realität in dieser Gesellschaft, auf die der Gesetzgeber reagieren muss und ich habe vorher mit etwas Bauchgrummeln, ich bin Strafrechtlicherin glücklicher Weise, aber auch den Begriff der Menschenwürde gehört, der definiert wurde, zu dem die Frau nichts mehr sagen darf. Und wir haben nun bei der Peep-Show-Entscheidung eher eine Argumentation gehört, die die Würde des Mannes zum Anlass für das Verbot von Peep-Shows genommen hat, weil das Gericht sich davor geekelt hat, wie es da abgeht und nicht, weil sich das Bundesverwaltungsgericht damals sehr viele Sorgen um die Frauen gemacht hat. Das als eher allgemeine Vorbemerkung, weil ich mich auch als Frau hier angesprochen gefühlt habe an der Stelle. Zum strafrechtlichen möchte ich noch einmal etwas sagen. Ohne dass der Gesetzgeber jetzt deutlich macht, dass er Prostitution nicht mehr für sittenwidrig im Sinne des BGB hält, kann keine Umdeutung im Strafrecht erfolgen. Deswegen ist es wirklich sehr wichtig und lassen Sie mich, weil ich gerade das Mikro habe und damit die Macht, noch folgendes nachschieben: Ich habe nicht gesagt, dass der Absatz 2 umgedeutet werden soll, das Ausbeutungsverhältnis. Aber der BGH hat 1999 als Kernbestand der kupplerischen Zuhälterei formuliert "Die Förderung einer auf tatsächlichen erfolgten Prostitutionsausübung einer anderen Person durch Vermittlung sexuellen Verkehrs" und ich wollte nur darauf hinweisen, dass hier vielleicht die Klarstellung sinnvoll wäre, dass es hier um konkrete Vermittlung eines konkreten Verkehrs gehen soll. Das steckt in dieser Formulierung drin. Das könnte noch einmal aufgegriffen werden. Das hat nichts damit zu tun, dass ausbeuterische Verhältnisse nach anderen Strafvorschriften zu beurteilen sind.

Vorsitzende: Herr Professor Eichenhofer bitte auf die Frage von Frau Eichhorn.

SV Professor Dr. Eberhard Eichenhofer: Lassen Sie mich vielleicht ganz grundsätzlich zu Ihrer Frage Stellung nehmen. Ich glaube, Schutz durch Recht und Verurteilung eines Lebensverhältnisses als Sittenwidrigkeit gehen nicht zusammen. Wenn Sie Menschen in die Sozialversicherung mit einbeziehen und sagen, dass war ihr tut, ist sittenwidrig, aber wir verlangen von euch, dass ihr uns Rechenschaft legt, dann muten Sie dem Menschen unterschiedliches, Inkohärentes zu. Das heißt mit anderen Worten, das gesamte Versicherungsgewerbe beruht auf der Prämisse, der unausgesprochenen Prämisse, dass das, was getan wird, jedenfalls rechtlich nicht als anstößig empfunden wird. Nur kann die Verwaltung auch hergehen und sagen, bitte schön, gebt uns Einblick, gebt uns Zahlen, gebt uns Rechenschaft und man könnte sich sogar vorstellen, dass ein besonders kluger Meldepflichtiger sagen würde, an solchen unsittlichen Dingen mache ich nicht mit. Man würde dann sozusagen die Doppelmoral auf Seiten dessen durchspielen, von dem man etwas fordert. Genau aus diesem Grunde, meine sehr verehrten Damen und Herren, scheint es mir auch wichtig zu sein, über die Frage Sittenwidrigkeit ernst zu reden. Ich verstehe alle, die sagen, Prostitution ist sittenwidrig. Das Problem ist nur, wenn man einen Lebensbereich als sittenwidrig bezeichnet, grenzt man ihn aus der Rechtsordnung aus. Paragraph 817, Satz 2 BGB: das ist die klare Botschaft. Mit Sittenwidrigem wollen wir im Recht nichts zu tun haben. Das heißt, wenn man rechtlich etwas bewegen will, muss man die Lebenswelt als, jedenfalls prinzipiell, rechtskonform annehmen und dann kann man eine ganze Menge machen. Wenn man das nicht möchte, dann kommt man in die größen Schwierigkeiten. Man muss jedenfalls in der Lage sein, mit Doppelmoral zu leben. Auch das ist natürlich möglich, aber es ist auf die Dauer für die Rechtsordnung nicht gut. Welche Möglichkeiten bestehen? Man kann natürlich immer sagen, Prostituierte sind geschützt, sozial geschützt durch die Sozialhilfe. Aber wir sind uns alle einig, das ist eben unzulänglich. Wir haben eben, anders als die skandinavischen Länder, kein Grundsicherungssystem, wo wir jeden Einwohner, unabhängig von der Berufstätigkeit in die soziale Sicherung aufnehmen. Sondern uns sitzt der Bismarck im Genick, der sagt, eine soziale Sicherung wird durch das abhängige Beschäftigungsverhältnis vermittelt und das ist längst nicht mehr zeitgemäß und grenzt Gruppen von Selbständigen aus und grenzt auch diejenigen aus dem sozialen Schutz aus, die eben in odiosen, in strafrechtsnahen Arbeitsfeldern tätig sind. Das ist das große Problem und deswegen bemüht man sich das zu ändern. Technisch ließe sich das machen. Im Paragraphen 7 SGB, es ist von verschiedenen Seiten schon gesagt worden, steckt das eigentlich schon drin, die Botschaft. Wenn ich das ganz kurz sagen darf. Es ist ein sozialversicherungsrechtlicher Klassiker geradezu, denn wenn wir dem Student im Ersten Sozialrechtssemester beibringt, was passiert, wenn ein Jugendlicher entgegen der Norm des Jugendarbeitsschutzgesetzes beschäftigt wird. Dann ist er sozialversichert. Faktisches Beschäftigungsverhältnis. Weil sonst der Jugendschutz ins Gegenteil verkehrt wäre. Dann würde nämlich der Jugendliche, der vom Gerüst runterfliegt, nicht einmal Unfallversicherungsleistung bekommen und das ist ein ganz uralter Hut. Das gibt es, sei es die Sozialversicherung gibt. Das hat sich nur noch nicht überall rumgesprochen. Deswegen muss man es immer wieder erleben.

Vorsitzende: Herr Dr. Schlegel bitte.

SV Dr. Schlegel: Die Frage, gibt es eine Möglichkeit, Prostituierte sozial abzusichern auch außerhalb eines Beschäftigungsverhältnisses und ohne Tatbestand des § 138 aufzunehmen? Die Antwort ist ja, aber dieser Weg der Sozialversicherung ist ungleich schwieriger. Sozialversicherung folgt einem dualen Modell. Beschäftigtenversicherung einerseits und punktuelle Einbeziehung Selbständiger und dann gibt es eine Dritte Gruppe, die werden in Gesetzen regelmäßig als "sonstige Versicherte" bezeichnet. Man könnte die Prostituierten unter "sonstige Versicherte" eingliedern, müsste aber dann, wenn es keinen Arbeitgeber gibt, zahlreiche Folgeregelungen treffen, wer dann für die Durchführung der Sozialversicherung sorgt. Wenn man den Weg über die Beschäftigtenversicherung geht, man eben auf allen gefahrenen Wegen gehen kann und vielleicht nur am Rande Korrekturen vornimmt.

Vorsitzende: Herr Professor Pfeiffer bitte.

SV Professor Dr. Thomas Pfeiffer: Da ich kein Sachverständiger auf dem Gebiet des Sozialversicherungsrechts bin, verstehe ich Ihre Frage so, dass Sie auf den Bereich des Arbeits- und Zivilrechts zielt. Da ist es wirklich in der Tat möglich, einzelne Regelungen, einzelne Schutzziele dadurch zu erreichen, auch wenn die jetzige Vertragsrechtslage beibehalten wird, dass eben bestimmte Schutzvorschriften auf dem Gebiet des Arbeitsrechts kraft gesetzlicher Anordnung für entsprechend anwendbar erklärt werden. Das kann der Gesetzgeber tun. Er könnte beispielsweise die Fürsorgepflichten, die ein Arbeitgeber gegenüber einem Arbeitnehmer hat, für entsprechend anwendbar erklären auf die Rechtsverhältnisse zwischen Bordellbetreibern und Prostituierten. Das steht ihm ohne weiteres frei. Entsprechend könnte verfahren werden bei allen anderen Arbeitsrechtlichen Regelungen, bei denen der Gesetzgeber einen solchen Bedarf sieht. Diese Lösung vermeidet sämtliche Nachteile, die mit der vertragsrechtlichen Regelung verbunden sind. Ich will darauf hinweisen, dass aus meiner Sicht eine solche Regelung, da Sie auch gefragt haben, wie sie aussehen soll, auf jeden Fall außerhalb des BGB erfolgen müsste. Dafür gibt es mehrere durchgreifende Gründe. Wenn Sie sich ansehen, welche zivilrechtlichen Vorschriften ansonsten für besondere Berufsgruppen gelten, sind das beispielsweise die Verjährungsvorschriften für die Haftungsansprüche gegen Rechtsanwälte, gegen Steuerberater, gegen Wirtschaftsprüfer. Diese sämtlichen berufsrechtlichen Vorschriften finden sich, weil sie eben aus der Perspektive des BGB marginal sind, in deren Berufsordnung. Es erschiene mir nicht wenig erstaunlich, wenn das Berufsrecht der Rechtsanwälte, Wirtschaftsprüfer und Steuerberater außerhalb des BGB bliebe, die anderen Regeln, die hier in Rede stehen, da aufgenommen würden. Das bedürfte jedenfalls einer gewissen systematischen Begründung. Außerhalb des BGB sollten die Regeln aus deswegen bleiben, weil ich nach wie vor, und ich habe auch heute kein Gegenargument gehört, was mich überzeugt hätte, erhebliche Risiken im Hinblick auf das europäische Verbraucherrecht sehe. Und zwar selbst dann, wenn man Ihren Vorschlag, Herr Wesel, für den manches sprechen mag, aufgreift, denn in den Erwägungsgründen zur Richtlinie über missbräuchliche Klauseln steht ausdrücklich zu lesen, dass kein Mitgliedsstaat der EG eine Regel treffen darf in seinem Gesetz, die, wenn es denn eine Vertragsklausel wäre, mit der Klauselrichtlinie nicht übereinstimmen würde. Und mit der Klauselrichtlinie stimmen, unter der Prämisse, dass es sich um eine normale Dienstleistung handelt, Klauseln nicht überein, nach der eine Seite sich bei einem Dienstvertrag ohne jeden Grund, jederzeit von seiner Verpflichtung lösen kann. Ich bin, das will ich dazu sagen, nicht sicher, ob dieser Einwand durchgreift. Sicher ist aber jedenfalls, dass ein erhebliches rechtliches Risiko besteht. Wenn wir davon ausgehen, darüber besteht eigentlich Konsens, dass das BGB derjenige Ort ist, in den Vorschriften gehören, die hinreichend konsolidiert sind um dort aufgenommen zu werden, dann verbietet sich auch aus diesem Grund eine Aufnahme ins BGB.

Vorsitzende: Das waren die Antworten für Frau Eichhorn. Jetzt für Herrn Beck. Herr Dr. Heine bitte.

SV Dr. Wolfgang Heine: Herr Beck, zur Qualität des Beschäftigungsverhältnisses, des Dienstverhältnisses, das im Gesetzentwurf vorgesehen ist. Die Überlegung von Herrn Eichenhofer und Herrn Wesel ist plausibel, dass man einen zweiseitigen Vertrag macht. Aber wie dem auch sei, so wie das Ding als Konstrukt im Gesetz ist, erfüllt es die Voraussetzung eines zweifelosen Beschäftigungsverhältnisses, weil das Direktionsrecht des Arbeitsgebers sich nicht zwingend auf den konkreten Inhalt an die jeweilige Tätigkeit erstrecken muss. Ständige Rechtssprechung des BAG, des BSG, solche Rechtssprechungen sind gebunden, denn Paragraph 7 verweist auf das Arbeitsverhältnis. Das zweite ist, ich war erstaunt über Ihr Erstaunen, dass abhängig beschäftigte Prostituierte in der Sozialversicherung sind. Es gibt zwei Gründe dafür. Ich habe 15 Jahre führend in der Rentenversicherung gearbeitet und ich kenne Institutionen, die da tätig sind. Man fasst die Dinge da mit zurückhaltenden Handschuhen an. Dennoch hatte ich, in meiner damaligen Tätigkeit beim VDR, mit der BfA und der Geschäftsführung ein Übereinkommen dahingehend erreicht, wenn sich einmal eine Prostituierte als Selbständige anmeldet mit einem Antrag auf Pflichtversicherung, also einem Antrag auf Begründung einer Pflichtversicherung für sie, die BfA durchaus bereit gewesen wäre, dies zu prüfen. Es hat sich bloß niemand gemeldet. Was die abhängige Beschäftigung anbelangt, ist es so, es gibt eine ganze Reihe von Urteilen, die den jeweiligen Inhaber eines anrüchigen, verbotenen Etablissements oder einer Zwangssituation verpflichtet haben, Beiträge und Steuern nachzuentrichten. Das heißt, bei diesen Zwangssituationen taucht immer wieder das Problem auf, es muss etwas nachentrichtet werden, denn die größte Problematik ist das Strafrecht, das es unmöglich macht in Form des 180 a, schon in seiner Auslegung durch den BGH, dass ein Bordellbetreiber seine Mitarbeiterinnen anmeldet zur Sozialversicherung. Weil, in dem Augenblick zeigt er sich selber an und umgekehrt, wenn die Prostituierte begehrt, ich möchte sozialversichert werden, zeigt sie ihren Arbeitgeber an. Das beseitigt der vorliegende Gesetzentwurf. Das heißt, darum stellt er die versicherungspraktischen Voraussetzungen für die Realisierung auf, etwas, was schon längst geltendes Recht ist. Ich wiederhole, auch für die Zwangsprostitution, ich halte es für einen eklantant unmöglichen Zustand, dass ein Ausbeuter strafrechtlich verurteilt wird, aber nicht verpflichtet ist, aus seinem Vermögen, aus seinem rechtswidrig angesammelten Vermögen, Beiträge der Sozialversicherung nachzuentrichten. Es sind nur ausländische Frauen, wo dann das Ausländerrecht greift. Es sind auch vielfach deutsche Frauen, die hier Zwangsprostituierte sein müssen und durch diese nachgezahlten Beiträge werden für diese Frauen Sicherungsgrundlagen gegründet. Darum wiederhole ich noch einmal, es geht nicht um die freiwillig abhängige oder freiwillig beschäftigte, es geht auch um die Zwangsprostituierte, die hier ganz klar im Focus des Sozialversicherungsrechts steht, für die Beiträge nachzuentrichten sind, wenn der Bordellbetrieb als ein ausbeuterischer auffliegt. Die Rechtsprechung, Herr Beck, wird gerne über die Kollegin und Kollegen für den Ausschussbericht zugereicht. Ich will noch etwas sagen. Unfallversicherung. Ich meine, natürlich wenn sie krank ist und Sie fragen, was soll man prüfen und man windet sich, aber es werden sich Regelungen finden. Es wird sich etwas einleben. Unfallversicherung - es gibt natürlich eine Berufsgenossenschaft, die schon jetzt zuständig ist. Von der Sachnähe ist es die Berufsgenossenschaft für das Gesundheitswesen. Da gibt es nur das Problem, Bordellbetriebe zu tarifieren. Welchen Tarif, welchen Gefahrentarif? Die Unfallversicherung ist ein reiches Instrumentarium, wie tarifiert wird. Kein Problem, man muss es nun angehen.

Vorsitzende: Herrn Morchner bitte.

SV Morchner: Die Sozialversicherungspflicht ist Folge eines Arbeitsverhältnisses. Ob ein Arbeitsverhältnis begründet wird, das ist die Postition der Bundesanstalt, hängt unter anderem davon ab, ob ein Weisungsrecht des Arbeitgebers vorhanden ist. Hier setze ich mich in Widerspruch zu meinem Vorredner. Wir halten nicht eine Automatik für zwingend, dass die gesetzliche Regelung Sozialversicherungspficht auslöst, sondern wir sind der Meinung, dass wir hier Sonderregelungen haben müssten. Die müssten aber, und deswegen kann ich Ihnen keinen konkrten Vorschlag aus dem Ärmel machen, abgestimmt werden mit allen Spitzenverbänden der Sozialversicherungsträger.

Vorsitzende: Das waren die Fragen von Herrn Beck. Von Frau Schenk jetzt noch eine Frage an Frau Klee bitte.

SV Stephanie Klee: Im Paragraphen 119 und 120 des Ordnungswidrigkeitsgesetzes sind geregelt unter anderem die verbotene Werbung für Prostitution. Natürlich bin ich für die Streichung beider Paragraphen, was auch relativ einfach ist. Als Begründung zählt einmal, dass beide Paragraphen überhaupt nicht mehr vor die Gerichte gebracht wurden, es diesbezüglich keine Anklagen gab, weil es nicht mehr zeitgemäß ist. Aber umgekehrt natürlich einmal die Doppelmoral zementiert und sämtlichen Medien die Möglichkeit gibt, einmal von uns überhöhte Anzeigenpreise zu nehmen, aber auf der anderen Seite auch verdeckt zu werben. Das heißt, Sie finden in keiner der Anzeigen das Wort Prostituierte oder Sexarbeiterin, geschweige denn Safer-Sex oder bestimmte andere Beschreibungen. Von daher wirkt sich das auch kontraproduktiv auf gesundheitliche Bedingungen aus. Ich finde es auch heuchlerisch, dass Zeitungen uns diesbezüglich ausbeuten und uns aber, wie in anderen Bereichen, nicht die Möglichkeit geben, kreativ und fair und wirklich detailliert auf unsere Dienste aufmerksam zu machen. Die Folge davon ist, dass wir mit einem Wust von Telefonanfragen und Anfragen von Gästen konfrontiert sind, die man im Vorfeld bereits in die entsprechenden Kanäle leiten könnte und das würde uns das Arbeiten bedeutend leichter machen. In den Anzeigen finden Sie immer wieder Modelle und dahinter verstecken sich die Zeitungen, in dem sie sagen, es sind Fotomodelle, die sich zu zweit, zu dritt anbieten, dass man sie fotografiert, ablichtet oder mit ihnen Kafffe trinkt. Auch das ist eine Lüge. Es ist Doppelmoral und ich würde sehr wohl plädieren, diese beiden Paragraphen auch noch zu streichen.

Vorsitzende: Vielen Dank meine Damen und Herren Sachverständigen. Auch ein herzliches Dankeschön an die Kolleginnen und Kollegen Abgeordenten. Es tut mir leid, dass ich Sie etwas habe treiben müssen, aber wenn ich auf die Uhr sehe. Wir haben jetzt noch eine Viertel Stunde Zeit, bis wir hier in diesem Raum die nächste Anhörung beginnen lassen müssen. Deshalb war es gar nicht anders zu machen. Falls es noch die eine oder andere Frage gibt, gibt es noch die Möglichkeit, in den direkten Kontakt mit den Sachverständigen zu treten. Die haben jetzt die freundliche und hoffentliche erfolgreiche Aufgabe einen entsprechenden Gesetzentwurf auf den Weg zu bringen. Herzlichen Dank, die Sitzung ist damit geschlossen.

Ende der Sitzung 12.45 Uhr

Christel Riemann-Hanewinckel, MdB

Quelle: http://www.bundestag.de/parlament/gremien15/archiv/a13/a13_anh/a13_anh69
Seitenanfang [TOP]
Druckversion Druckversion