Deutscher
Bundestag
Protokoll 14/62
14. Wahlperiode
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und
Jugend
Protokoll
62. Sitzung Wortprotokoll
der Öffentlichen Anhörung
vom 4. April 2001, 14.30 - 18.45 Uhr,
Berlin, Plenarbereich Reichstagsgebäude, Saal 3 S 001
Vorsitz:
Christel Riemann-Hanewinckel, MdB,
Vorsitzende des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
und
Klaus Kirschner, MdB, Vorsitzender des Ausschusses für Gesundheit,
Regina Schmidt-Zadel, MdB
Tagesordnung:
Einziger Punkt der Tagesordnung:
Öffentliche Anhörung
zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung
a) Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Heimgesetzes
Drucksache 14/5399
federführend :
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
mitberatend :
Ausschuss für Gesundheit
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung
b) Entwurf eines Gesetzes zur Qualitätssicherung und zur Stärkung des Verbraucherschutzes in der Pflege (Pflege-Qualitätssicherungsgesetz ? PQsG)
Drucksache 14/5395
federführend:
Ausschuss für Gesundheit
mitberatend :
Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
zu dem Gesetzentwurf der Fraktion der CDU/CSU
Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung der Leistungen in der Pflege
(Pflege-Leistungs-Verbesserungsgesetz)
Drucksache 14/5547
federführend :
Ausschuss für Gesundheit
mitberatend :
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft
Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Haushaltsausschuss
zu dem Antrag der Abgeordneten Klaus Haupt, Dr. Irmgard Schwaetzer, Ina Lenke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der F.D.P.
Für ein aktives und mitbestimmendes Leben im Alter
Drucksache 14/5565
f ederführend:
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
mitberatend:
Ausschuss für Gesundheit
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
II. Liste der Sachverständigen:
Verbände:
Aktion gegen Gewalt in der Pflege (AGP)
Kurfürstenstr.131
10785 Berlin
AOK-Bundesverband
53177 Bonn
Arbeiterwohlfahrt, Bundesverband e.V.
53119 Bonn
Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände (AgV)
Heilbachstr. 20
53123 Bonn
Arbeitsgemeinschaft privater Heime
Bundesverband e.V.
Karlsruherstr.2b
Arbeitgeber- und Berufsverband Privater Pflege e.V.
30161 Hannover
Arbeitskreis Gesundheit im Alter
51588 Nümbrecht
Bundesarbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtspflege
10178 Berlin
Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren-Organisationen e.V.
53113 Bonn
Bundesarbeitsgemeinschaft der überörtlichen Träger der Sozialhilfe
48145 Münster
Bundesarbeitsgemeinschaft Hauskrankenpflege e.V. (B.A.H.)
Humboldtstr. 49 b
14193 Berlin
Bundesarbeitsgemeinschaft Hilfe für Behinderte e.V.
40215 Düsseldorf
Bundesinteressenvertretung der
Altenheimbewohner e.V. ,
(BIVA)
Vorgebirgsstr. 1
53913 Swisttal
Bundesknappschaft
44789 Bochum
Bundesseniorenvertretung e.V .
Stettiner Straße 13
22850 Norderstedt
Bundesverband Ambulante Dienste e.V.
45326 Essen
Bundesverband der Betriebskrankenkassen
45128 Essen
Bundesverband der kommunalen Senioren-
und Behinderteneinrichtungen e.V.
Boltensternstr. 16
50735 Köln
Bundesverband der landwirtschaftlichen Krankenkassen
34131 Kassel
Bundesverband privater Altenheime e.V.
55118 Mainz
B undesverband privater Alten- und Pflegeheime
und ambulanter Dienste e.V.
53111 Bonn
Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände e.V.
Breite Str. 29
10178 Berlin
Bundesvereinigung Lebenshilfe für geistig Behinderte e.V.
35045 Marburg
Bundesvereinigung d er kommunalen Spitzenverbände
Lindenallee 13-17
50968 Köln
Bundesweiter Arbeitskreis Heimgesetz
Koordinierungsstelle beim Hessischen Landesamt für Versorgung und Soziales
Adickesallee 36
60322 Frankfurt a.M.
Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz
53173 Bonn
Deutsche Alzheimer Gesellschaft e.V.
10969 Berlin
Deutscher Berufsverband für Altenpflege e.V.
Sonnenwall 15
Deutscher Berufsverband für Pflegeberufe
61440 Eschborn
Deuts cher Caritasverband e.V.
Karlstr. 40
79104 Freiburg
Deutscher Gewerkschaftsbund
Burgstr. 29 ? 30
10178 Berlin
Deutsche Gesellschaft für Gerontopsychiatrie
und Psychotherapie e.V.
Kaiser-Karl-Ring 20
53111 Bonn
Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband ?
Gesamtverband e.V.
60528 Frankfurt a.M.
Deutscher Pflegerat
- Bundesarbeitsgemeinschaft der Pflegeberufsorganisationen -
Tübinger Str. 5
10715 Berlin
56564 Neuwied
Deutscher Verband der Leitungskräfte
von Alten- und Behinderteneinrichtungen e.V.
13627 Berlin
Deutscher Verein für öffentliche
und private Fürsorge e.V.
60439 Frankfurt a.M.
Deutsches Rotes Kreuz e.V.
53113 Bonn
Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland e. V.
Stafflenbergstr. 76
70184 Stuttgart
Deutsches Zentrum für Altersfragen
12101 Berlin
Gemeinscha ft Deutsche Altenhilfe
Zeppelinstraße 2
30175 Hannover
Hirnliga e.V.
80336 München
Kuratorium Deutsche Altershilfe
Wilhelmine-Lübke-Stiftung e.V.
An der Pauluskirche 3
50677 Köln
Kuratorium Wohnen im Alter
82008 Unterhaching
Medizinischer Dienst der Spitzenverbände
45141 Essen
See-Krankenkasse
20457 Hamburg
Sozialverband Deutschland e.V.
Kurfürstenstr. 131
10785 Berlin
Sozialverband VdK
53 175 Bonn
Verband der Angestellten-Krankenkassen e. V. (VdAK)
53721 Siegburg
Verband der privaten Krankenversicherung e.V .
Bayenthalgürtel 26
Verband Deutscher Alten- und Behindertenhilfe e.V.
Im Teelbruch 126
45219 Essen
ver.di
vertreten durch ÖTV-Hauptverwaltung
70174 Stuttgart
Volkssolidarität
Bundesverband e.V.
Köpenicker Straße 126
10179 Berlin
Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland e.V .
Hebelstr. 6
60318 Frankfurt am Main
Einzelsachverständige
Otto Dahlem
Pappelweg 92
53117 Bonn
Reinhard Carlo Goetz
Berufsverband für freie Pflegekräfte e.V. Bayern
Kammer 11
83123 Amerang
Dr. Birgit Hoppe
Stiftung Sozialpädagogisches Institut (SPI)
Hallesches Ufer 32-38
10963 Berlin
Prof. Dr. Thomas Klie
Ev. Fachhochschule
Bugginger Str. 38
79114 Freiburg
Prof. Dr. Adelheid Kuhlmey
Almstadtstraße 9 ? 11
10119 Berlin
Prof. Dr. Gabriele Moos
Rhein-Ahr-Campus Remagen
Fachbereich 1
Südallee 2
53424 Remagen
Prof. Dr. rer. med. Klaus Priester
Parkweg 1
67346 Speyer
Heike Reggentin
Institut für sozialpolitische und gerontologische Studien
Knesebeckstraße 89
10623 Berlin
Michaela Röber
AOK Hessen
Kölner Str. 8
65760 Eschborn
Dr. Markus Rückert
Vorsitzender der Augustinum-Stiftung
Postfach 700129
81301 München
Dr. Oswald Seitter
Werastraße 99
70 190 Stuttgart
Helmut Wallrafen-Dreisow
Sozial Holding der Stadt Mönchengladbach
Königstr. 151
41236 Mönchengladbach
Bernd Zimmer
Nevigeserstr. 139
42113 Wuppertal
Vorsitzende Christel Riemann-Hanewinckel : Meine Damen und Herren, liebe Kollegen und Kolleginnen, Sie wundern sich vielleicht, dass wir noch nicht beginnen, obwohl die Uhr etwas weiter ist als 14.30 Uhr, und sie sehen vielleicht auch, dass hier vorne ein Teil der Tische noch leer ist. Das liegt ganz einfach daran, dass der Gesundheitsausschuss, mit dem zusammen der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend die Anhörung zu verantworten hat, im Moment noch tagt. Wir haben eben gehört, dass sie gerade beim Abstimmen sind. Deshalb ist mein Vorschlag, obwohl wir mit dem Heimgesetz beginnen werden, wobei federführend der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ist, dass wir noch ein paar Minuten warten.
Ich kann die Zeit zu etwas anderem nutzen, um den Damen und Herren Sachverständigen und vor allen Dingen auch den Abgeordneten noch mal unser Verfahren heute zu verdeutlichen.
Es ist etwas ungewohnt. Auf der einen Seite ist gut, dass wir als zwei federführende Ausschüsse diese Anhörung gemeinsam halten, weil es eine Reihe von Themen gibt, wo beide Ausschüsse betroffen sind. Es macht Sinn, dass die Sachverständigen deshalb nicht mehrfach anreisen müssen. Gleichzeitig haben wir uns entschieden, dass wir die beiden Gesetze nicht miteinander debattieren wollen und sie auch nicht verquickt miteinander befragen wollen.
Folgende Themenblöcke sind vorgesehen:
In einer ersten Stunde wollen wir das Heimgesetz zum Gegenstand der Anhörung machen. Dabei umfasst eine Stunde nicht eine Zeitstunde, sondern eine sogenannte "Bonner Stunde", das bedeutetet, dass alle Fraktionen ein bestimmtes Zeitkontigent haben, und diese Bonner Stunde erstreckt sich dann auf 68 Minuten. Wir werden dann nach dieser ersten Runde zum Heimgesetz eine anderthalbstündige Zeitphase haben, die auch länger ist als 90 Minuten, die wird dann 102 Minuten umfassen, da wird dann der Schwerpunkt auf dem Qualitätssicherungsgesetz und den Anträgen die dazu vorliegen, sein.
Und nach dieser zweiten Runde
- Heimges etz
- Qualit ä tssicherungsgesetz
wird es dann noch eine "Bonner Runde" geben von 68 Minuten. In dieser Zeit können dann die Kollegen und Kolleginnen Sie zu beiden Bereichen befragen.
Unser Warten hat sich gelohnt, der Gesundheitsausschuss kommt.
Sehr geehrter Herr Kollege Kirschner, wir haben noch nicht offiziell begonnen. Ich habe eben das Verfahren erklärt und deutlich gemacht, wie wir uns die Zeitaufteilung vorstellen. Ein zweites zu dem Verfahren, wenn Sie gehört haben, dass die Fraktionen immer ein bestimmtes Zeitkontingent haben. Für die erste Stunde sieht das wie folgt aus:
SPD 28 Minuten
CDU/CSU 21 Minuten
Bündnis 90/DIE GRÜNEN 7 Minuten
F.D.P. 7 Minuten
PDS 5 Minuten.
Das bedeutet dann, dass Frage und Antwort in diesem Zeitraum gegeben werden müssen.
Die Fragen und Antworten bitte kurz und knapp.
Die schriftlichen Stellungnahmen liegen uns vor, sie sind auch weiterhin Grundlage unserer Beratung und dazu kommen die konkreten Fragen mündlicher Art an Sie.
Ich begrüße Sie ganz herzlich als Experten und Expertinnen für unsere Themen. Ich begrüße ganz herzlich die Bundesregierung, die vertreten ist durch die Ministerin Dr. Christine Bergmann, für das Ministerium Familie, Senioren, Frauen und Jugend, die Parlamentarische Staatssekretärin, Frau Dr. Niehuis, zu diesem Bereich und aus dem Gesundheitsministerium, die Parlamentarische Staatssekretärin, Frau Gudrun Schaich-Walch und Herrn Staatssekretär Dr. Schröder.
- Runde - Heimgesetz
Abg. Arne Fuhrman (SPD):
Das Heimgesetz ist unter einer bestimmten Prämisse mit Schwerpunkten ausgestattet jetzt in der Novellierungsphase.
Das sind a) die Verbesserung der Rechtsstellung der Bewohner und Bewohnerinnen, b) die Weiter-entwicklung der Heimmitwirkung, c) die Verbesserung des Instrumentariums der Heimaufsicht und d) Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen Heimaufsicht und MDK .
Diese Punkte sind in der Diskussion und werden nicht allenthalben überall gelobt. Meine Frage an Sie, Herr Wallrafen-Dreisow, wie beurteilen Sie insgesamt die Situation aus der Novellierung heraus. Die sich einerseits für die Heimbewohner und -bewohnerinnen und auf der anderen Seite auch für diejenigen, die verantwortlich sind, die Heimträgerschaften oder den Betrieb auswirken werden. Ich wäre Ihnen für eine Antwort sehr dankbar.
Vorsitzende: Herr Wallraffen-Dreisow bitte.
SV Helmut Wallrafen-Dreisow:
Frau Vorsitzende, Herr Fuhrmann, meine Damen und Herren, ich bemühe mich, mich kurz zu fassen.
Zunächst einmal begrüße ich grundsätzlich die Entwicklung, die das Gesetz mit sich bringt. Wir haben schriftlich dazu Stellung genommen (Dr. Schmidt, Prof. Klie). Ich möchte dies nicht noch einmal vertiefen. Ich möchte feststellen, dass der Mitwirkung der Heimbewohner aus meiner Sicht eine ganz besondere Bedeutung zukommt und ich aus meiner praktischen Arbeit Wert darauf lege, dass diese auch praktizierbar ist. Ich sehe hier gerade auch die Beteiligung der Betroffenen bei den Pflegesatzverhandlungen als Trägervertreter, der ich auch bin, als unbedingt notwendig und begrüßenswert an und würde dazu auch später, wenn noch weitere Nachfragen sind, noch etwas sagen. Ich würde vorab noch weitere Einschätzungen von den Verbänden vorschlagen.
Ich denke, die Partizipation der Betroffenen ist eine ganz wichtige Chance, und ich hoffe, dass auch andere Verbände, die das zur Zeit noch kritisch sehen, sich dem öffnen. Wir haben praktische Erfahrungen bereits seit Jahren damit, dass wir das so freiwillig machen und ich denke, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist.
Nicht nur hin zur Transparenz bei den Kosten, sondern auch vom Inhaltlichen her, zur Wertschätzung der Menschen in den Einrichtungen. Zunächst, Herr Fuhrmann hoffe ich, dass als Grundsätzliches das meine Antwort war. Dankeschön.
Abg. Christa Lörcher (SPD):
Ganz kurze Vorbemerkung. Heute Vormittag haben wir in großer Einmütigkeit in unserem Ausschuss Familie, Frauen, Senioren und Jugend das SGB IX beschlossen. Deswegen möchte ich jetzt einfach zu den Belangen von Behinderten meine Frage stellen an die Bundesvereinigung Lebenshilfe für geistig Behinderte.
Inwieweit werden die Belange, Interessen und Bedürfnisse von Behinderten bei der Novellierung des Heimgesetzes berücksichtigt?
Bundesvereinigung Lebenshilfe für geistig Behinderte, Klaus Lachwitz, Justiziar:
Wir erkennen das Bemühen an, auch im Heimgesetz die Selbstbestimmungsrechte, Mitwirkungsrechte von Menschen mit geistiger Behinderung zu stärken. Aber wir haben den Eindruck, dass bei den Vorberatungen, bei der Konzeption dieses Gesetzes, diese Gruppe nur eine Randgruppe gewesen ist. Sie steht nicht im Mittelpunkt der Konzeption, und das wirkt sich nach unserer Einschätzung mittel- und langfristig wahrscheinlich eher negativ aus. Und zwar aus folgenden Gründen:
Wir haben mit viel Mühe geistig behinderte Menschen dahin fördern können, dass sie eigene Heimbeiräte bilden. Wir haben gemeinsam mit den Elternbeiräten in den Einrichtungen und Heimen erreicht, dass diese Menschen für sich selbst sprechen, dass sie dazu lernen und dass sie auch komplexe Fragestellungen bearbeiten können.
Wir sehen die Gefahr, dass durch die Hinzunahme von Vertrauenspersonen und von Behördenvertretern in den Heimbeirat möglicherweise die Menschen mit geistiger Behinderung domestiziert werden, dass sie majorisiert werden von Dritten und dass ihre eigenen Interessen und ihre eigene Formulierung dabei möglicherweise zu kurz kommen.
Nun gibt es natürlich die Möglichkeit, hier noch etwas aufzufangen im Rahmen der Heimmitwirkungs-verordnung. Im Gesetz ist vorgesehen, dass die Heimmitwirkung gestärkt und gefördert werden soll durch Maßnahmen auf Landesebene. Nur das muss mit Substanz gefüllt werden, das wird auch Geld kosten. Das sind wahrscheinlich langwierige Schulungen, die notwendig sind, um geistig behinderte Menschen in die Lage zu versetzen, zwei völlig neue Aufgaben wahrzunehmen. Nämlich einmal gemeinsam mit Eltern oder Vertrauenspersonen Kalkulationsunterlagen des Heimes einzusehen und möglicherweise sogar durch Vertreter an den Vergütungs-, Leistungs- und Qualitätsverhandlungen nach den §§ 93 ff. BSHG teilzunehmen. Die meisten werden damit, wenn nicht eine intensive Schulung erfolgt, überfordert sein. Aus diesem Grund müssen wir an den Gesetzgeber appellieren, hier noch einmal in der Endphase zu überlegen, ob es nicht einiger Sonderregelungen bedarf, um diesen Personenkreis wirklich zu stärken und nicht nur auf dem Papier. Das ist eigentlich unser Hauptanliegen an dieses Gesetzesvorhaben, diesen Menschenkreis besser zu berücksichtigen. Ich darf es noch an einem weiteren Beispiel deutlich machen, wenn sie in das Gesetz hineinsehen, was dort in bezug auf Förderung, Eingliederung usw. steht, beschränkt sich das auf den Satz: zu prüfen, ob die Menschen in diesen Heimen eingegliedert werden. Das ist nichts anderes als eine Wiederholung des Auftrages der ?Eingliederungshilfe?. Der Begriff der "Eingliederung?, der übrigens auch ersetzt wird durch den Begriff der Teilhabe, wird gewissermaßen als abstrakter Begriff verwendet, ohne dass irgendeine Substanz erkennbar wird, was damit eigentlich im Rahmen des Heimgesetzes gemeint ist. Auch das macht deutlich - siehe mein Eingangsstatement - wir waren bisher nur eine Randgruppe. Wir haben schon die Anforderung an Sie, dass sie diese Randgruppe bei den weiteren Beratungen ernster nehmen. Vielen Dank.
Abg. Dieter Dzewas (SPD) :
Meine Frage geht an Frau Reggentin:
Öffnung des Heimbeirates. Die Mitwirkung soll so weiterentwickelt werden, dass Dritte oder z. B. Angehörige, Vertreter von Seniorenvertretungen, örtlicher Gremien, in den Heimbeirat gewählt werden. Hier wird eingewendet, dass dadurch Angehörige ihre Interessen stärker einbringen und damit Bewohner und Bewohnerinnen der Häusern besser dominiert werden könnten.
Wie sehen Sie diese Interessenskollision, ist diese möglich, und ist diese Regelung insgesamt geeignet, die Vertretung der Interessen der Bewohner und Bewohnerinnen zu verbessern?
SV Heike Reggentin:
Insgesamt würde ich das für einige Heime und Beiräte positiv erachten, wenn die erweitert werden auf Ersatzgremien, d.h. also für Angehörige. Wir haben immerhin in den Heimen ca. 40 ? 50 % Anteile von Dementen, die nicht mehr in der Lage sind, ihre eigenen Interessen zu vertreten. Insofern ist es wichtig, dass Angehörige herangenommen werden, weil sie die Biografie des Angehörigen kennen, deshalb auch die Interessen besser vertreten könnten als andere. Ich weiß, dass es immer in der Diskussion ist, dass es hier Probleme geben könnte. Dass die Bewohner übervorteilt werden von den Angehörigen.
Dass es hier zu Zwiespälten kommt. Eine Untersuchung in Nordrhein-Westfalen, die auch verschiedene Ersatzgremien untersucht hat, zeigt, dass hier keine Probleme auftauchen. Wir haben im gesamten Bundesgebiet mittlerweile 6 % Ersatzgremien und 88 % Heimbeiräte, die in allen Heimen gebildet werden konnten, und 6 % Fürsprecher. Insgesamt wird auch von den Heimleitungen und den Vertretern gesagt, dass es wichtig ist, teilweise Angehörige mit reinzunehmen in den Heimbeirat. Ich sehe hier keine Probleme, die entstehen könnten. Ich glaube, genau für den Anteil der Dementen wird es ganz wichtig, dass die Angehörigen mit einbezogen werden.
Vorsitzende: Vielen Dank.
Abg. Christel Humme (SPD):
Noch einmal eine Frage an Herrn Wallrafen-Dreisow.
Sie haben gerade in ihrer Bemerkung die Partizipation
begrüßt, was uns natürlich sehr freut, aber uns schlägt viel Kritik entgegen, vor allem unter dem Aspekt, dass der Heimbeirat auch in Zukunft Vergütungs-verhandlungen führen soll bzw. mit einbezogen werden soll. Ich würde gern Ihre Meinung darüber hören, für wie praktikabel Sie das ganze halten?
SV HelmutWallrafen-Dreisow:
Zu der Frage, wie geht das in der Praxis. Ich denke, das ist ganz einfach. Wenn man kontinuierlich die Mitwirkung, wie wir sie bisher hatten, ein Stück weiter ausdehnt, d.h. dass man den Gedanken ernst nimmt, dass die älteren Menschen in der Einrichtung leben und bei baulicher Gestaltung, beim gesamten finanziellen Rahmen, bei der personellen Vorhaltung dort auch schon eine Mitwirkung haben. Das heißt für mich, für den Kostenträger, eine gewisse Transparenz. Wenn wir Pflegesätze haben zwischen 5000,00 DM und 7000,00 DM dann sehe ich es selbstverständlich an, den Bewohnern zum Beispiel auch transparent zu machen oder deren Angehörigen, Fürsprechern, ob Personal, was ich bei Pflegesatzverhandlungen refinanziert bekomme, auch tatsächlich vorhalte. Das ist zum Beispiel ein Eckpunkt, wenn ich dann einen Pflegesatz zusammensetze, der sich aus verschiedenen Dingen zusammensetzt. Der Vorredner sagte es schon zu dem Bereich der Behinderten, dann ist es vielleicht ein Lernprozess, um es verstehen zu können, aber ich denke, dass viele Betroffene selbst eine Teileinflussnahme durch die Wahrnehmung der Produkte haben bzw. Angehörige, Fürsprecher schon z. T. sehr dezidiert wissen, wie sich Kosten zusammensetzen. Wir machen das zweimal im Jahr bei uns, ob es Rahmen des Wirtschaftsplanes, des Jahresabschlusses ist, dass wir für die Bewohner und Beschäftigten, die diese Leistungen miterbringen, diese Transparenz offenlegen. Wir haben noch nie so eine Ruhe gehabt. Wir haben gemeinsam den Frust, dass leider vieles nicht in diesen Kosten abgedeckt ist, was eine menschenwürdige, vor allen Dingen eine Dementenpflege, ausmachen würde. Man hat zumindestens eine Basis, wo ein Defizit nicht liegt. Dass nämlich mehr Geld gezahlt wird, als tatsächlich verausgabt wird und da finde ich eine ganz wichtige Aufgabe darin, hier eine Transparenz zu schaffen, da kann es nicht daran scheitern, dass ältere Mensch en, meinetwegen 95jährige, mit daran partizipieren. Die Praxis zeigt, dass es funktioniert.
Abg. Christine Lehder (SPD):
Meine Frage richtet sich an den Bundesweiten Arbeitskreis Heimgesetz und an die Arbeitsgemeinschaft privater Heime.
Wir wollen, dass die Überwachung durch die Heimaufsicht effizienter werden soll. Zum Beispiel ist für jedes Heim im Jahr eine Regelprüfung vorgesehen. Dann kann die Heimaufsicht in größeren Abständen als ein Jahr Prüfungen vornehmen, wenn ihr geeignete Nachweise von unabhängigen Sachverständigen vorliegen. Weiterhin werden unangemeldete und nächtliche Besucher ermöglicht, und die Heimaufsicht soll besser mit dem MDK zusammenarbeiten.
Ist das Ihrer Meinung nach geeignet, die Heimaufsicht zu verbessern?
Bundesweiter Arbeitskreis Heimgesetz, Jürgen Dussel:
Ja, Frau Vorsitzende, meine Damen und Herren. Das sind ja drei Fragen, die Sie gestellt haben. Die 1. Frage:
Inwieweit die Heimaufsichtsbehörde die neu geregelte Form der Überwachungsmöglichkeiten begrüßt. Ich kann sagen, der Bundesweite Arbeitskreis begrüßt dies ausdrücklich deshalb, weil es zu einer Rechtsklarheit führt. Wir haben zur Zeit die Situation, dass nach dem alten § 9 bestimmte Tatbestände, die nun im neuen Paragraphen geregelt sind, nicht so klar herauskommen. Das ist der 1. Punkt. Das führt also zu einer Rechtsklarheit. Im übrigen können die Mitarbeiter der Heimaufsicht jederzeit, also auch nachts und unangemeldet die Einrichtung besuchen, wenn sie hinreichend Anhaltspunkte dafür haben. Das ist natürlich die Ausnahme.
Der zweite Punkt:
Inwieweit externe Prüfungsorgane neben der Heimaufsicht produktiv auch mit der Überwachung dieser Heime beschäftigt und vertraut gemacht werden können und ob auch die Kommunikation zwischen diesen externen Qualitätsprüfern besser funktioniert. Das ist meines Erachtens im neuen Heimgesetz wirklich gewährleistet. Also, auch der Bundesweite Arbeitskreis begrüßt eindeutig ausdrücklich die Kooperation zwischen den externen Überprüfungsorganen. Wir haben zur Zeit, und das kann ich als Praktiker sagen, ich leite im Land Brandenburg die Heimaufsichtbehörde beim Landessozialamt, wirklich noch die Situation, dass gerade die Datenaustauschsituation zwischen den einzelnen Prüfungsorganen äußerst problematisch ist. Das wird durch das neue Heimgesetz weitgehend aufgelöst. Insofern, denke ich, macht das durchaus Sinn.
Die dritte Frage, die Sie gestellt haben.
Hinsichtlich der Zertifizierungsmaßnahmen meine auch ich, dass man vor dem Hintergrund Qualität nicht in Heime hineinkontrollieren kann, sondern vor allem interne Qualitätsstrukturen gegeben sein müssen, die dann auch überprüft werden können. Dass auch dies eine gute Möglichkeit ist, die Arbeit der Heimaufsichtsbehörden zu entlasten. Danke.
Vorsitzende: Vielen Dank .
Arbeitsgemeinschaft privater Heime Bundesverband e.V., Caren Hons, Justiziarin und stellv. Geschäftsführerin der APH:
Ich möchte auch zu diesen Fragen Stellung nehmen. Wir sind der Ansicht, dass das bisherige Instrumentarium des jetzigen Heimgesetzes, das den Heimaufsichten an die Hand gegeben ist, bei konsequenter Ausschöpfung völlig ausreichen würde. Wir haben in der Praxis die Erfahrung gemacht, dass überall dort, wo bereits jetzt einmal jährlich Besuche der Heimenachschau erfolgen, wesentlich weniger Beschwerden stattfinden als in anderen Landkreisen, wo manchmal vier oder fünf Jahre in den Heimen nicht nachgeschaut wird. Wir denken auch, dass die Qualität in einer Einrichtung nichts ist, was man über Nacht "anknipsen" kann. Auch wenn eine Heimnachschau mit einer kurzen Anmeldungsfrist angemeldet erfolgt, kann dann eigentlich nichts beschönigt werden. Insofern halten wir das jetzige Instrumentarium für ausreichend.
Zum zweiten Punkt möchte ich Stellung nehmen:
Die APH ist der Ansicht, dass es eine deutlichere Abgrenzung geben sollte zwischen den Kompetenzen der Heimaufsicht, die jetzt im Heimgesetz erweitert werden sollen, um die Möglichkeit der Überprüfung der Pflege und auch um die Überprüfung der Angemessenheit von Heimentgelten. Ich denke, gerade die Überprüfung der Pflege sollte mehr den Organen des MDK -Pflegekassen- zugewiesen sein im Rahmen der Qualitätsprüfung. In diesem Bereich würden wir uns eine deutlichere Abgrenzung wünschen.
Abg. Arne Fuhrmann (SPD):
Herr Prof. Dr. Klie ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir eine Antwort geben würden.
In der Novellierung wird davon ausgegangen, dass die Heimaufsicht neue Pflichten haben wird. In erster Linie Beratung, statt nur das Feststellen von Mängeln und in diesem Zusammenhang auch, eben im Vorfeld, durch präventive Maßnahmen zu verhindern, dass es zu Defiziten innerhalb der Einrichtung kommt. Das ist die Absicht, die in der Novelle festgeschrieben ist.
Glauben Sie, dass es erkennbar und deutlich wird, oder bedarf es da noch an irgend einer Stelle einer etwas schäferen Formulierung oder einer Differenzierung?
SV Prof. Dr. Thomas Klie:
Es war von Vornherein als ein Heimförderungsgesetz konzipiert, auch schon 1975. Nun hat man dieses Beratungsobligo der Heimaufsichten an die vordere Stelle des Gesetzes gerückt und damit gewissermaßen optisch zum Ausdruck gebracht, dass hier die Beratung imVordergrund steht, auch in der Zählung. Die Frage ist für mich nicht so sehr, was schreibt man dort ins Gesetz, sondern, wie gelingt es, dieses Gesetz umzusetzen. Wir haben erhebliche Vollzugsdefizite im Bereich der Heimaufsicht. Ich würde mir auch wünschen, dass ein neuer Impuls durch das 3. Änderungsgesetz zum Heimgesetz kommt, die Bemühung, das, was im Heimgesetz steht, auch ernst zu nehmen. Dass die Bemühungen unterstützt werden, und diese Wirkung haben Gesetze auch, unabhängig davon, ob es in ihnen drin steht. Insofern kommt es aus meiner Sicht vor allem darauf an, dass wir effiziente Konzepte der Heimaufsicht auf örtlicher Ebene entfalten, für die es Vorbilder, wenn sie so wollen, Standards gibt oder verbindlichere Konzepte. Auch was die Ausstattung der Heimaufsichtsbehörden angeht, die denn auch anschlussfähig sind an die internen und externen Qualitätssicherungs-obliegenheiten der Einrichtungen und auch der anderen Akteure dort. Wenn das nicht gelingt, dann wird die Heimaufsicht gerade, was den Beratungauftrag angeht, wahrscheinlich weiterhin zu kurz greifen. Trotz örtlich vieler Erfolge, die dort erzielt wurden. Darauf zielt im wesentlichen meine Einschätzung zu diesem Gesetzentwurf ab. Man kann die Qualität, dies wurde ja auch schon gesagt, nicht in die Einrichtungen hineinprüfen. Wir müssen dafür sorgen, dass wir eine Landschaft bekommen, in der Qualität sich entfalten kann. Das setzt auch politische Initiativen voraus, die nicht nur rechtsförmlich sind. Wir haben in Deutschland derzeit keine referenzfähigen Diskurse über das, was Pflegestandard, -qualität, Standards in diesem Bereich angeht. Wenn wir die n icht fördern, politisch, nicht rechtlich, dann werden die Beratungsaufträge, die Nachschau- und die Prüfaufträge, nicht den Effekt haben, den wir uns von Ihnen erwünschen und erhoffen.
Abg. Christa Lörcher (SPD):
Ich freue mich, dass die Senioren und Seniorinnen auch vertreten sind, durch Landesseniorenräte und Bundesseniorenrat. Deshalb möchte ich die Frage stellen: Wie sieht die Bundesseniorenvertretung die gestärkte Rechtsstellung oder auch die Stärkung der Mitwirkung bis hin zu möglicher Mitbestimmung, die mit dieser Novellierung des Heimgesetzes angestrebt wird?
Bundesseniorenvertretung und Verteter der BAGSO, Siegfried Hörrmann :
Ich kann an das anschließen, was Herr Wallrafen-Dreisow gesagt hat, und teile diese Meinung. Die Erweiterung der Partizipation der Betroffenen ist die große Chance für alle Beteiligten. Deshalb begrüßen wir außerordentlich, dass diese Mitwirkungsmöglichkeiten erweitert werden sollen durch den vorliegenden Entwurf. Gleichzeitig muß man dazu sagen, auch da schließe ich mich der Meinung von Herrn Wallrafen-Dreisow an, dass wir hier alle miteinander einen Lernprozess zu organisieren haben. Um die Möglichkeiten, die jetzt gegeben sind, dann auch wahrnehmen zu können. Deshalb bitten wir sehr, hier Experimentier-möglichkeiten zu schaffen. Wir müssen erproben, welche Wege und Methoden und welche Formen der Zusammenarbeit die besten sind um den größtmöglichen Grad an Partizipation zu erreichen.
Das Dritte ist: Aus unserer Sicht sind die jetzigen erweiterten Mitwirkungsrechte ein weiterer Schritt hin zur Mitbestimmung. Ich denke, unser Ziel muß es sein, dass hier nicht nur die Mitwirkung der Betroffenen möglich ist, sondern dass sie eines Tages die elementaren Dinge mitbestimmen können. Wir begrüßen außerordentlich diesen Weg, und hoffen, dass wir alle miteinander diese Chance ergreifen.
Abg. Dieter Dzewas (SPD):
Meine Frage richtet sich an berufsständische Vertreter, und zwar an den Bundesverband für Altenpflege und an den Berufsverband für Pflegeberufe.
In der Diskussion um diesen Gesetzesentwurf, um die Novellierung ist häufig der Vorwurf zusätzlicher Bürokratisierung, damit verbundener Lasten und Kosten von Heimträgern gemacht worden.
Die neuen Pflichten für Heimträger zum Beispiel sind, die Pflegeplanung und -verläufe, die Verabreichung von Arzneimitteln, möglicherweise von freiheitsbeschränkenden Maßnahmen zu doku-mentieren oder die Heimaufsicht vom Wechsel von Mitarbeitern zu informieren.
Meine Frage lautet: Halten sie diese neuen Aufzeichnungen und Mitteilungsverpflichtungen für überzogen? Ist das sehr verwaltungsaufwändig? Zusätzlicher Verwaltungsaufwand? Oder ist es nicht vielmehr so, dass gut geführte Einrichtungen das in ihrem Standard der Arbeit haben sollten.
Deutscher Berufsverband für Altenpflege,
Dr. Thea Hoedt:
Es ist tatsächlich so, dass die jetzt zur Zeit vorhandenen Pflegekräfte, Fachpflegekräfte sehr darüber klagen, dass der Verwaltungsaufwand sehr groß geworden ist. Der Verwaltungsaufwand ist deshalb groß geworden, weil die entsprechenden technischen Mitteln zum Teil in den Heimen fehlen, weil nicht entsprechend ausgerüstet worden ist, weil sie auf die neue Aufgabe nicht entsprechend vorbereitet worden sind.
Das andere Problem der Fachpflegekräfte ist natürlich, dass sie durch diese Pflegedokumentation und Pflegeplanung, die sehr akribisch ist, zum Teil gefordert werden, sehr viel Zeit von ihrer eigenen Pflegezeit opfern zu müssen. Hier liegt die große Diskrepanz, dass durch die Pflegeverhandlungen diese Zeiten nicht mit berechnet worden sind, bzw. kaum beachtet worden sind. Diese Pflegezeit fehlt tatsächlich in den Heimen und fehlt unseren Pflegekräften. Ich denke, dass es vor allem wichtig ist, dass entsprechend ausreichend Pflegekräfte in den Heimen vorhanden sind und vor allen Dingen Fachpflegekräfte.
Wir erhoffen uns vor allem durch das neue Altenpflegegesetz, dass sich dann eine Veränderung in den kommenden Jahren abzeichnen wird.
Deutscher Berufsverband für Pflegeberufe, Marita Bauer:
Grundsätzlich denke ich, haben Sie recht. In gut geführten Heimen findet ein Großteil der Pflegedokumentation bereits selbstverständlich statt. Es ist eine Aufgabe der Berufsgruppe hier zu dokumentieren, Leistungen zu planen, im Rahmen des Pflegeprozesses auch anzuwenden. Wovor wir warnen ist zusätzliche Formblätter einzuführen. Dieses sind Belange, die in eine Pflegedokumentation gehören und hier darf kein weiterer Bürokratisierungsaufwand entstehen. Grundsätzlich möchte ich das unterstützen, was Frau Dr. Hoedt gerade sagte, dass wir eher das Problem haben, zur Zeit und deshalb auch der dringende Appell, hier voranzukommen, dass mehr Personal in den Einrichtungen vorgehalten wird, vor allem Fachpersonal, denn zur Zeit haben wir das Problem, dass viele Bewohner von ganz wenigen Menschen betreut werden müssen, deshalb selbstverständliche Leistungen eigentlich oft auch zu kurz kommen oder als zusätzlicher Aufwand empfunden werden. Unter diesem Aspekt ist es in Ordnung zu dokumentieren, was stattfindet. Es darf aber nicht weiter aufgebläht werden.
Vorsitzende: Vielen Dank. Die CDU/CSU-Fraktion ist jetzt dran. Frau Eichhorn, bitte.
Abg. Maria Eichhorn (CDU/CSU):
Meine Frage geht an das Augustinum, nämlich Herrn Dr. Rückert und an den Bundesverband privater Alten- und Pflegeheime und ambulanter Dienste, Herrn Meurer oder Herrn Maul.
Es geht um § 5 des Gesetzesentwurfes, worunter die Frage der Heimentgelte geregelt wird.
Viele Träger befürchten, dass die Formulierung des
§ 5, Abs. 7, wonach die Entgelte für alle Heimbewohner nach einheitlichen Grundsätzen zu bemessen sind, notwendige Differenzierungen, die in der Praxis erforderlich sind, verhindert. Denn es gibt Wohnräume, Räume mit unterschiedlichen Lagen, Räume mit unterschiedlicher Ausstattung und die Folge dessen ist, dass unterschiedliche Entgelte verlangt werden müssten.
Wie müßte Ihrer Meinung nach die Formulierung im Gesetz sein, damit die gewünschten Differenzierungen auch möglich sind?
SV Dr. Markus Rückert:
Es ist tatsächlich so, dass wir befürchten müssen, dass eine Nichtdifferenzierung aufgrund des Gesetzestextes stattfinden wird, vor allem wenn es zum Streit kommt zwischen Bewohner und Heimträgern. Wir bitten darum, ins Gesetz sachliche Gründe aufzunehmen, die es ermöglichen, zwischen verschiedenen Appartmenttypen, zwischen verschiedenen Zeiten der Vertragsschließung, zwischen verschiedenen Lagen innerhalb eines Hauses Differenzierungen vorzunehmen. Wir bitten darum, dass im § 5 Abs. 7 steht, "das Entgelt darf nicht in einem Missverhältnis zu den Leistungen des Trägers stehen. Eine Differenzierung der Entgelte innerhalb eines Heimes ist nur aus sachlichen Gründen möglich. " Das würde genügen, um unserem Anliegen Rechnung zu tragen.
Vorsitzende : Vielen Dank.
Bundesverband privater Alten- und Pflegeheime und ambulanter Dienste, Herbert Mauel :
Wir haben an einer Stelle nur ein Problem mit dieser Regelung. Das sind Einrichtungen, an die niemand gedacht hat, nämlich die Wohnstifte. Die haben eine völlig andere Finanzierungssystematik und die befürchten, dass sie bei dieser jetzigen Regelung eine Differenzierung nicht mehr möglich ist, sowohl ein Problem haben mit den bestehenden Verträgen als auch mit den künftigen Verträgen. Deshalb ist es nicht eine Regelung, die allgemein für sämtlicheLeistungen gelten soll, sondern diesen Bereich der Wohnstifte vor allen Dingen regeln muss. Hier ist es so, dass tatsächlich nach Ausstattung, nach Lage auch sehr unterschiedliche Angebote gemacht werden und die sich doch deutlich unterscheiden vom Pflegeheimbereich. Insofern würden wir uns nur solchen vorgeschlagenen Regelungen anschließen können.
Abg. Gerald Weiß (CDU/CSU):
Meine Frage geht an den Bundesverband privater Alten- und Pflegeheime und ambulanter Dienste und die Diakonie und bezieht sich auch auf die Entgeltfindung.
Wir finden im Gesetzentwurf neben dem Kriterium "angemessen", wenn es um Erhöhung geht der Entgelte, nunmehr auch das Kritierium "bertriebsnotwendig".
Welche Tatbestände unter betriebsnotwendig zu fassen sind, erscheint umstritten. Wie beurteilen Sie diese Regelung und insgesamt die Rechtssicherheit im Blick auf Entgeltfindung vor dem Hintergrund der hier vorgeschlagenen Normierungen?
Bundesverband privater Alten- und Pflegeheime und ambulanter Dienste, Herbert Mauel :
Diese Frage der betriebsnotwendigen Investitionskosten ist insofern schwierig, als demnächst vorab jeweils geklärt werden müßte, was im Einzelfall nun betriebsnotwendig ist und was nicht.
Damit wird in die Organisationshoheit der Einrichtungsträger eingegriffen. Sie müssen jede Investition de facto vorab genehmigen lassen. Das fängt bei einfachen Dingen an, ob man zusätzliche Wärmedämmung braucht oder nicht, ob man Räume umbaut, wie man damit verfährt. Das jetzt auf den Standard der Sozialhilfe bzw. dort als genehmigende Behörde letztlich zu reduzieren, halten wir in der Tat für mehr als schwierig. Damit wird der aus der Bevölkerungsentwicklung sich ableitende Bedarf an zusätzlichen Pflegeheimplätzen wohl kaum zu steuern sein, wenn vorab eine jede Invesititon bis in die Kleinigkeiten hineingeregelt werden müßte. Der zweite Punkt dabei ist insgesamt die Entgeltfindung. Dass wir diesen Begriff der Leistung wieder nach vorne gestellt haben und nicht den Begriff der Personalquoten, so wie es jetzt im Moment ist. Das war der erste Teil dieser Frage.
Dankeschön.
Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland e.V., Cornelia Weber:
Wir schließen uns in weiten Teilen an. Das Problem ist tatsächlich zum einen, was unter betriebsnotwendig hier tatsächlich zu verstehen ist. Wir erheben in dem Bereich auch die Forderung, dass der Heimträger auch in Zukunft die Möglichkeit haben muß, durch Investitionen zum Beispiel, den Gebrauchswert der baulichen Anlage zu erhalten bzw. dass auch konzeptionelle Weiterentwicklungen, die natürlich, nach entsprechender Mitsprache der Heimbewohner, hier gegebenenfalls zu einem höheren Entgelt führen könnten, weiterhin möglich sein werden. An dieser Stelle werden auch Verbraucherrechte und eine Menge Selbstzahler in unseren Einrichtungen nicht gefördert, sondern im Gegenteil beschnitten, weil diese Regelung gerade in bezug auf die Investitionen, bestehende Konzeptionen bzw. die bestehende Situation zementiert. Also, es ist für uns aus den von Herr Mauel und jetzt von mir genannten Gründen hier ein dringendes Anliegen im Interesse aller Bewohner, diese Entgelterhöhungen nicht darauf zu beschränken, auf diese reine Betriebsnotwendigkeit.
Abg. Erika Reinhardt (CDU/CSU):
Ich habe eine Frage an den Caritasverband. Es geht um die Entgelterhöhung. Und zwar ist der Heimbeirat laut dem Gesetz § 7 Abs. 4 in Zukunft beteiligt. Eine Frage ist nun, ob trotz grundsätzlicher Problematik bei der Beteiligung des Heimbeirates an den Entgeltverhandlungen ein Modell akzeptabel wäre. Das Modell könnte vorsehen, dass der Heimbeirat verpflichtet ist, innerhalb von vier Wochen eine Stellungnahme abzugeben. Dem folgt bei Nichteinigung eine Schiedstellenentscheidung und hiervon soll der Träger - jedoch möglichst mit schriftlicher Begründung - abweichen können, und damit letztendlich möglichst eine Entscheidungs-möglichkeit haben. Ob dieses Modell tragbar wäre oder was Sie davon halten?
Deutscher Caritasverband e.V., Ursula Wetzel:
Beim Zuhören dieses Modells ist mir die Komplexität des Vorgehens schon deutlich geworden. Erstens Mal ist es natürlich eine Unschärfe in der jetzigen vorgesehenen Regelung, dass nicht geklärt ist, welche Folgen es hat, wenn der Heimbeirat keine Stellungnahme abgibt oder sie nicht in der erforderlichen Frist, also spätestens beim Termin der Pflegesatzverhandlung, abgegeben hat. Darüber ist bisher nichts ausgesagt. Dadurch wird diese Regelung schon sehr unscharf und für den Träger dann auch entsprechend mit Unsicherheiten behaftet. Diese auf die von Ihnen vorschlagene Weise zu heilen, erscheint mir doppelt schwierig in dem Verfahren der Pflegesatzverhandlungen. Die Pflegesatzverhandlung selbst ist schiedsstellenfähig. Wenn ich getrennt noch ein Schiedsstellenverfahren für die Stellungnahme des Heimbeirates einführe, wird vielleicht der Charakter, Partei zu sein, für den Heimbeirat gestärkt, aber ist dann doch neben der Pflegesatzverhandlung, das ist ja auch ein zweites Problem in dieser vorgesehenen Regelung. Welche Funktion und welche Rolle spielt der Heimbeirat überhaupt mit seiner Stellungnahme? Er ist im Grunde genommen nicht Partei. Wir haben es mit kollektiven rechtlichen Regelungen zu tun. In allen Einrichtungen, die vertragsgebunden sind, ist es außerordentlich schwierig, von einer echten Mitwirkung zu sprechen. Etwas anderes wäre es, gestatten Sie mir diesen Satz noch anzufügen, wenn der Gesetzgeber sich entschließen würde, aus dem Sachleistungsprinzip ein Geldleistungsprinzip zu machen, was die Pflegeversicherung de facto im stationären Bereich ist.
Vorsitzende : Abg. Frau Reinhardt bitte.
Abg. Erika Reinhardt (CDU/CSU):
Die gleiche Frage an die BIVA, Herrn Dr. Bischoff.
Bundesinteressenvertretung der Altenheim
bewohner e.V. (BIVA), Dr. Diether Bischoff:
Es geht im Moment noch um die Schiedsstelle. Im Unterschied zu dieser Äußerung von eben, haben wir das dringende Bedürfnis, dass eine Schiedsstelle eingerichtet wird. Allerdings gerade nicht zu diesem Punkt, nicht zu den Pflegesatzverhandlungen, sondern eine Schiedsstelle für alle anderen Auseinandersetzungen, die zwischen dem Heimträger und der Bewohnerseite stattfinden. Es geht um den Hintergrund des Verfahrens, ob wir Mitbestimmung oder Mitwirkung haben. Wir haben grundsätzlich Mitwirkung und keine Mitbestimmung. Es wird zwar auch von unserer Seite in einer Reihe von Punkten Mitbestimmung angestrebt, aber wir gehen zunächst einmal davon aus, dass wir Mitwirkung haben, und die Trägerseite wird sich heftig gegen die Mitbestimmung wehren. Von der Lage gehen wir aus. In dieser Lage brauchen wir dringend eine Schiedsstelle, wenn schon die Trägerseite das letzte Wort hat, was möglicherweise auch verfassungsrechtlich gar nicht anders möglich ist, dann wollen wir wenigstens eine Schiedsstelle eingerichtet haben, und zwar soll die "aufgehängt" werden bei der Heimaufsicht, aber sachlich unabhängig sein. Wir stellen uns die Schiedsstelle so vor: sie soll nur Einigungsvorschläge machen können. Sie soll keine Entscheidungen treffen. Sie ist ähnlich der Stufenmitwirkung, die es teilweise gibt, eingerichtet. Wenn der Einigungsvorschlag zu Lasten des Trägers geht, der Träger gleichwohl, was sein Recht ist, dagegen entscheidet, dann soll er nur eine solide Begründung liefern müssen. Die letztlich auch in einem Gerichtsverfahren schon einen Teil der Substanz darstellt. Wenn ein Bewohner den Träger verklagt in dieser Angelegenheit, und wir haben, das wollen wir nicht verkennen, in den Heimkonzernen eine erhebliche Zahl von Zivilklagen von Bewohnern gegen die Kläger - diese Zahl möchten wir gerne entschieden zurückgedrängt wissen - soll auch die Schiedsstelle eine entscheidende Rolle spielen. Wenn ein Bewohner später klagt, was ihm nicht benommen ist, dann muß er unserer Vorstellung nach auch seinerseits das Ergebnis des Schiedsverfahrens mit in den Zivilprozeß einführen. Das muß im einzelnen in der Heimmitwirkungsverordnung stehen. Die Schiedsstellen sollten unserer Meinung nach mit regionaler Zuständigkeit eingerichtet werden. Unter einem unabhängigen Vorsitzenden bei der Heimaufsicht und paritätisch von beiden Seiten.
Abg. Bärbel Sothmann (CDU/CSU):
Ich habe eine Frage zur Kürzung des Entgelts. An den Vertreter des Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, Herrn Hesse-Schiller und an Herrn Dr. Oswald Seitter.
Der § 5 Abs. 11 des Gesetzentwurfs sieht bei Mängeln eine bis zu 6 Monaten rückwirkende Kürzung des Heimentgelts vor. Ich möchte Sie bitten, meine Herren, dass sie einmal den Unterschied erläutern zwischen den Schadenersatzansprüchen von Heimbewohnern nach dem BGB und einer rückwirkenden Kürzung des Heimentgeltes auf der Basis des Gesetzentwurfes.
Sehen Sie im § 5 Abs. 11 einen Widerspruch zu den Bemühungen des Rechtsausschusses, das Recht der Rückforderung zu vereinheitlichen? Reicht da nicht das BGB?
Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband, Herr Hesse-Schiller:
Die letzten Worte waren mir sozusagen als Antwort in den Mund gelegt. Es war nicht suggestiv, sondern es ist meine feste Überzeugung, dass wir uns davor hüten sollten, das Heimgesetz immer weiter aufzublähen mit schuldrechtlichen Sondertatbeständen, sondern im Sinne handeln sollten, was die Schuldrechts-bereinigungskommission derzeit macht. Es gibt auch die Mietrechtsbereinigungsüberlegungen derzeit, nämlich zu versuchen, möglichst viel wieder im BGB zu integrieren. Meinetwegen dort dann auch in einem Unterkapitel Sondertatbestände, die man für nötig hält, in bestimmten Schuldrechtsbereichen zu benennen. Dass zumindest auch dort die Abgrenzung zwischen den Regeltatbeständen und Ausnahme-beständen im Gesamtkomplex deutlich wird und nicht sich ganz woanders eigener Wildwuchs entwickelt. Grundsätzlich denke ich, reichen die BGB-Bestimmungen heute aus, wenn man der Meinung ist, es sei nicht so, dann möge man das bitte im BGB regeln. Damit es dort in der Gesamtsystematik von Regel/Ausnahmeverhältnissen auch in der Terminologie eine Klarheit und Einheitlichkeit hat.
SV Dr. Oswald Seitter:
Wir haben den Standard in Deutschland, dass wir ein geschlossenes Rechtssystem haben. Diese jetzt vorgesehene Regelung wird dieses geschlossene System brechen. Ich sehe sogar verfassungsrechtliche Bedenken. Wenn Sie an die Schadensersatzprozesse vor Gericht denken, die es leider gibt. Da fällt ein Bewohner und bricht sich das Bein. Waren genügend qualifizierte Kräfte da? Dann wissen Sie, wie schwierig die Beweisaufnahme ist. Es gibt dann die Haftungsansprüche, die werden sehr genau geprüft. Dies jetzt noch rückwirkend prüfen zu wollen, überfordert die Gerichte völlig. Wir haben im BGB das System der Minderung, selbstverständlich bei Schlechtleistung, vor allen Dingen ein umfangreiches System der Schadenersatzansprüche bis hin zu Schmerzensgeld und nicht, wie in der amerikanischen Jury, sondern sehr präzise durchdacht. Dieses jetzige System der Rückwirkung ist von der Beweislage her, wie sie tatsächlich ist, schwierig. Hinterher die Zeugen zu fragen, es waren noch ganz wenige da, würde einbrechen in das Leistungsrecht, würde in unser BGB einbrechen, wäre ein verfassungsrechtlich schwerer Rückschritt. Ich glaube auch, dass die Gerichte Bedenken hätten. Also keine Rückwirkung, sondern, was wichtig ist, die Beweise auch zur Kenntnis zu nehmen, wie präzise gearbeitet wird und das ist zu vermuten. Wenn ich dann Fehler finde, dann reicht das bisherige Recht aus, und zwar von den Gerichten sehr ausgeschöpft. Dann gibt es ausreichend Schadenersatzansprüche. Ich halte die jetztige Regelung für verfassungsrechtlich äußerst bedenklich.
Abg. Renate Diemers (CDU/CSU):
Meine Frage geht auch an Herrn Hesse-Schiller vom Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverband.
Der § 23 Abs 3 des Gesetzentwurfs soll Interessen kollisionen bei der Heimüberwachung vermeiden. Verbände und Experten halten die Formulierung dieses Paragraphen allerdings für nicht ausreichend. Herr Hesse Schiller, würde Ihrer Meinung nach eine Formulierung, die vorschreibt, dass Aufgaben der Heimaufsicht und der Sozialhilfe in Verwaltungsorganisationen strikt voneinander zu trennen sind, dem Ziel einer Vermeidung von Interessenkollisionen näher kommen?
Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband. e.V, Hesse-Schiller:
Herr Prof. Klie hat vorhin auf eine andere Frage schon darauf hingewiesen, dass es bei der Heimaufsicht erhebliche Vollzugsdefizite gibt. Dafür, gibt es, denke ich, drei Gesichtspunkte:
Erstens die quantitative und zweitens die qualitative Ausstattung der Heimaufsicht und drittens, dies ist nicht zu verkennen, das verkennt dieser Gesetzesentwurf nicht völlig, die Tatsache, dass die Heimaufsichtzuständigkeiten ganz überwiegend in den Ländern bei Behörden liegen, die gleichzeitig für die Bewilligung von Sozialhilfe zuständig sind. Was dazu führt, dass Auflagen mit gebremstem Schaum erteilt werden, denn sie würden den gleichen Behörden im nächsten Zuge bei Pflegesatzverhandlungen wieder entgeltsteigernd vorgehalten werden. Wir halten diese Interessenkollision, die bei den Heimauf-sichtsbehörden bestehen, für einen zentralen Mangel der heutigen Situation. Wohlgemerkt, der Gesetzentwurf erkennt das im § 23 Abs. 3 an. Formuliert das aber etwa so: wir sehen die Interessenkollisionen, sie dürfen sich dann aber nicht negativ auf die Tätigkeit der Heimaufsicht auswirken. Diese Formulierung ist ein Armutszeugnis. Es ist auch kein Wunder, dass an der Stelle die Länder das Ganze wohlwollend durchgewinkt haben. Es muß hier eine Formulierung rein, die die Länder durch das Bundesgesetz verpflichtet, eine relativ autonome unabhängige Fachbehörde einzurichten, die völlig interessenkollisionsfrei von irgendwelchen leistungsbewilligenden Behörden ist.
Abg. Klaus Holetschek (CDU/CSU):
Die Frage geht an den Bundesweiten Arbeitskreis Heimgesetz.
Paragraph 15 Abs. 4 des Gesetzentwurfes sieht vor, dass jedes Heim im Jahr einmal geprüft wird. Von diesem Grundsatz kann abgewichen werden, wenn das Heim sich von einem unabhängigen Sachverständigen überprüfen läßt. Halten Sie das für notwendig und sachgerecht, dass diese Regelung bundeseinheitlich durchgeführt wird? Oder sollte man das lieber nicht in Verantwortung der Länder überlassen? Wenn diese Regelung kommt, kann man prognostizieren, was für eine personelle Veränderung sich damit auch vollziehen wird?
Bundesweiter Arbeitskreis Heimgesetz,
Jürgen Dussel
Es hängt ganz davon ab, wie die Heimaufsichtsbehörden ausgestattet sind. Es gibt Länder in der Bundesrepublik Deutschland, da wird die Heimaufsicht von Kommunen wahrgenommen mit maximal einer Kraft. Es gibt Länder wie Hessen oder Brandenburg, da ist die Aufsicht bei einer oberen Landesbehörde angesiedelt mit wesentlich mehr Mitarbeitern. Aber eines ist klar, wenn die Heimaufsichtsbehörde, egal wie angesiedelt, einmal pro Jahr routinemäßig, also ohne Anlaß, in jedes Heim gehen möchte, ist das mit erheblichem personellen Zuwachs, quantitativ, und da gebe ich auch Herrn Klie vollkommen Recht, sowie qualitativ für die Heimaufsicht verbunden.
Es kommt auch ganz entscheidend darauf an, wenn externe Zertifizierer Heime prüfen, Heime auch mit Gütesigeln versehen, muss es abgesichert sein, dass diese Zertifizierer auch qulitativ gut arbeiten. Da ist diese alte Stichwort: Wer zertifiziert die Zertifizierer?
Vorsitzende : Jetzt sind wir bei der Fraktionszeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Meine erste Frage richtet sich an Frau Reggentin.
Frau Reggentin, sollte Ihrer Meinung nach die im Gesetz vorgesehene erweiterte Mitbestimmung durch Mitbestimmungsrechte, also Mitwirkung durch Mitbestimmungsrechte, ergänzt werden für die unmittelbaren Bereiche, die in der Lebensführung der älteren Menschen liegen? Was halten Sie in diesem Zusammenhang davon, ein Heimparlament, dass einmal jährlich tagt, einzurichten? Das die vertreten könnte, die nicht im Heimbeirat vertreten sind.
SV Heike Reggentin:
Wenn wir vom Zweck des Gesetzes erst einmal ausgehen, das beschreibt Selbstverantwortung, Selbstbestimmung der Heimbewohner. So wäre es natürlich folgerichtig, eine Mitbestimmung einzurichten. Diese auch in den Bereichen, die den Heimbewohner tagtäglich betreffen. Das wäre die Freizeitgestaltung, Unterkunft und Essen. Das sind Bereiche, in denen sie heute schon sehr aktiv mitwirken. In diesen Bereichen könnte man das über eine Experimentierklausel versuchen, einzurichten. Wir wissen in der Richtung eigentlich viel zu wenig. Wir wissen gar nicht, wie effektiv sind wirklich die Heimbeiräte. Es gibt keinerlei Untersuchungen in dieser Richtung. Wenn wir das hier versuchen, das über die Experimentierklausel zu machen, könnten wir feststellen, ist es möglich, können sie überhaupt der Mitbestimmung folgen. Mit dem Heimparlament, das ist so eine Schwierigkeit. Einerseits weiß ich, dass es in Bremen sehr gut funktioniert, dass dort die Mitwirkung hervorragend läuft. Andererseits glaube ich, sollten wir die die Möglichkeiten nutzen, die wir haben, dem Heimbeirat mehr Unterstützung geben. In Form von Weiterbildung, von eigenen Mitteln, dass er über sie selbst verfügen kann. Das würde ich für viel wichtiger finden. Wenn es dann wirklich nicht geht - der Anteil der Dementen steigt - dann zu sagen, wie können wir den Heimbeirat erweitern durch andere, durch Angehörige oder Betreuer, Seniorenbeiräte, wie auch immer.
Also mit dem Heimparlament, das ist eine Frage, das müßte genauer untersucht werden. Ist es wirklich effektiver als der Heimbeirat? Ich denke, da fehlen uns die Informationen.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk:
Durch die Novellierung des Heimgesetzes wird hier eine klare Abgrenzung zwischen Heimen und betreutem Wohnen gezogen. Halten Sie das für ein Problem, da dadurch einige Einrichtungen herausfallen? Was halten Sie in diesem Zusammenhang auch von dem Vorschlag des Bundesrates, in den § 25 eine Erprobungsregelung für neue Wohnformen aufzunehmen?
SV Otto Dahlem:
Das Gesetz ist zunächst vom Bundestag als ein Heimgesetz, auch für die Wohnheime gemacht worden, und zwar wurde von dem Schutzgedanken ausgegangen. Der Betreffende gibt seine Wohnung auf und bedarf eines Schutzes. An die Stelle der Wohnheime ist weitgehend irgendeine Form "betreuten Wohnens", eine Sonderform, getreten, und das ist zu begrüßen.
Die Frage bleibt für mich: kann man diesen Menschen, die bisher im Wohnheim leben und den Schutz des Heimgesetzes haben, den Schutz einfach entziehen? Ich sage nein. Ich verweise auf meine Stellungnahme dazu. Die zweite Frage ist: Sind diejenigen, die im betreuten Wohnen leben, weniger schutzbedürftig als diejenigen, die bisher in den Wohnheimen waren oder die in den Heimen sind? Im Heim habe ich einen Ansprechpartner. Ich kann mich an den Heimbeirat wenden, der übrigens dann auch noch neutral vermitteln kann zum Träger. Als Bewohner des betreuten Wohnens habe ich mit 5 oder 6 Leuten zu tun. Ich werde gezwungen, einen bestimmten Betreuungsvertrag mit einem Verband oder einer Firma abzuschließen. Ich muß all die anderen Dinge, die ich in der Wohnung sonst auch eigentlich als Einzelner kaufen kann, verhandeln. Ich habe ja meine Wohnung aufgegeben. Schauen Sie bitte dazu die Statistiken an: zu 95 % - weil ich Sicherheit und Sicherheit in der Betreuung haben will, eine Dauerhaftigkeit. Also ich gebe das auf. Nun wird mir gesagt, wenn du im betreuten Wohnen bist, dann bist du durch die Rechtsordnung, den Verbraucherschutz, das BGB geschützt. Ich habe begründet, weshalb das nicht der Fall ist. Ich glaube nicht.
Jetzt habe ich die zweite Frage vergessen.
Ach ja, die Experimentierklausel.
Betreutes Wohnes ist sehr zu begrüßen. Wer Innovation will, muß eine Experimentierklausel haben. Herr Igl hat das vor etwa 10 Jahren gesagt, und ich habe das auch in meinen Veröffentlichungen immer wieder gesagt. Eine Experimentierklausel halte ich für unbedingt erforderlich. Ich würde allerdings hier eine Bemerkung machen. Im § 25 a in dem Entwurf heißt es, "das Recht auf Kontrolle bleibt erhalten". Ich würde gerne das Wort "Pflicht" haben statt Recht.
Vorsitzende : Noch eine kurze Frage und Antwort.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Die Frage würde ich dann gerne an Herrn Hirsch richten. Herr Hirsch, wir haben in Bonn häufig miteinander gearbeitet, als es zum Thema "Gewalt in der Pflege" ging, da haben Sie eine Reihe von Forderungen gehabt. Jetzt haben wir unangemeldete Kontrollbesuche in den Heimen vorgesehen. Glauben Sie, dass die unangemeldeten Besuche auch ein Mittel sind, um in Heimen bessere Qualität zu bekommen? Dass die wenigen Vorfälle, die dort stattfinden, künftig nicht mehr stattfinden?
Deutsche Gesellschaft für Gerontopsychiatrie und Pyschotherapie und Aktion gegen Gewalt in der Pflege, Prof. Dr. Dr. R. D. Hirsch:
Ich meine, Kontrollen sind vom Prinzip natürlich notwendig. Wir sprechen auch von Institutionen. Ich denke, die Wohnformen ähneln sich so, dass gerade Heimaufsicht notwendig ist, um Dinge direkt wirklich verändern zu können. Es müssen in der Heimaufsicht qualifizierte Leute sein. Entscheidend ist wirklich, dass sie vor Ort gehen können und nicht wie bisher entweder zum Kaffeetrinken hingehen, sich Dinge vorlegen lassen, die in der Realität, wenn man die einzelnen fragt, nicht stimmen. Dass Pflegekräfte nicht aussagen dürfen, was für "fiese Touren" in diesem Bereich eigentlich laufen. Dass die Heimaufsicht dann eine völlig falsche Vorgabe kriegt. Ich denke, es ist wichtig, dass Pflegekräfte nicht gekündigt werden, sondern dass ihnen deutlich gemacht wird, sie sollen aussagen, denn Pflegekräfte sind gleichzeitig bei dem ganzen Gesetz mitbetroffen und sie haben große Schwierigkeiten, ihre Dinge darzustellen . Es müssten auch Angehörige von der Heimaufsicht angesprochen werden können. Derzeit traut sich kaum einer von den Angehörigen da ranzugehen, weil sie Angst vor Repressalien haben und das macht es letztendlich schwierig. Wir müssen bei Kontrollen sehen, dass es wichtig ist für uns alle als Bürger. Nicht die Heimaufsicht ist die alleinige "Polizei", wo sich jeder drückt, sondern es ist eine Sache von uns gemeinsam. Nur dann kann die Heimaufsicht als Kontrolle sinnvoll wirken. Sie muß aber die Möglichkeit haben, sich durchzusetzen zu können und nicht, wie bisher bei manchen Dingen, wo die Heimaufsicht klare Mängel feststellt nichts geschieht. Wo die Kommune, der Vertreter der politischen Seite und der Behörde dann sagen - das interessiert uns nicht, machen Sie ihre Arbeit, aber lassen Sie uns damit in Ruhe. Diese Dinge finden zum Teil ja nicht statt. Das macht es sehr schwierig und uns letztendlich kribbelig, denn es geht letztendlich für den einzelnen Schutzbefohlenen, um den Menschen, der sich selber nicht wehren kann. Der größte der Schutzbefohlenen in den Institutionen sind psychisch Kranke, schwer kranke Menschen, die sich selber nicht wehren können. Wo es auf Beziehungsebene geht, wo es vielfältige Dinge sind. Wo es wichtig ist, dass die Heimaufsicht hier auch im Kontext im Fachleuten zusammenkommt.
Vorsitzende: Die F.D.P. hat jetzt 7 Minuten Fragezeit.
Abg. Klaus Haupt (F.D.P. ):
Meine erste Frage geht an Frau Reggentin.
Frau Reggentin, wie bewerten Sie die Einrichtung einer Schiedsstelle, wie wir sie in unserem Antrag formuliert haben.
SV Heike Reggentin:
Ich würde es sehr begrüßen, in dieser Form eine Schiedsstelle einzurichten, um größere Reibungen und Streß auch bei den Heimbewohnern zu vermeiden. Ich könnte mir vorstellen, dass sie auch ganz unterschiedlich aussehen könnte. Da gäbe es für mich mehrere Vorschläge, und zwar würde ich einmal den Vorschlag von der BIVA aufgreifen. In Richtung Zusammensetzung Heimträger und -aufsicht und Bewohner oder -vertreter. Zum anderen könnte ich mir eine Schiedsstelle vorstellen, in Richtung eines Ombudsmann-Verfahrens, wie es zur Zeit im Kreis Aachen praktiziert wird. D.h. dass es unabhängig von jeder Institution und jeder Stelle ist, wo die Heime - es sind im Kreis mittlerweile alle Heime drin - sich verpflichten, das, was der Ombudsmann an Vorschlägen bei Streitigkeiten schriftlich festgelegt hat, auch umzusetzen. In Amerika gibt es in dieser Form fast in jedem Bundesstaat Ombudsman oder -frau. In Amerika hat man festgestellt, dass insgesamt die Heime, die sich diesem Verfahren unterwerfen, bei Streitigkeiten positivere Effekte erzielen. Dass das Miteinanderleben sehr viel positiver wird. Insgesamt denke ich, ist es sehr wichtig, in dieser Form eine Stelle zwischenzuschalten, um diese langen Wege zu verkürzen. In welcher Form es geschieht, ich denke, da gibt es die unterschiedlichsten Möglichkeiten, die man vielleicht prakizieren oder auch genauer schauen muß, welche sich am günstigsten auswirkt.
Abg. Klaus Haupt (F.D.P.):
Meine zweite Frage geht an die APH, Frau Hons .
Wie beurteilen Sie die vorgesehene Neureglung, dass bei Todesfall des Bewohners der Vertrag unmittelbar endet? Wäre die Möglichkeit der Vereinbarung einer Übergangszeit, wie bisher den Folgemonat, nicht angemessener?
Arbeitsgemeinschaft privater Heime (APH), Caren Hons:
Zur Übergangszeit: Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man läßt es so wie es ist, oder mit einer Übergangszeit. Wir haben allerdings in der Praxis die gesamte Bandbreite. Es gibt Einrichtungen, die sagen, bei uns endet das Vertragsverhältnis mit dem Tag des Todes. Andere schöpfen die gesamte rechtliche Möglichkeit aus. Wir müssen uns über eines im klaren sein. Wenn die Regelung so kommt, wie sie jetzt vorgesehen ist, dass mit dem Todestag der Heimvertrag und das Heimverhältnis endet, dann wird es zwangsläufig zu einer Erhöhung der Entgelte kommen. Denn dann kann man nicht von der
98 %igen Auslastung ausgehen, sondern man muß den Einrichtungen die Möglichkeit geben, über eine niedrige Auslastungsquote bei der Kalkulation etwa um 90 %, diese Dinge wieder aufzufangen. Damit gehen die einzelnen Entgelte rein rechnerisch wieder hoch.
Abg. Klaus Haupt (F.D.P.):
Nun zur Frage Nr. 3, diese würde ich an den Bundesverband privater Altenheime richten. Wie beurteilen Sie den Vorschlag meiner Fraktion, vor einer endgültigen Heimschließung als weitere Sanktionsmöglichkeit den Einsatz eines kommissarischen Leiters einzusetzen?
Bundesverband privater Alten- und Pflegeheime und ambulanter Dienste Herbert Mauel:
Wir haben im jetzigen Heimgesetz aus unserer Sicht genügend Regelungen und Interventionsmoglichkeiten auch der Heimaufsicht. Wir haben die Möglichkeit, dass die Heimaufsicht ein Beschäftigungsverbot ausspricht. Wir halten das für ausreichend. Wir haben ein Problem, wenn ein Externer, der nicht in der betrieblichen Verantwortung steht, hinkommt, und wirklich den Betrieb führen muß. Es ist nicht die Pflegedienstleitung, sondern derjenige, der insgesamt auch die wirtschaftliche Verantwortung übernehmen muß. Insofern denken wir, dass die jetzige Regelung des Beschäftigungsverbotes, die die Heimaufsicht nutzen kann, ausreichend ist.
Vorsitzende : Es ist jetzt die Fragezeit der PDS.
Abg. Monika Balt (PDS):
Meine Frage geht an Frau Dr. Hoppe vom SPI. Frau Dr. Hoppe, Sie haben in Ihrer Stellungnahme ausgesagt, dass der mit dem Gesetz verbundene hohe bürokratische Aufwand und die finanziellen Aufwendungen am Ende eher die täglich erbrachte Dienstleistungsqualität verringern würden, da sie absehbar im Rahmen vorhandener Personalkapazitäten umgesetzt werden müssen. Was sind Kosten und Interessen der Trägerschaften und der Prüfer? Kann es zu weiteren Interessenkollisionen, die sind schon angesprochen worden, zwischen den Sozialhilfeträgern und den Heimaufsichten kommen? Wie kann Neutralität gesichert werden, wenn der Qualitätsbegriff noch unbestimmt ist und der Einwilligungsvorbehalt der Sozialhilfeträger und bei den Auflagen durch die Heimaufsicht im Vordergrund stehen?
SV Dr. Birgit Hoppe:
Frau Balt, ich würde Ihnen gerne auf den letzten Teil zuerst anworten, was das Heimgesetz betrifft.
Es war vornhin schon die Frage im Raum, inwieweit der Einwilligungsvorhalt seitens des Sozialhilfeträgers eventuell die Heimaufsicht in ihrer Qualitätssteuerung behindert. Ich würde gerne dazu, weil der Kollege vom Paritätischen Wohlfahrtsverband schon einiges gesagt hat, erst einmal feststellen: das ist auch meine Einschätzung, dass es hier massive Interessenkollisionen gibt und ich würde gerne praktisch erweitern dazu und darauf hinweisen, was die Zielsetzung des Heimgesetzes ist. Hier geht es um anerkannte Standards des Wohnens und dann sind unter den Begrifflichkeiten drei noch genannt: Würde, Selbstbestimmung und Qualität. Das Problem ist, dass wir ähnlich wie beim Pflege-Qualitäts-sicherungsgesetz im Heimgesetz keine klare einheitliche Definition der anerkannten Standards des anerkannten Wohnens haben. Wir haben Begriffe von Angemessenheit und nicht von Leistungs-gerechtigkeit. Also fehlt eine präzise Bestimmung, was unter den gesetzlichen Finanzierungsmodalitäten tatsächlich auch eine leistungsgerechte Qualität der Versorgung ist. Hier liegt es nahe, bei so komplexen Begrifflichkeiten wie Würde, Selbstbestimmung und Qualität, dass am Ende dann weniger ein Qualitätsvergleich als ein Preisvergleich den Standard darstellt, nachdem unter Umständen sowohl die Heimaufsicht verpflichtet ist, die Mängel zu beurteilen als auch der Sozialhilfeträger seine Einwände formuliert. Den zweiten Teil Ihrer Frage hinsichtlich der hohen bürokratischen Aufwendungen, so war es in meiner Stellungnahme vor allem auch im Hinblick auf das Qualitässicherungsgesetz formuliert, wo eine Menge Auflagen formuliert sind, bis hin zur Frage der externen Qualitätsprüfung. Im Sinne der eingesetzen unabhängigen Sachverständigen - dann aber auch von den Kostenträgern unabhängig. Auch hier haben Sie eine ähnliche Kollision hinsichtlich der Frage: Kann denn eigentlich dieser Partner tatsä chlich steuern jenseits der Frage dessen, dass er auch seine eigenen Interessen vertreten muß?
Vorsitzende: Frau Balt, haben Sie noch weitere Fragen?
Abg. Ilja Seifert (PDS ):
Darf ich eine Frage an Herrn Lachwitz von der Lebenshilfe stellen? Wie Sie das sehen, wenn jetzt im Heimgesetz verschiedene Regelungen getroffen werden? Ob das tatsächlich den Bewohnern und Bewohnerinnen, der von ihnen betriebenen Einrichtung, eher zum Nutzen gelangt oder ob sie durch bürokratische Aufwendungen Schwierigkeiten kriegen, dass, was tatsächlich als Leistung zur Lebenshilfe nötig ist, noch zu bieten.
Bundesvereinigung Lebenshilfe für geistig Behinderte, Klaus Lachwitz:
Ich kann an das anknüpfen, was ich eingangs bereits gesagt habe. Das Gesetz ist prinzipiell darauf angelegt, diese Selbstbestimmungsrechte zu stärken, und das gilt auch für den Personenkreis Menschen mit geistiger Behinderung. Aber die praktische Umsetzung wird in der Tat Probleme aufwerfen. Ich greife einmal einen Punkt auf, der auch übergreifend ist, der nicht nur Menschen mit geistiger Behinderung betrifft. Das ist diese Frage der Mitwirkung an Vergütungs-, Leistungs- und Qualitätsverhandlungen, die im § 7 angedacht ist. Dort heißt es, man muß genau hingucken, dass diese Beteiligungsrechte vom Träger sichergestellt werden sollen. Nicht müssen, sondern sollen. Und wir fragen uns schon, wie das eigentlich in Realität umgesetzt werden soll. An sich hätten wir erwartet und müssen wir auch in Zukunft erwarten, dass das ein Anstoß ist, um die §§ 93 ff BSHG zu ändern. Die sehen bisher keinerlei Beteiligungrechte der betroffenen Menschen an den Leistungs-, Verfügungs- und Qualitätsverhandlungen vor, und dort spielt die Musik. Sie spielt nicht bei den Heimträgern. Die Heimträger sind genauso wie die betroffenen Menschen letztlich davon abhängig, welche individuellen Leistungen von den Kostenträgern zur Verfügung gestellt werden. Das ist das A und O. Innerhalb dessen bewegen sich die Verhandlungspielräume. Deshalb unsere überge-ordnete Forderung, hier zusätzlich zum Heimgesetz, das als Anstoß zu sehen, um die §§ 93 ff BSHG insgesamt einmal ins Visier zu nehmen. Die haben sich bisher nicht in der Praxis umsetzen können, die ganzen Bundesempfehlungen, die es gibt. Die Landesrahmenverträge, die sehen nach wie vor im Grunde genommen eine bugdetierte Leistung vor, und es ist noch keinem größeren Träger gelungen, wirklich Kalkulatationsgrundlagen nach Maßgabe dieser Vorschriften hinzubekommen. Das zweite, was ich noch ausführen m ; 6;chte, ist in der Tat diese ganz praxisbezogene Frage, wie gehen Menschen mit geistiger Behinderung mit diesen Mitwirkungs-möglichkeiten um. Hier sagt der § 10 in ganz dürren Worten, dass die Landesbehörden im Grunde genommen dafür sorgen sollen, dass die Möglichkeiten der Heimbeiräte gefördert werden. Das heißt im Grunde genommen nichts anderes als, man verweist die Verantwortung dafür, wie Menschen es eigentlich lernen sollen, mit diesem neuen Instrumentarium und den neuen Aufgabenstellungen umzugehen, auf die Länder. Hier kann man eigentlich von Bund doch mehr erwarten; in diesem Gesetz sollten präzisere Hinweise für die Ermächtigungsgrundlage der Heimmitwirkungs-verordnung enthalten sein, wenn das nicht kommt, wird sich die ganze Debatte wahrscheinlich bei der Erstellung der Heimmitwirkungsverordnung erneut in aller Vehemenz und in aller Breite abspielen. Wir verlagern im Grunde damit das Problem auf den Verordnungsgeber. Es gehört aber in diesen zentralen Fragen der Selbstbestimmung und Mitbestimmung schon in die Verantwortung des Gesetzgebers.
Vorsitzende: Vielen Dank. Damit ist die erste Runde - nämlich die Befragung zum Heimgesetz - vorerst nicht beendet, aber erst einmal unterbrochen. Ich hatte Ihnen vorhin erklärt, dass wir jetzt zum Qualitätssicherungsgesetz rund 102 Minuten die Befragung haben. Dass dann noch eine dritte Runde folgt, wo noch andere Fragen gestellt werden können.
Ich möchte noch eine Bemerkung zwischendurch machen. Für alle die, die noch etwas zu essen und zu trinken haben möchten: da wir keine Pause in der Anhörung machen, wer etwas möchte - vor dem Sitzungssaal bietet die Fa. Käfer Getränke und auch Schnitten, Kuchen an.
Ich übergebe jetzt an meine Kollegin Frau Schmidt-Zadel.
Abg. Regina Schmidt-Zadel übernimmt den Vorsitz.
Vorsitzende Regina Schmidt-Zadel (SPD):
Guten Tag, meine Damen und Herren. Ich darf Sie zu dem zweiten Teil der Anhörung ganz herzlich begrüßen. In diesem zweiten Teil geht es um das Pflegequalitätssicherungsgesetz. Federführend ist der Gesundheitsausschuss. Wir haben deswegen die Anhörung heute in zwei Runden aufgeteilt oder auch in drei. Es beginnt die SPD-Fraktion, die Kollegin Marga Elser.
Abg. Marga Elser (SPD):
Meine Frage richtet sich an den Medizinischen Dienst der Spitzenverbände der Krankenkassen und an die Einzelsachverständige Frau Röber.
Es geht mir insgesamt einmal darum, wie sich aus Ihrer Sicht im Praktischen die Prüferfahrungen der Leistungsqualität in der ambulanten und in der stationären pflegerischen Versorgung sind. Vielleicht können Sie uns hier auch etwas aus Ihrer täglichen Arbeit sagen. Danke.
Medizinischer Dienst der Spitzenverbände der Krankenkassen, Dr. Peter Pick:
Wir sehen bei unseren Qualitätsprüfungen eine breite Spannweite von Qualtitäten. Von guter Qualität, von ausreichender Qualität bis hin zur gefährlichen Pflege. Die Mehrzahl der Einrichtungen, das kann man sagen, bieten eine akzeptable Qualität auch in der Spannweite von guten bis ausreichenden Qualitäten, aber auch da, wo wir insgesamt noch eine akzeptable Qualität haben, stoßen wir auf Pflegedefizite, die verändert werden müssen. Sie hatten ja nach Beispielen gefragt. Beispiele dafür sind: die Inkontinenzversorgung, wo immer noch in den Einrichtungen zu stark, ich spitze das mal zu, "gepampert" wird. Wir haben immer noch den zu starken Einsatz von Beruhigungsmitteln, vorunter die Aktivität der Pflegebedürftigen leidet. Wir treffen auf Situationen, wo in der Mobilität eingeschränkte Pflegebedürftige mittags zu Bett gebracht werden, und nachmittags dann nicht mehr die Gelegenheit haben, aus dem Bett herauszukommen. Das sind alles Punkte, die verändert werden können, auch durch kurz- bis mittelfristige Aktivitäten und die zur Verbesserung führen. Und daneben, das muß man auch sagen, zwar in der Minderheit, aber durchaus registrierungswürdig sind Situationen, wo man von einer gefährlichen Pflege ausgehen kann. Wir haben wirklich Fälle, wo unsere Prüferinnen und Prüfer Situationen haben, wo Pflegebedürftige in ihren Exkrementen liegen. Wir haben Situationen, wo Pflegebedürftige in Räumen sind, die lange nicht gereinigt worden sind. Wir haben Situationen, wo auch wirklich Ernährungsmittel oder Spritzen neben Abfällen lagern oder neben Fäkalienspülen. Wir haben Situationen, wo man wirklich sagen muß, hier ist der Tatbestand der gefährlichen Pflege gegeben, wo auch zum Teil Fixierungen stattfinden, die nicht gerechtfertigt sind und in den Bereichen denken wir, dass hier ein Einschreiten erforderlich ist, weil hier zum Schutz des Pf legebedürftigen eben Maßnahmen ergriffen werden müssen. Deshalb denke ich, dass das Pflegequalitätssicherungsgesetz mit seiner Intensivierung der Qualitätssicherung und Qualitätsprüfung den richtigen Weg geht.
SV Michaela Röber:
Sehr geehrte Frau Vorsitzende, sehr geehrte Damen und Herren, Frau Elser.
Zu Ihrer Frage möchte ich hier einen Blick aus der hessischen Perspektive, aus den hessischen praktischen Erfahrungen geben. Im ambulanten Bereich haben wir zum jetzigen Zeitpunkt rund 1000 ambulante Pflegedienste. Zu Beginn der Pflegeversicherung waren es noch um die 600 ambulanten Pflegedienste. Wir haben zur Zeit in Hessen 110 ambulante Prüfungen in ambulanten Einrichtungen durchgeführt. Anlass war immer das Vorliegen einer konkreten Beschwerde. Beschwerdeanlässe müssen sie sich sehr vielschichtig und unterschiedlich vorstellen. Das geht von anonymen Hinweisen, von Mitarbeitern von Pflegediensten, über Mitteilungen von Krankenhäusern. Ein aktueller Fall war gewesen: ein Mensch ist mit eingewachsenen Kompressen ins Krankenhaus eingeliefert worden, nachdem er von einem Pflegedienst gepflegt wurde. Das umfasst Hinweise des Medizinischen Dienstes bei Höherstufungsanträgen, Wiederbegutachtungen, das sind ganz unterschiedliche Anlässe, die auch unsere Mitarbeitern in den Pflegekassen betreffen. Fakt ist, dass bei den Beschwerden, die bei uns auf dem Tisch liegen - zur Zeit sind das ca. 70 bis 80 Beschwerden - wir leider in den meisten Fällen feststellen müssen, dass an der Beschwerde auch etwas dran ist. Etwas dran ist, bedeutet, dass in der Regel neben den genannten pflegerischen Defiziten es auch zu Unplausibilitäten in den Bereichen Abrechnung kommt, zwar sowohl im Bereich der Leistungen der häuslichen Krankenkpflege als auch im Bereich der Pflegeversicherung. Im stationären Bereich sieht es so aus, dass wir 560 stationäre Pflegeeinrichtungen in Hessen haben und zur Zeit 80 Qualitätsprüfungen anlassbezogen durchgeführt haben, und hier in erster Linie bauliche strukturelle, aber auch pflegerische Defizite eben den Anlass gegeben haben, um eine Prüfung durchzuführen. Wenn ich Ihnen das eben sehr drastisch geschildert habe, dann habe ich das nicht getan, um im Hintergrund eine schwarz-weiß Malerei aufz umachen, der Blickwinkel, wie gesagt, spiegelt sich aus den uns vorliegenden Beschwerden und leider müssen wir konstatieren, dass diesen Beschwerden eben oftmals auch ein plausibler Grund zu Grunde liegt. Vielen Dank.
Abg. Dr. Margit Spielmann (SPD):
Meine Frage schließt sich unmittelbar an. Ich frage die Damen und Herren des Medizinischen Dienstes der Spitzenverbände der Krankenkassen und Frau Röber, die Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren-organisationen und den Sozialverband Deutschlands.
Halten Sie eine gesetzliche Neuregelung der Instrumente zur Qualitätsprüfung, wie wir sie ja vorgesehen haben, für erforderlich?
Medizinischer Dienst der Spitzenverbände der Krankenkassen, Dr. Peter Pick:
Wir halten eine gesetzliche Neuregelung für dringend erforderlich. Ich denke, dass es nötig ist, die Zutrittsrechte des Medizinischen Dienstes klar im Gesetz zu regeln. Wir haben heute schon eine Grundlage, auf der wir tätig werden, aber hier ist eine Präzisierung aus unserer Sicht angezeigt. Wir denken auch, dass die jetzt im Gesetz zusätzlich vorgesehenen Maßnahmen erforderlich sind. Wir denken, dass nächtliche Prüfungen nicht in der Regel, aber wenn entsprechende Anlässe vorliegen, erforderlich sind. Wir haben auch entsprechende Erfahrungen aus Bayern, wo wir aufgrund einer Landesvorschrift an solchen Prüfungen teilnehmen und wo man in der Tat sagt, wenn man unangemeldet nächtlich kommt, dann findet man doch eine etwas andere Situation vor. In der Regel ist dies nicht erforderlich, weil das, was eben gesagt worden ist, dass nicht in iner Woche aus einer schlechten Einrichtung eine gute gemacht werden kann. Aber bestimmte Auffälligkeiten trifft man nicht an, weil zum Beispiel Pflegebedürftige, die Dekubitus haben, noch einmal schnell ins Krankenhaus verlegt werden können, und dann sehen wir sie in der Pflegeeinrichtung nicht und merken das nur, wenn wir sehr gezielt anhand der Pflegedokumentationen nacharbeiten. Und wir denken auch, dass es erforderlich ist bei der zeitlichen Prüfung, sowohl die angemeldete wie die unangemeldete als Möglichkeit zu haben. Man braucht, glaube ich, diese Instrumente nicht, um sie flächendeckend einzusetzen, sondern da, wo konkrete Hinweise da sind. Ich denke auch, dass es richtig ist, im Gesetz klar zu regeln, wann wir das Recht haben, auch in die Wohnlichkeit des Pflegebedürftigen hineinzukommen und hier eine Besichtigung vorzunehmen. Dies ist zum einen der Fall nach dem Gesetz, wenn der Pflegebedürftige einwilligt, das ist der Regelfall auch heute schon, wenn wir fragen, können wir auch Pflegebedürftige in Augenschein nehmen. Das derjenige dies begrüßt und in der Regel sagt, es ist gut, dass der Medizinische Dienst - das gleiche würde, glaube ich, auch die Heimaufsicht sagen - dieses hier machen kann, wenn wirklich dringende Gesundheitsgefahren da sind. Man hat auch Situationen, wo der Einzelne selber nicht diese Zustimmung erteilen kann, dann ist es eben auch möglich, ohne die Zustimmung bei entsprechenden Hinweisen auf Gesundheitsgefährdung tätig zu werden. Wir halten dies leider ausdrücklich für erforderlich. Wir brauchen diese Instrumente, wir würden uns als Medizinischer Dienst freuen, wenn die Regeln grundsätzlich auch in den Pflegeeinrichtungen eingehalten werden, aber in der Minderheit braucht man eigentlich auch diese verschärften Instrumente.
SV Michaela Röber:
Zunächst einmal: Instrumente sind sicherlich erforderlich, gleichwohl können Instrumente die Verantwortung der Vertragsparteien nicht entledigen. Das bedeutet, dass wir auch im Rahmen der Selbstverwaltung natürlich gehalten sind, die auf Kooperation angelegten Strukturen in der Praxis auch tatsächlich zu leben. Zu den Instrumenten im einzelnen möchte ich ausführen. Ich halte es für positiv, dass insbesondere in dem geplanten § 112 die eigene Verantwortung zur internen Qualitätssicherung, zur eigenen Qualitäts-auffassungen, die von den Einrichtungen ausgeht, zum Ausdruck gebracht wird. Ich habe so meine Bedenken bei den Fragen der Kostenregelung - Stichwort Instrument Leistungs- und Qualitätsvereinbarungen. Ich habe meine Bedenken zu dem Instrument der Zertifizierung durch die Leistungs- und Qualitätsvereinbarung, warum soll es hier nur positive Zertifizierungen geben, warum soll es nicht auch anderweitige Zertifizierungen geben. Ich habe meine Bedenken zu dem Instrument der Überprüfung von Leistung- und Qualitätsvereinbarungen durch unabhängige Sachverständige in dem Moment, wo es zum Beispiel nicht ganz auszuschließen ist, dass Prüfungen durch den MDK nach § 114 SGB, Abs. 11 zu einem anderen Ergebnis kommen können. Wie gehen wir mit diesem Konflikt dann um, wenn es zu unterschiedlichen Auffassungen kommt? Ich habe weiterhin meine Bedenken dahingehend, wenn der Medizinische Dienst eine exterene Qualitäts-sicherungsmaßnahme durchführt und in dem Gesetzsentwurf die Möglichkeit vorgesehen ist, dass Einrichtungen dann auf ein Zertifikat der Leistungs- und Qualitätsvereinbarung zurückgreifen können, wenn das nicht älter als ein Jahr ist. Ich sehe hier ganz einfach die praktische Gefahr des Ausstellens von Blitzzertifikaten. Ich sehe eine Regelungslücke in dem Bereich, dass wir auch berechtigt sein müssen, Pflegedokumentationen bei Qualitätsprüfungen mit-zunehmen. Einfach aus dem praktischen Grund, der praktischen Erfahrung heraus. Wir haben leider bei Prüfungen feststellen müssen, dass neben dem pflegerischen Defizit auch der Moment der Abrechnung überprüft wird, aber ob ein Abrechnungsbetrug oder irgendetwas unplausibles vorliegt, kann man nur im Abgleich der Pflegedokumentationen mit den Abrechnungs-unterlagen feststellen, das setzt voraus, dass ich auch diese Instrumente eben zumindest kopieren kann, dass ich sie mir mitnehmen kann. Schwierig ist auch die Frage, Instrument Durchführung Medizinischer Dienst, Qualitätskontrollen, wenn die Heimaufsicht parallel auch eine Prüfung durchführt. Das halte ich im Grundsatz für begrüßenswert, dass der MDK sich hier anschließen kann, um doppelt, drei- und vierfach Begehungen zu vermeiden, setzt das aber Informationsflüsse voraus. Stichwort Kooperation der Vertragspartner - ebenso die Beteiligung der Sozialhilfeträger, des Verbandes der privaten Krankenkassen und Versicherungen. Es gibt außerdem doch einige Anmerkungen zu den Instrumenten, wenn wir die angedachten Kürzungen der Vergütungen bei Defiziten umsetzen wollen. Wie wollen wir das im ambula nten Bereich umsetzen? Kann ich hier eine Kürzung vornehmen, wenn beispielesweise der Patient verstorben ist, soll ich mich da an die Erben wenden? Wie soll das in der Praxis umgesetzt werden? Es gibt noch einige Dinge mehr, aber ich belasse es jetzt erst einmal.
Vorsitzende : Als nächstes war gefragt der Vertreter der Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren-organisation. Wenn Sie sich kurz vorstellen würden?
Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorgani-sationen (BAGSO), Siegfried Hörrmann:
Zu Ihrer Frage zur gesetzlichen Neuregelung der Qualitätsprüfung aus unserer Sicht: ja, die ist erforderlich. Ich denke, es ist auch erforderlich, dass die Instrumente hier nun klar benannt werden. Es gibt eine Rechtssicherheit. Ich will zwei beispielhaft nennen. Das Instrument Besuch bei Tag und Nacht halten wir für erforderlich und es ist aus unserer Sicht unverzichtbar. Probleme haben wir noch mit dem Instrument Prüfung durch unabhängige Sachverständige. Wir befürchten, dass sich hier ein neuer Markt auftut und dass die Kosten hierfür die Heimbewohner und Heimbewohnerinnen zahlen müssen. Hier würden wir bitten, dass hier die Rechnung nicht ohne den Wirt gemacht wird, dass die Heimbewohner und -bewohnerinnen nicht alle Kosten dieser sogenannten unabhängigen Sachverständigen denn auch noch bezahlen.
Vorsitzende: Vielen Dank.Als nächstes war gefragt der Sozialverband Deutschlands. Wenn Sie sich bitte auch vorstellen würden?
Sozialverband Deutschland, Stefan Weber:
Wir begrüßen grundsätzlich die Qualitäts-sicherungsregelung, also erst einmal die Diffe-renzierung interner und externer Qualitätssicherung. Und vorweg möchte ich sagen, es stellt sich natürlich auch die Frage, ob wir neue Gesetze brauchen. Es ist natürlich wichtig, das haben wir auch in der Stellungnahme deutlich gemacht, dass erst einmal bestehende Gesetze umgesetzt werden müssen. Was nützen gute neue Gesetze, wenn später sich daran keiner hält. Dann zur Qualitätssicherung. Wir befürchten auch, wie auch mein Vorredner gesagt hat, dass eben, wenn jetzt Zertifizierungen vergeben werden, dass irgendwann einmal eine Kostenexplosion entstehen könnte und nehmen wir den Bereich jetzt auch der Qualitätskontrolle durch den MDK. Es ist natürlich wichtig, dass der MDK regelmäßig, und das aus unserer Sicht möglichst einmal pro Jahr, die Pflegeeinrichtungen aufsucht, Denn wir sind auch der Auffasssung, dass ggf. eben Schnellschüsse durch externe Zertifikate gegeben werden können, weil es ja sein kann - Tage, Wochen später -, dass wieder Qualitätsmängel in die Heime, die Pflegeeinrichtungen einziehen. Ich habe jetzt im wesentlichen zwei Bereiche herausgegriffen. Wir haben alles sehr klar in unserer Stellungnahme dargestellt, aber wir betonen nochmals, was nützen uns neue Gesetze, wenn die alten Gesetze, die teilweise auch qualitativ gut waren, nicht umgesetzt wurden. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Abg. Horst Schmidbauer (SPD):
Eine Frage richtet sich an den AOK Bundesverband und, um einen großen Wohlfahrtsverband herauszunehmen, an die Caritas. Bei der Frage geht es vor allem um die Bewertung und die Beurteilung von Pflegeplanungsinstrumenten, die gekoppelt sind mit Personalbemessungsinstrumenten. Zum einen die Frage: Wie Sie als das Instrument bewerten, wie Sie die Notwendigkeit einschätzen? Zum zweiten. Was Sie, wenn man ein Instrument hätte in Deutschland, was man daraus erwarten könnte in Richtung Qualitätsverbesserung, Entwicklung von Standards, Entwicklung im Bereich der Transparenz. Zum dritten. Wenn man das begrüßt, wo sehen Sie da eine rechtliche Regelung? Damit wir das nicht auf ein bestimmtes Konzept hin einführen, sondern das praktisch die Selbstverwaltung im Prozeß selbst finden und entscheiden kann, mit welchem Instrumentarium sie denn am bestmöglichsten in Deutschland arbeiten könnte.
AOK- Bundesverband, Harald Kesselheim:
Wenn wir uns die heutige Szenerie anschauen, wie die Pflegesatzverhandlungen stattfinden, so klagen alle beteiligten Parteien darüber, dass ihnen eine sinnvolle Basis dafür fehlt, die Parameter zu bemessen, mit denen man einen gerechten Preis findet. Das Bundessozialgericht hat sich gerade in einer Entscheidung vom 14.12.00, die in den letzten Tagen veröffentlicht worden ist, mit der Frage der Leistungsgerechtigkeit des Preises beschäftigt und da dann auch gesagt, im Grunde genommen kommt Ihr nicht umhin, Betriebsvergleiche zu machen. Und dann zu messen, was bringt die Einrichtung an Leistungen. Wenn man dieses tut, muß man gleichwohl sehen, dass wir in Deutschland für eine solche Darstellung der Leistungen der Einrichtung bisher so gut wie keine Vereinbarung darüber haben, was denn an Leistungen in Einrichtungen erbracht wird. Basis ist im Grunde genommen lediglich das, was in den Vergütungsverhandlungen verhandelt wird. Wo man sich dann zuruft, wieviel Geld der eine gerne hätte, wieviel Geld der andere gerne geben möchte und daraus dann in einem Aushandlungsprozeß alle anderen Kriterien bildet bis hin zu den Personalzahlen, Richtwerten, die dann möglicherweise auf Landesebene vereinbart sind und dann die Situation im einzelnen Heim erst recht nicht abbilden, sondern Zwischenwerte und Durchschnittswerte bildet. Wenn wir da heraus wollen, bleibt uns nichts anderes übrig, als zu vernünftigen Parametern zu kommen, wie der Personalbedarf in der Einrichtung sich abbildet und wie auch die sonstigen Funktionen im Heim in einer Darstellung transparent gemacht werden können. Dazu gibt es im Ausland eine Reihe von Instrumenten. In Deutschland gibt es auch Instrumente, wobei die deutschen Instrumente das Problem haben, dass sie im Grund genommen den Standard des Heimes abbilden und aus dem Standard des Heimes dann ableiten, wieviel Personal brauche ich dafür und welchen Preis muß ich dafür finden.
Die ausländischen Instrumente, vor allen Dingen ein Instrument, das in Kanada und in der Schweiz, aber auch in anderen europäischen Ländern - weniger umfangreicher, aber gleichwohl - eingesetzt werden, ist ein Instrument, was unter dem Namen PLAISIR läuft - Planungsinstrument für individuelle Pflegeanforderung - wäre eine grobe deutsche Übersetzung. Dieses Instrument misst zunächst einmal über die Pflegeanamnese, die ja eigentlich jede Einrichtung sowieso machen muß, den individuellen Bedarf des Bewohners und leitet aus diesem individuellen Bedarf dann den zeitlichen Aufwand ab, der für die Pflege besteht, die Zeiten, an denen gepflegt werden soll und das Personal, was für diese Pflege erforderlich ist, einschließlich seiner Qualifikationen. Mit diesem Instrumentarium bekommt man eine breite Palette dessen, was die Einrichtung tatsächlich machen kann. In der Schweiz hat dieses Instrument zu einem Effekt geführt, den wir aus Sicht der Pflegekassen im Grunde genommen in Deutschland auch gerne hätten. In der Schweiz haben sich die Preisverhandler in einer ähnlichen Situation gegenüber gestanden wie in Deutschland, nämlich in einer Kontroversen und zum Teil auch mit Schlammschlachten Preisverhandlungen geführt. Nach Einführung dieses Instruments, und dort ist man jetzt im 6. Jahr der Anwendung, haben sich die Preisverhandlungen rationalisiert und vor allem ent-emotionalisiert. Ich glaube, das ist ein wichtiges Gut, welches wir durchaus auch erreichen müssten, zumal dann auch das erreicht wird, was wir uns von Transparenz wünschen. Transparenz erreichen wir nicht dadurch, dass Einrichtungen ihre wünschenswerten Leistungen beschreiben und dann in einem Aushandlungsprozeß diese Leistungen dann miteinander verglichen werden. Herr Lachwitz hat da in seiner Frage schon dargestellt, wieweit man mit einem ähnlichen Instrumentarium im Sozialhilfebereich ist. Nämlich im Grunde genommen si tzt man immer noch in den Gräben und diskutiert darüber. Daher wäre ein solches Planungsinstrument wichtig, wobei ich denke, es sollte auch kein falscher Zungenschlag reinkommen. Es kann nicht darum gehen, ein bestimmtes Planungsinstrument einzusetzen, sondern wir müssen lediglich im Gesetz eine Verpflichtung schaffen, dass solche Planungsinstrumente, die die Anforderung, die ich beschrieben habe, erfüllen, einsetzbar sind, weil wir sonst ja im Grunde, wenn einmal ein anderes qualifiziertes System auf den Markt käme, das Gesetz ändern müßten, um dieses zu brauchen. Also Markennamen sollten sicherlich nicht in einem Gesetz auftauchen. Wir sehen, dass man ein solches Instrument durchaus auch auf der zeitlichen Schiene auch einführen kann, welches der Gesetzgeber sich wünscht für die Realisierung der Leistungs- und Qualitätsvereinbarung - die er hat nämlich - dass wir von Inkrafttreten des Gesetzes neu an den Markt kommende Einrichtungen dazu bringen, dieses Instrument zu erproben. Wir haben jetzt schon eine Reihe von Erprobungen der Einrichtungen durchgeführt. Einige Bundesländer planen für dieses Jahr unter der Ägide der Landesregierung weitere Erprobungen und wir könnten dann während der Erprobungsphase die zum Teil noch unklaren Evaluierungen vornehmen und dann sicherstellen, dass zum Zeitpunkt der endgültigen Schaffung der Transparenz, dafür hat der Gesetzgeber den 01.01.2004 im Entwurf reingeschrieben, dass dieses Instrument dann abschließend evaluiert ist. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass es keine Evaluation gäbe. Im Ausland gibt es viele Erfahrungen mit diesem Instrument auf evaluierter Basis, aber wenn wir abschließend Evaluation auch für Deutschland hätten, glaube ich, dann hätten wir ein zukunftsfestes transparentes System, was vor allen Dingen sicherstellt, dass die Verhandlungen zwischen den Leistungsträgern und den Leistungserbringern auf rat i oneller Basis stattfinden und sicherstellen, dass die individuellen Bedürfnisse des Heimbewohners in den Vordergrund rücken und dessen Qualitäts-anforderungen des Bewohners auch tatsächlich erfüllt werden.
Vorsitzende: Vielen Dank Herr Kesselheim. Jetzt hat das Wort Frau Wetzel von der Caritas. Ich darf aber darum bitten, dass Sie vielleicht auch die Antworten etwas kürzer fassen, weil wir keinen unbegrenzten Fragezeitraum haben.
Deutscher Caritasverband e.V., Ursula Wetzel:
Ich bemühe mich um Kürze. Ich kann mich vor allen Dingen in vielem, was Herr Kesselheim gesagt hat, schon anschließen. Ich will nur ganz kurz ergänzen. Wir haben in der Altenhilfe zugegebenermaßen das große Problem, dass wir keine/nicht genügend Instrumente haben für die Leistungsbeschreibung und deshalb habe ich auch Sorge, ob das mit der Leistungsvereinbarung gelingt Das können die Einrichtungen nicht aus dem Stand. Die Umsetzung, die Bewertungen der Preise, wie komme ich dazu. Dieser Weg ist auch nicht klar und Qualitätsstandards fehlen Deshalb ist es dringend erforderlich, Instrumente einzusetzen. Ein Instrument zum Pflegebedarf, zur Messung des Pflegebedarfs, das es gibt - Herr Kesselheim hat es erwähnt - , dass wir selbst in Deutschland schon in bescheidenem Umfang erprobt haben, schafft viele und beantwortet viele Fragen im Kernbereich der Pflege gleichzeitig. Und das möchte ich schon noch dazu sagen: alle Erfahrungen, die wir bisher damit gemacht haben, deuten darauf hin, dass es quasi eine intrinsische Motivation zur Qualitätsförderung produziert. Es schafft eine größere Leistungstransparenz, es schafft Einsicht für die Pflegekräfte, warum ich was dokumentieren muß, weil ich auch Hilfsmittel dafür kriege. Das Leistungsgeschehen wird deutlicher, die Pflegekräfte selber sehen, wofür sie ihre Zeit verbringen und wofür es notwendig ist und es gibt ganz viele Faktoren, die durchaus qualitätsfördernd wirken, auch wenn es nicht primär ein Qualitätssicherungsinstrument ist. Und deshalb sei nochmals betont: die Implementierung solcher Instrumentarien ist ganz wichtig. Wir könnten uns dann die Leistungen zum Qualitäts-vereinbarungmaßstab sparen. Die Festlegung von Personalrichtwerten auf Landesebene führt völlig in die falsche Richtung, denn das ist auch wieder eine gegriffene Größe, wo keiner erklären kann, welchen Bezug sie dann mit d em tatsächlichen Leistungsgeschehen hat, abgesehen davon behandelt sie alle Einrichtungen so, als wären sie mit den Leistungserfordernissen gleich, was wir nicht wissen, was wahrscheinlich nicht der Fall ist.
Abg. Helga Kühn-Mengel (SPD):
Meine Frage richtet sich an die Bundesarbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtspflege, diesmal an die Arbeiterwohlfahrt. Halten Sie die externe Kontrolle bei dem Zertifizierungsverfahren, auf das sich die Wohlfahrtspflege geeinigt hat, für gesichert? Und wie sehen Sie in dem Zusammenhang die Aufgaben von MDK und Heimaufsicht?
Arbeiterwohlfahrt Bundesverband e.V., Rainer Brückers:
Die Kontrollen der beiden Gruppen Heimaufsicht und Medizinischen Dienst wäre eine notwendige Voraussetzung, um die Bedürfnisse sowohl der Heimbewohner selbst als auch natürlich der aus der Sicht der Pflegeversicherten durchsetzen zu können. Wir müssen sie ergänzen und dies ist heute schon mehrfach genannt worden. Durch eine interne Qualitätssicherung, denn Kontrolle von außen kann den internen Qualitätsprozeß nicht steuern und kann ihn auch nicht garantieren. Am Ende eines solchen Prozesses muß aus Sicht der freien Wohlfahrtspflege ein externes Zertifikat stehen, und extern heißt nicht, eigene Gütesigelvergabe, sondern Überprüfung durch ein Unternehmen, was nach bestimmten Normen eine Unabhängigkeit darstellt. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir eine solche Zertifizierung durchführen lassen wollen von einem akkreditierten Zertifizierungsunternehmen. Dies ist nach den europäischen Normen festgelegt und beinhaltet, dass ein vom Deutschen Akkreditierungsrat anerkanntes Unternehmen dann auch nur solche Zertifizierungen vornehmen lassen kann. Das hat einerseits den Vorteil, dass sich alle auf ein gleiches Verfahren verständigen und dies auch einhalten müssen, dass dies von außen von Unabhängigen geprüft wird und dass die internen Prozesse ständig Gegenstand dieses Verfahrens sind und einer ständigen Kontrolle unterworfen werden. Einer Kontrolle, die weit über das hinaus geht, was Heimaufsicht und MDK derzeit und auch sehr wahrscheinlich zukünftig zu leisten in der Lage sind. Wir halten es für ausgesprochen hilfreich, dass alle drei Bereiche: die Heimaufsicht, der MDK und die Zertifizierungsgesellschaften in dieser Frage eng zusammenarbeiten und sich insoweit ergänzen, als jeder seinen Teil, jeder seine Aufgabe, aus der er heraus diese Verpflichtung hat, auch erfüllen will und kann. Und insoweit denke ich, wenn dieser Dreiklang hergestellt werden kann, z wischen dem ordnungsrechtlichen Begehren und den Interessen der Heimaufsicht, den Interessen aus der Pflegeversicherung durch den MDK, was die Qualitätsprüfung angeht und die von außen gesicherte Zertifizierung der Heimträger selbst, dann kann auf Dauer Qualität in den Einrichtungen auch auf einem Niveau gesichert werden, über das, wie Herr Kesselheim vorhin gesagt hat, man sich dann noch in anderen Verfahren letztlich verständigen muss.
Abg. Marga Elser (SPD):
Meine Frage richtet sich an das Kuratorium Deutsche Altershilfe, Berufsverband für Pflegeberufe und an die Bundesarbeitsgemeinschaft Hilfe für Behinderte. Es geht um das Qualitätsmanagament. Ich möchte fragen, ob die Verpflichtung zur Einführung eines modernen Qualitätsmanagements, Qualitätsmanagement-Methoden in den Pflegeeinrichtungen auch die Interessen der Mitarbeiter und der Pflegebedürftigen hinreichend berücksichtigt, und ob Sie meinen, dass dieses sinnvoll und notwendig ist?
Kuratorium Deutsche Altershilfe, Rolf Gennrich:
Sie haben von einem Qualitätsmanagementsystem gesprochen, von daher grundsätzlich auch die Antwort. Natürlich denke ich, dass Mitarbeiter wie Bewohner von einem Instrument zu Qualitäts-entwicklung und -management profitieren. Und ich denke, es ist dringend erforderlich, ein solches Instrument einzuführen, wenn es auch oft im Hintergrund der Diskussion war, dass auch in diesem Falle die Interessen der Mitarbeiter genauso wahrgenommen werden wie der Bewohner. Denn die Arbeitsbedingungen in der Pflege, die von meinen Vorrednern schon besprochen worden sind, sind relativ schwierig, um das gelinde zu formulieren, und die Pflegesituation ist teilweise schon deprimierend bis relativ schlecht, wenn ich die Ausführungen von Herrn Pick noch einmal aufnehme. Derzeit haben wir die Situation, dass Mitarbeiter oft gar nicht wissen, was sie getan haben. Sie wissen nur, dass sie das nicht länger schaffen können. Das Problem liegt an der fehlenden Transparenz in der Beschreibung der Leistungen und erst, wenn wir diese haben und das macht Qualitätsmanagement, wenn ich weiß, was ich tun muß, erst dann kann ich die Qualität dieser Leistungen beschreiben und dann fängt es an, Leistungen gezielt erbringen zu können. Derzeit wissen wir Einrichtungen gar nicht genau, was wir tun müssen, weil wir die Bedürfnisse der Bewohner nicht kennen und der Einstieg wäre ein Qualitäts-managementsystem, welcher Art auch immer, was aber nach unserer Auffassung an der erforderlichen Pflege ansetzen muß, die bei den Bewohnern erforderlich ist. Und nicht an der gegebenen Pflege, die wir derzeit in der Lage sind zu geben. Das heißt PLAISIR. Die Diskussion, ich habe das auch mit der Kollegin, die ich sehr schätze, am Rande geführt. Es geht uns nicht um Eilverfahren, es geht uns um die Umorientierung hin zu der erforderlichen Pflege bei dem Bewohner, dass die Leistung einer Einrichtung dort abgeprüft wird, wo sie eigentlich gebraucht und bezahlt wird und nicht beim Bewohner selbst und nicht von irgendjemand anderem festgelegt wird, auf irgendeiner Ebene, die mit der Pflege so direkt selbst nichts zutun hat.
Deutscher Berufsverand für Pflegeberufe, Marita Bauer:
Ich denke, ich kann mich grundsätzlich den Ausführungen von Herrn Gennrich anschließen. Selbstverständlich ist ein Pflegemanagementsystem, wenn es jedenfalls ordentlich ausgeführt wird, auch fördernd für die Mitarbeiter und sollte auch von diesen mit durchgeführt werden. Ich möchte allerdings dazu mitbemerken, dass es wichtig ist, dass diese Systeme auf die Einrichtung abgestimmt werden. Dass man hier sehr individuell schauen muß, entsprechend der Größe einer Einrichtung, wie ein geeignetes Qualitätsmanagementsystem aussehen kann und es sollte auch einen fördernden entwickelnden Charakter mitberücksichtigen, nicht nur einen Kontrollcharakter. Es ist nochmal ganz wichtig, dass auch für die Mitarbeiter hier Motivation dabei herauskommt, dass sie mehr für ihre Arbeit gelobt werden als dass sie ständig das Gefühl haben, sie werden nur kontrolliert. Und insgesamt - so wird es zumindest uns auch viel von Mitgliedern und Mitarbeitern geschildert- ist ganz wichtig zu berücksichtigen, ich sage es einmal so ein bisschen lax, dass es nicht nur Häuptlinge, sondern auch Indianer gibt, die letztendlich die Arbeit ausführen und unter diesen Dingen muß es berücksichtigt werden.
Bundesarbeitsgemeinschaft Hilfe für Behinderte, Dr. Diether Bischoff:
Dr. Bischoff ist mein Name, ich vertrete hier den eigentlichen Deligierten, der heute hierher kommen sollte. Meine Vollmacht befindet sich aber in den Akten.
Wir haben also das Problem sowohl bei den Behinderten als auch bei den Senioren in den Altenwohnheimen. Es fehlt in der Tat am Management; insofern kann ich den beiden Vorgängern/Vorrednern beistimmen. Das Problem ist nicht so sehr die Abstimmung zwischen den Betroffenen - Alten oder Behinderten und dem Pflegepersonal, das läuft eigentlich ganz gut. Man denkt sich auch gemeinsame Dinge aus. Das aber beim Träger durchzusetzen, macht nicht selten Schwierigkeiten und da fehlt ein klare Anweisung zum Management, nach dem man gemeinsam verfahren kann. Dankeschön.
Abg. Horst Schmidbauer (SPD):
Ich möchte mich an Prof. Klie wenden.
Prof. Klie: Wir haben ja im Bereich den Sozialgesetzbuches V so etwas wie eine Öffnungs-, Experimentier- oder Modellphasenklausel, wir haben ja auch jetzt etwas im Gesetz vorgesehen für den Dementenbereich. Sehen Sie denn darüber hinaus das Bedürfnis oder den Bedarf auch für den gesamten pflegerischen Sektor, auch über den Bereich der Versorgung der Demenzkranken hinaus? So etwas wie eine Experimentierklausel oder eine Modellvor-habenregelung ins Gesetz mitaufzunehmen?
SV Professor Dr. Thomas Klie:
Ich glaube in der Tat, dass es dringend erforderlich ist, dass wir mit Blick auf die zukünftigen Bedarfslagen, die uns erwarten, im Kontext der Pflege, auch über neue Formen der Bewältigung von Pflege nachdenken. Und hier auch ermöglichen, dass wir systematisch Erfahrungen sammeln. Da ist zunächst einmal der Bereich der Betreuung von Menschen mit Demenz, der uns sehr beschäftigt und gerade hier versagt nicht nur der Pflegebedürftigkeitsbegriff, der hier ganz andere Funktionen hat als bedarfsgerechte Hilfen für Menschen mit Demenz sicherzustellen, sondern vor allem auch die Geldverteilung vernünftig zu regeln. Hier versagt vor allem auch das Leistungserbringungsrecht in der bisherigen Art und Weise, wie wir es handhaben. Und von daher ist das Feld der Demenz sicherlich ein ganz wichtiges, und ich glaube es ist ein gutes und wichtiges Signal, dass man davon ausgeht und hier jetzt auch an eine Experimentierklausel denkt und sie auch in anderen Bereichen vorsieht. Ich glaube, Herr Lachwitz, da sind wir auch einer Meinung. Dass wir gerade im Bereich der Menschen mit Behinderung auch über andere Leistungserbringungsformen und anderes Leistungserbringungsrecht nachdenken müssen. Auch für diejenigen, die nicht in diesem Maße in der typischen Konstellation von somatischer Pflege-bedürftigkeit leben, brauchen und können wir andere Formen benötigen. Aber bitte sehr sorgsam, nicht flächendeckend und nicht nur Experimentierklauseln für einzelne Einrichtungen, sondern auch für Regionen, so dass in Regionen sich andere Infrastrukturen entwickeln können. Wenn sie beispielsweise an das persönliche Bugdet denken, dann können Sie dieses nur in Regionen erproben und nicht in einer einzelnen Einrichtung und hier würde ich durchaus sehr dazu ermutigen, nicht nur auf den Bereich der Demenz, sondern auch auf andere Bereiche bezogen die Experimentieroptionen zu eröffnen und dabei auch daran zu denken, dass die Qua lität in diesen Kontexten sichergestellt wird und dieses dann nicht notwendigerweise in einer Sachleistungslogik, sondern orientiert an dem Pflegebedürftigen und der Qualität, die bei ihm ankommt in dieser möglichen anderen Art von Leistungserbringung.
Abg. Helga Kühn-Mengel (SPD):
Eine Frage an die Spitzenverbände der Pflegekassen und wenn dann noch Zeit ist, an die Bundesarbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrts-pflege. Es gibt ja die Möglichkeit, nach § 80 SGB XI Vereinbarungen zu treffen zum Qualitätsstandard und zur Qualitätssicherung. Warum sehen Sie sechs Jahre nach Einführung der Pflegeversicherung die Situation so, dass wir eben flächendeckend noch nicht von einer nachhaltig wirkenden Qualität sprechen können?
SV Paul Schiffer:
Ich denke, wir haben jetzt schon die Regelung des
§ 80, die gemeinsamen Grundsätze und Maßstäbe. Allerdings muß ich ganz deutlich sagen, dass wir die Regelung, wie sie jetzt im Gesetzentwurf angelegt ist, ablehnen, nämlich als Rechtsverordnung, so dass der Gesetzgeber hier uns dieses Recht gewissermaßen nehmen will. Zu den Qualitätsprüfungen, wie der Entwurf heute Bestand hat, diese gemeinsamen Grundsätze und Maßstäbe, das lehnen wir ab. Nun ist natürlich gerade dieser § 80 ja nur ein Teil in diesem Gesetzgebungsverfahren, was Rechtsverordnungen vorsieht, dazu gehört weitergehend dann auch noch der Pflegeheimvergleich, der durch Rechtsver-ordnungen geregelt werden soll. Ich denke, darüber hinaus gibt es sicherlich auch noch andere Maßnahmen, wo es der Gesetzgeber mit Blick auf die Verfassungsmässigkeit ja durchaus aus seiner Sicht als notwendig ansieht, sie durch Rechtsverordnungen zu regeln. Ganz klare Aussage unserseits der Spitzenverbände: es genügt, wie bisher, dies in den gemeinsamen Grundsätzen und Maßstäben auf Selbstverwaltungsebene mit den Partnern zu vereinbaren.
Bundesarbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrts-pflege, Jürgen Gohde:
Die Frage zielt auf die Notwendigkeit oder auf die Möglichkeiten, die die Selbstverwaltung vielleicht gehabt hätte, entsprechende Regelungen zu treffen oder vorzusehen. Die Erfahrungen mit dem Pflegeversicherungsgesetz zeigen, dass es entsetzlich schwierig gewesen ist, diese Regelung nach § 80 SGB XI unter anderem durch unterschiedliche Unterbrechungen verschiedener Prozesse, die diesen Prozess aufgehalten haben, zustande zu bringen. Wir haben immer Wert gelegt auf diese Vereinbarung und wir sind der Meinung, dass es weiterhin möglich ist, im Rahmen der Selbstverwaltung diese Lösungen zu finden. Die Stellungnahme, die die Pflegekassen und der Medizinische Dienst für die Spitzenverbände vorsehen, gehen in diese Richtung.
Vorsitzende: Dann ist die Fragezeit der SPD-Fraktion erschöpft. Ich gebe jetzt an die CDU/CSU-Fraktion.
Abg. Ulf Fink (CDU/CSU):
Ja, meine Fraktion vertritt die Auffassung, dass zur Verbesserung der Qualität in der Pflege ordnungsrechtliche Maßnahmen sinnvoll, aber allein in keinem Falle ausreichend sind, deshalb haben wir den Gesetzentwurf eines Pflegeleistungs-verbesserungsgesetzes eingebracht, weil wir meinen, man kann Qualität nicht in Heime hineinkontrollieren. Wir sehen die Gefahr, wenn man diese Leistungsverbesserungen nicht durchführt, dass dann zum Schluss nur herauskommt, dass Pflegeleistende eine drittklassige Pflege möglichst erstklassig beschreiben und deshalb haben wir vorgeschlagen, dass die Kosten der medizinischen Behandlungspflege auch im stationären Bereich von den Krankenkassen übernommen werden und wir haben weiterhin vorgeschlagen, die Verbesserungen zugunsten der Demenzkranken vorzunehmen. Wir sind der Auffassung, dass man in einem ersten Schritt dreißig Minuten anerkennen sollte. Ich habe in der Bundestagsdebatte zum Ausdruck gebracht, dass meine Fraktion den beiden Gesetzentwürfen Pflege-Qualitätssicherungsgesetz und Heimbewohner-schutzgesetz nicht zustimmen wird, wenn es nicht zugleich Zeit-/Leistungsverbesserung gibt. Jetzt möchte ich mir doch gerne, deshalb frage ich für einen größeren Kreis, einmal ein Bild darüber verschaffen, wie es bei den Verbänden aussieht, wie sie die Thematik auch einmal über die Schattierungen hinweg sehen. Deshalb frage ich zuerst den Parititätischen Wohlfahrtsverband, Diakonie und die Arbeiterwohl-fahrt. Dann hätte ich gerne den Deutschen Berufsverband für Altenpflege und Sozialverband Deutschlands, den Bundesverband der privaten Alten- und Pflegeheime und die Bundesseniorenvertretung.
Vorsitzende:
Schön, Sie machen gleich einen Rundumschlag. Ich gebe dann als erstes einem Vertreter vom Deutschen Parititätischen Wohlfahrtsverband das Wort.
Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband, Herr Hesse-Schiller:
Herr Fink, die Frage war natürlich auch sehr offen gestellt, da könnte man auch eine Stunde darüber referieren. Dann hätte ihre Fraktion keine Fragezeit mehr, das wollen wir natürlich auch nicht erreichen. Ich denke, es ist schon in einigen Teilen dieser Anhörung zum Ausdruck gekommen, dass wir wirklich höllisch aufpassen müssen, dass wir nicht die Pflege durchregeln, verwalten, bürokratisieren, das heißt die begrenzten Bugdets, die schlichtweg da sind, in Papier und Tinte, Lasertoner für den Kopierer stecken, sondern das wir gucken, dass wir möglichst viele Ressourcen tatsächlich für die Pflege zur Verfügung stellen. Das sozusagen als Grundzug. Ich denke, das ist in vielen Punkten heute auch schon sehr deutlich geworden und insofern wäre es natürlich außerordentlich wünschenswert, man könnte das Bugdet, das heute im Bereich der Pflegeversicherung zur Verfügung steht, auch noch weiter verbessern. Also beispielsweise die Behandlungspflege endlich dort finanzieren, wo sie hingehört, nämlich in den Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung und das ist für uns nichts Neues. Das ist eine alte Forderung von uns, da auch völlig d'accord. Verbesserungen für den Personenkreis der Demenzkranken führen alle im Munde. Ich finde Ihren Ansatz jedenfalls an der Stelle auch ehrlich, dass sie sagen, wir erkennen für diesen Bereich einen bestimmten Zeitwert an, tun aber nicht so, als wäre das schon bedarfsdeckend. Ich kann mich an einen bayerischen Entwurf erinnern, der so getan hat, als wäre damit der Bedarf abgedeckt, und das ist schlicht nicht so. Und wenn wir begrenzte Bugdets haben, dann müssen wir ehrlich damit umgehen und sagen - so viel wollen, können wir uns politisch leisten, das ist jetzt im Moment mal drin, aber eben nicht eine Bedarfsdeckungsfiktion einführen, das finde ich an der Stelle in Ihrem Entwurf dann auch wirklich transparent und ehrlich, wie Sie das angelegt haben.
Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland, Cornelia Weber:
Im Hinblick auf die Verlagerung der Behandlungspflege von der Pflegeversicherung in die Krankenversicherung für den Personenkreis in stationären Einrichtungen. Ich denke, da hat das Diakonische Werk, die Bundesarbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtspflege diese Forderungen immer gestellt. Die Problematik liegt sicherlich darin, hier eine klare Abgrenzung behandlungspflegerischer und grundpflegerischer Leistungen vorzunehmen. Sie wissen, dass es uns im ambulanten Bereich im Moment erhebliche Probleme bereitet, nicht zuletzt wegen der fehlenden Abgrenzung. Und die Frage ist bei ihrem Vorschlag hinsichtlich der Umsetzung bei einer Verlagerung, nämlich, hier analog dem ambulanten Bereich hinsichtlich Vereinbarung und Verfahren, anzuwenden. Vor dem Hintergrund der schwierigen Verhandlung im ambulanten Bereich wäre dieser Part nochmals zu überdenken. Darüber hinaus noch ein Satz dazu, dass wir bisher in stationären Pflegeeinrichtungen die Pflege nicht zumindestens sozialversicherungsrechtlich trennen in Grund- und Behandlungspflege, sondern unter dem Stichwort ganzzeitliche orientierte Pflege anbringen, und dass wir hier tatsächlich durch diese Verlagerung und durch diese Trennung wieder in Behandlungs- und Grundpflege z. B. dann auch pflegewissenschaftlich nicht auf dem neuesten Stand damit sind, sondern Gesetzgebung fortschreiben, die hier die Pflegewissenschaft unter Umständen nicht ausreichend berücksichtigt. Also, dass hier auch unter Umständen eine Gefährdung stattfindet in dieser ganzheitlichen Erbringung, weil auch in Ihrem Vorschlag vorgesehen ist, dass unter bestimmten Bedingungen externe Pflegekräfte in stationären Einrichtungen, sei es in der Behindertenhilfe oder in einer Altenhilfeeinrichtung, tätig werden können, und hier denke ich, dass es zu erheblichen Umsetzungsproblemen kommen könnte. Also, dieser Part wäre noch mal neu überlegenswert. Zum Thema Demenzerkranke geht aus unserer Sicht der Vorschlag i n die richtige Richtung, nämlich Erweiterung des Pflegebegriffs, wobei ich, und ich denke fast alle, die hier anwesend sind, Herrn Hesse-Schillers Ausführungen teile, dass tatsächlich ein bestimmtes Bugdet da ist und hier diese Zeitwertansätze in jedem Fall unzureichend sind, weil es eine willkürlich gesetzte Zeit ist, ob es 30 oder 40 Minuten damals beim baden-württembergischen Vorschlag waren. Wir hätten natürlich grundsätzlich gerne, dass man vom Bedarf ausgeht. Jedem von uns ist klar, dass das unbezahlbar ist, und insofern finde ich das auch an der Stelle ehrlich, das so zu begrenzen.
Arbeiterwohlfahrt, Elmar Schmitz:
Herr Fink, Ihre Vorschläge gehen in die richtige Richtung, vor allem die Berücksichtigung der Demenzproblematik und die Rückführung der medizinischen Behandlungspflege in das Spektrum der Krankenversicherung. DieVorschläge gibt es schon länger. Die Bundesregierung hat unter der früheren Gesundheitsministerin ein Eckpunktepapier herausgebracht, wo sie ca. 500 Millionen DM für die Verbesserung der Demenzproblematik, allerdings nur im ambulanten Bereich zur Verfügung stellen will. Wir wissen, dass ein Gesetzentwurf, ich nenne es jetzt einmal Demenz-Leistungs-Verbesserungsgesetz in der Mache ist, die neue Bundesgesundheitsministerin hat das angekündigt und wir würden hier an dieser Stelle die Bundesregierung auffordern, ihre Vorschläge, speziell diese Punkte unter Berücksichtigung der Verbesserung, die meine Vorredner schon angesprochen haben, in den zu erarbeitenden Gesetzentwurf zu integrieren, damit wir dann endlich zu einer verknünftigen Lösung kommen, die die freie Wohlfahrtspflege ja schon seit Jahren moniert.
Deutscher Berufsverband für Altenpflege, Dr.Thea Hoedt:
Es ist tatsächlich so, dass wir schon seit langem gefordert haben, dass endlich die Finanzierung der Pflege, die in den Heimen, besonders in den Altenheimen und Alteneinrichtungen erbracht werden, vereinheitlicht wird und dass dieser Hick-hack zwischen dem SGB V und SGB XI endlich aufhört, weil ganz besonders die Altenpfleger darunter gelitten haben. Zum Teil wurden sie nicht mehr als Pflegefachkräfte anerkannt, wenn es sich um Behandlungspflege handelte. Und insofern kommt dieser Vorschlag uns sehr entgegen. Ich denke aber auch, dass es ganz besonders darum geht, die Versorgung der Dementen zu sichern, und wir sehen Demenz als eine Krankheit, die starker Betreuung von Fachkräften bedarf, und insofern muß die Betreuung der Dementen genauso honoriert werden für diese Fachkräfte und auch für die Heime und auch alle anderen Krankheiten, die sich im Alter ergeben.
Sozialverband Deutschland, Stefan Weber:
Noch einmal zur Klarstellung. Das habe ich draußen gerade gemerkt. Der Sozialverband Deutschland ist der frühere Reichsbund. Wir haben uns Anfang 2000 einen neuen Namen gegeben. Jetzt zu der Frage von Herrn Fink. Verbesserung der Leistung für die Demenzkranken. Wir begrüßen den Ansatz, der hier von der CDU/CSU-Fraktion gemacht wird, weil es dringendst nötig ist, dass dieser Bereich endlich geregelt wird. Ob und inwieweit er jetzt verquickt werden soll mit dem Pflegequalitätssicherungsgesetz - Heimgesetz lassen wir dahin gestellt, denn wir sind auch der Auffassung, dass diese Gesetze durchgeführt werden sollten, weil sie Verbesserungen mit sich bringen. Aber wenn wir beim Demenzkranken sagen, wir wollen 30 Minuten maximal haben, bin ich der Auffassung, wenn mal das PLAISIR-Verfahren eingeführt werden soll und eben auch im Pflegebemessungsverfahren, dass auch in diesem Rahmen entsprechend für Demente der Pflegebedarf ermittelt werden kann, also benötigt man eigentlich keine zeitliche Vorgabe. Zu dem Bereich Verlagerung der Kosten der Behandlungspflege. Das ist aus unserer Auffassung sinnvoll. Insbesondere, da uns der KV -Bereich ja eigentlich von der Struktur her keine Deckung vorgibt, sondern wir wirklich hier den Bedürftigen gegenüber die entsprechend notwendigen Leistungen erbringen können. Und das andere ist jetzt das Geld, das gewonnen wird. Ob jetzt diese 2,5 Milliarden DM eingespart werden, ob die jetzt für mehr Pflegepersonal ausgegeben werden sollen. Das kann man auch in Frage stellen - warum? Das Gutachten des Sachverständigenrates hat jetzt gerade klargestellt, dass wir im Gesundheitswesen auch noch Geldmasse zur Verfügung haben, weil wir heute in Deutschland ein Gesundheitssystem haben, was sehr viel kostet, aber im internationalen Vergleich nicht gerade auf dem höchsten Niveau liegt, das heißt, dort haben wir auch Einsparungspotentiale und wenn man diese gesamten Mittel auch für die Pflege nutzt, d ann sind wir der Auffassung, dass dort einiges gemacht werden kann.
Bundesverband der privaten Altenheime, Mauel:
Herr Fink, auch wir in der bpa unterstützen ihren Antrag. Auch wir sind, wie wahrscheinlich alle hier im Raum, der Auffassung, dass es notwendig ist, die Dementenversorgung nachhaltig und maßgeblich zu verbessern. Wir halten es für einen wichtigen Ansatzpunkt, so wie wir es auch in der Vergangenheit bisher gefordert haben, hier die behandlungsbedürftigen kranken Menschen, sowohl im stationären als auch im ambulanten Bereich gleich zu behandeln. Wir halten es weiterhin für wichtig, den § 14 zu öffnen im SGB XI und den Betreuungaufwand hier zu berücksichtigen. Das halten wir für einen wichtigen und einen richtungsweisenden Schritt, den haben wir in der Vergangenheit auch immer wieder gefordert. Darüber hinaus halten wir es für wichtig die frei werdenden Mittel, die sich durch die Verlagerung der Behandlungspflege in den Kranken-versicherungsbereich ergeben, auch tatsächlich nachhaltig für die Personalerweiterung im Bereich der Pflege, der Grundpflegeversorgung, einzusetzen. Anknüpfend an das, was Frau Weber schon zum Ausdruck gebracht hat, möchten wir allerdings davor warnen, dass es im stationären Bereich bei der Behandlungspflege zu ähnlichen Situationen wie im ambulanten Bereich kommt. Sie wissen, dass wir zu diesem Thema einen Gesetzesvorschlag formuliert haben, wo wir der Auffassung sind, zur Verhinderung von Konflikten, das Know-how der Verbände bei der Formulierung zu nutzen. Was ist denn Behandlungspflege im stationären Bereich? Hier wären die Verbände entsprechend zu beteiligen, sowohl im Rahmen der Bundesrichtlinie durch den Bundesausschuss, Krankenkassen als auch durch eine Veränderung des § 132 im Hinblick darauf, dass wir meinen, dass es sich hier um einen Vertrag und nicht um eine Bundesrahmenempfehlung handeln muss. Dadurch könnte eine Menge Streit, der gegenwärtig im ambulanten Bereich vorhanden ist, und der auch auch von allen Verbänden beklagt wird, verhinder t werden. Wir halten diesen Punkt noch für erweiterungs- und verbesserungsbedürftig.
Vorsitzende: Vielen Dank. Jetzt hatten Sie noch den Bundesseniorenrat um die Beantwortung Ihrer Frage gebeten.
Bundesseniorenvertretung e.V., Siegfried Hörrmann:
Der Entwurf des Pflegeleistungsverbesserungsgesetz würde der Pflegeversicherung die Möglichkeit geben, sich an den Kosten des speziellen Betreuungsaufwands für demenziell erkrankte Menschen zu beteiligen. Wir weisen schon seit Jahren darauf hin, dass es im Blick auf Leistungen für Demenzkranke durch das vorhandene Pflegeversicherungsgesetz zu Ungleichheiten und auch zu Benachteiligungen dieser Gruppe kommt. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass durch die vorgesehene Leistung, Qualitätsvereinbarung, in der Tat die Betreuungsqualität verbessert werden kann durch mehr Personal, dann wird es zu höheren Kosten führen. Und dann haben wir in der Bundesrepublik Deutschland die Situation, dass die Gruppe der demenziell Erkrankten den höchsten eigenen Finanzierungsbeitrag für ihre Betreuungs-einrichtungen zahlen muss. Das denke ich, wenn das so bleibt, wird die Politik einiges an Erklärungen brauchen, deshalb unterstützen wir Ihren Antrag. Wir sind uns aber auch im Klaren, dass die Festsetzung mit 30 Minuten eine willkürliche Festsetzung ist, das heißt nicht willkürlich, sondern eben von vorhandenen Finanzierungsmöglichkeiten ausgeht. Im Grunde genommen müssten wir eigentlich wegkommen von diesen bugdetierten Vorgaben, wenn es darum geht, entsprechende Betreuungsformen zu finden. Zum zweiten zur Behandlungspflege. Es war und ist für keinen Versicherten der gesetzlichen Kranken-versicherung jemals einsichtig und nachvollziehbar gewesen, dass Leistungen der Kassen bei einer notwendigen Behandlungspflege der Heim-bewohnerinnen und Heimbewohner nicht in Frage kommen. Ich weiß nicht, wie man das den Betroffenen wirklich nachvollziehbar erklären kann, dass, wenn ich mich ambulant versorgen lassen muss, eine Leistung der Kasse eintritt, auf die ich Anspruch habe, und wenn ich in der stationären Versorgung bin, dass die Krankenkasse dann sagt, tut mir Leid, hier zahle ich nicht.
Vorsitzende: Dankeschön. Sie haben noch Fragezeit. Herr Wolf, bitte.
Abg. Aribert Wolf (CDU/CSU):
Wir haben in dieser Runde 31 Minuten. Und zwanzig vor haben wir angefangen. Also wir haben noch Zeit.
Ich habe zunächst eine Frage an den Herrn Goetz. Er möchte bitte beantworten, welche Qualitätsmängel er derzeit in der Pflege analysiert und welche Maßnahmen seiner Meinung nach geprüft werden müssten, um Mängel abzubauen und ob das Pflegequalitätssicherungsgesetz, das die Bundes-regierung jetzt vorlegt, dieses angestrebte Ziel, die Pflegequalität zu sichern und weiter zu entwickeln, auch wirklich errreichen wird und ob hier nicht weitergehende Ansätze gewählt werden müssten.Ob nämlich Geld in die Hand genommen werden muss, wie wir das in unserem Gesetzesentwürfen ja machen, wo wir sicher gehen müssen, man kann auch nicht unendlich mit dem Füllhorn rumlaufen, sondern man muss jetzt mal geringfügige Verbesserungen auf den Weg bringen, wie wir das in unserem Ansatzpunkt getan haben. Und als nächstes gleich eine Frage an Herrn Zimmer: Wie könnte denn die Benachteiligung der Dementen durch Änderungen im Gesetz beseitigt werden, und wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang den Vorschlag der Unionsfraktion, den allgemeinen Betreuungsaufwand von bis zu 30 Minuten täglich anzuerkennen? Als letztes eine Frage an den Herrn Dr. Pick vom MDK: Dass er einmal etwas zur Finanzierung ausführt. Wir meinen, wenn wir diese 30 Minuten anerkennen im Verrichtungsbegriff, dass wir dann allenfalls Kosten in Höhe von einer Milliarde DM verursachen würden. Wenn wir dabei berücksichtigen, was der Pflegeversicherung ohnehin durch Maßnahmen der Bundesregierung an Geld entzogen wird, ist dieses auch zu finanzieren und dass es eben keineswegs zu den drei Milliarden DM Kosten kommt, wie die Bundesregierung sagt. Ich hätte das gerne gewußt. Der MDK hat ausführliche Unterlagen, was dieses bedeuten würde, diese 30 Minuten, welche finanzielle Größenordnung er denn sehen würde.
SV Reinhard Carlo Goetz:
Sehr geehrte Frau Vorsitzende, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich bin gefragt worden über die Qualität und ich kann Ihnen sagen, das, was wir bei uns in unserem Büro tagtäglich zu hören bekommen, sei es im stationären als auch im ambulanten Bereich, ist eine Katastrophe. Die Tatsachen werden mir bestätigt durch Publikationen des bpa in seinem Magazin vom Jahre Dezember 2000, und da steht auch in der Erklärung des MDK, die wir heute alle vorgelegt bekommen haben, Auszehrung, Untergewicht und Wundliegen sind in Altenheimen und in der häusliche Pflege an der Tagesordnung. Sehr verehrte Damen und Herren, das sind für mich tatsächlich katastrophale Zustände und ich glaube auch, dass wir hier nicht das Gesetz brauchen, sondern alte Gesetze voll anwenden sollten und dass dies hier zum grossen Teil jedenfalls eine Sache für den Staatsanwalt ist. Hier handelt es sich um Körperverletzung, häufig mit Todesfolge und Freiheitsberaubung. Ich denke an die Maßnahmen Fixierungen, aber auch Psychopharmaka, die letztendlich den selben Effekt haben. Unangemeldete Kontrollen, nicht angemeldete Kontrollen und nicht durch irgendwelche Firmen, die fragwürdige oder mehr oder weniger fragwürdige Qualitätssiegel hergeben. Unangemeldete Kontrollen von Heimaufsicht und MDK, und ich bitte darum, auch einmal klar folgendes zu sehen: Ich war gestern auf meiner Bank und habe mich erkundigt nach einem Fonds für Pflegeheime, solche Fonds gibt es - Bayrische Raiffeisenbank z.B. garantiert über 8 % Rendite, da muss Geld da sein. Meine sehr verehrten Damen und Herren, hier muss Geld da sein, und nicht wenig. Ich denke, an diese Ressourcen müssen wir auch kommen, und, meine sehr verehrten Damen und Herren, hier ist Transparenz gefordert. Transparenz bei den Einnahmen und bei den Ausgaben, das mag hier manchen Leuten vielleicht nicht so ganz gefallen und erst dann, denke ich, kann man darüber weiterreden, wie eine weitere Fin anzierung von statten gehen soll. Die Dinge, die tagtäglich in Pflegeheimen passieren und auch in der ambulanten Pflege. Meine Damen und Herren, da brauchen wir auch kein Qualitätsmanagement. Denn, entschuldigen Sie bitte vielmals, jemandem ausreichend zu essen und zu trinken zu geben, zu drehen und zu wenden, damit er nicht wundliegt, dazu brauche ich kein teures Qualitätsmanagement. Für so eine Qualitätsmanagerin oder -manager kann ich vier Leute einstellen. Vier Hilfskräfte einstellen, die Essen abgeben und keine Magensonde und lassen Sie mich bitte noch eins sagen. Das ist mein letzter Satz oder meine letzte Anwort dazu. Es geht natürlich auch um die Pflege, um die Qualität der Pflege, das habe ich gerade gesagt, es geht aber auch um die Qualität der Unterbringung. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn ich hier in ein Hotel gehe und ich finde in meinem Zimmer einen Menschen, den ich nicht kenne, der schnarcht oder bei offenem Fenster schlafen will, währenddessen ich 18 0C haben will, werde ich auf's heftigste protestieren. Den alten Menschen muten sie es alle zu, dass sie es als gegeben ansehen, dass der andere Mensch, den er noch nie in seinem Leben gesehen hat und mit dem er noch nie etwas zu tun hatte, in seiner letzten Lebensphase seinen intimsten Bereich teilen muß. Ein Satz noch dazu. Und der eine isst, weil er nicht mehr hinuntergehen kann, der andere bekommt auch das Essen und entschuldigen Sie bitte, es ist banal, aber es ist so. Der andere hat Stuhlgang und der eine muss essen, diese Zustände müssen vorab erst einmal geklärt und abgeschafft werden. Das ist für eins der reichsten Länder der Welt Standard oder sollte es sein. Ich bedanke mich.
Vorsitzende: Vielen Dank Herr Goetz. Herr Zimmer bitte.
SV Bernd Zimmer:
Ich heiße Bernd Zimmer und arbeite als Facharzt für Allgemeinmedizin in einer niedergelassenen Praxis und mache Dementenbehandlung seit 15 Jahren. Im Durchschnitt 60 plus/minus 3 durchgängig in jedem Jahr. Für mich ist die Frage der Benachteiligung von Dementen nicht nur eine Frage der Benachteiligung der Dementen selber, sondern auch eine Benach-teiligung derer, die sich im Rahmen ihrer Familienverantwortlichkeit darum kümmern. Da muss man einfach auch einmal daran denken. Das Problem der Demenzerkrankung ist ein 1-Millionen-Problem mit steigender Tendenz. Die Menschen werden älter. Es kommen immer mehr ältere Menschen aufgrund des demographischen Geschehens der Bundesrepublik nach. Wir haben eine Verbesserung der Lebenserwartung durch immer bessere Bekämpfung der Haupttodesursachen Gefäßerkrankungen, Karzinome. Das heißt, die Chance, den Haupt-risikofaktor für die Demenz, nämlich Alter, haben wir dann in immer größerer Häufigkeit, und vor diesem Hintergrund muss man einfach einmal feststellen, dass das Pflegegesetz, so wie es bisher existiert, die Versorgungsleistung der Familien oder Nachbarn derzeit nicht adäquat anerkennt. Die Grundpflege ist nicht das primäre Problem mittelschwer erkrankter Dementer. Hier geht es noch nicht darum, jemanden vollständig zu waschen oder vollständig zu füttern, aber sicherzustellen, dass er zum Suppe essen einen Löffel bekommt und nicht eine Gabel, die er sich selber nimmt und sich dann wundert, dass er das nicht mehr schafft, das ist das Problem. Das Problem ist aber auch ein Problem der Angehörigen. Diese Angehörigen werden im Rahmen der Globalisierung von Arbeitsplätzen immer weniger in die Lage versetzt, das vor Ort an der Mutter, dem Vater, der Schwiegermutter, Schwiegervater zu leisten, was selbstverständlich sein sollte in einer familien-orientierten Gesellschaft, nämlich diese Familienangehörigen zu versorgen. Das ganze ist in sofern ein Problem, dass hier eine Benachteiligung psychisch erkrankter Dementer eintritt. Wäre derjenige schwer erkrankt im Sinne körperlicher Erkrankung, könnte nicht mehr essen, trinken und sich nicht sauberhalten, würde die Tochter, Schwiegertochter, Ehemann oder wer auch immer eine Versicherung auch aus der gesetzlichen Pflege-versicherung bekommen als Beitrag zur Rentenversicherung. Dies entfällt aber derzeit, und man sieht, in welchem Umfang Begutachtungen der Pflegeversicherung zu anhängigen Verfahren führen. Im Sozialrechtsbereich ist es sehr augenfällig, dass hier eine Regelungslücke besteht, die es zu schließen gilt. Von daher finde ich bei all dem, was gesagt worden ist, über eine Willkürlichkeit von 30 Minuten usw., ist es eine gesellschaftliche Anerkennung für diese Leute, die diese sehr schwere Aufgabe übernehmen. Und eine Chance, nicht für die Rentenversicherung einer Hilfstätigkeit als Verkäuferin nachzugehen, sondern vielleicht einen ähnlichen Leistungsbereich, den sie besser können, zu Hause mit entsprechender Rentenabsicherung zu leisten. Zumal die Gruppe derer, die das zu leisten hat, in genau der Altersklasse ist, die sicherlich nicht günstig gestellt sind durch die Zeit der Nachkriegsentwicklung, das sind in der Regel Frauen zwischen 55 - 60 Jahren, die oft selber sehr geringe Rentenansprüche haben.
Vorsitzende:
Vielen Dank Herr Zimmer. Herr Dr. Pick war noch gefragt, und es sind noch 3 Minuten.
Medizinischer Dienst der Spitzenverbände der Krankenkasse, Dr. Peter Pick:
Wir haben ja als Medizinischer Dienst immer darauf hingewiesen, dass eine Benachteiligung in der Begutachtung besteht, weil die allgemeine Beaufsichtigung und Betreuung nicht einbezogen wird. Sie haben jetzt einen Vorschlag gemacht, der an diesem zentralen Punkt ansetzt. Da haben wir ein bisschen Vorbehalte dagegen, weil uns der Begriff "allgemeine Betreuung" und "Beaufsichtigung" noch nicht spezifisch genug ist. Wir hätten es lieber, dass man klar sagt "erheblicher Betreuungsaufwand", weil man sonst keine Grenze hat. Wir selber haben unsere damaligen Berechnungen, nach denen Sie gefragt haben, an der Grenze des erheblichen Aufsichts- und Betreuungsaufwands berechnet und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass, wenn man diesen Zeitzuschlag von 30 Minuten implementiert, diese Kosten bei allen Leistungsempfängern rund 1,1 Milliarden auslösen. Man muss sich klar darüber sein, so viele Personen werden nicht begünstigt, denn wir haben ausgerechnet, rund 200 000 Personen, die entweder in die Absicherung reinkommen oder höhergestuft werden, und deshalb warne ich ein bisschen vor überzogenen Erwartungen. Das gleiche gilt auch, wenn man Leistungsverbesserungen wie die Bundesregierung vorsieht, weil klar ist, neben den 30 Minuten braucht man nach wie vor einen Hilfebedarf in der Grundpflege bei zwei Verrichtungen und von 15 Minuten. Es gibt auch einen Personenkreis, der durchaus über die Beaufsichtigung die 30 Minuten hat, aber die Grenzen in der Pflegestufe I nicht erreicht.
Vorsitzende: Dankeschön, Herr Dr. Pick. Herr Wolf, Sie haben noch eine Minute, damit Sie mir nicht wieder Vorwürfe machen, will ich Sie daran erinnern, dass Sie noch eine Minute haben. (wird nicht ausgeschöpft).
Ich wollte es Ihnen nur sagen, dann gebe ich die nächste Runde an BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Frau Schewe-Gerigk Sie waren die Fragestellerin.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Eine Frage habe ich an die Bundesseniorenvertretung. Im Gesetzentwurf ist ja für die Pflegeeinrichtung ein einrichtungsinternes Qualitätsmanagement vorge-sehen. Wie bewerten Sie die Selbstverpflichtung der Einrichtungsträger als Voraussetzung zum Abschluss eines Versorgungsvertrages?
Vorsitzende: Eine Frage an die Bundessenioren-vertretung. Bitteschön.
Bundesseniorenvertretung e.V.,
Siegried Hörrmann:
Also ich denke, dass diese Selbstverpflichtung bei den Trägern eine unaufgebbare Voraussetzung ist, für eine Betreuung, so wie sich ältere Menschen das vorstellen. Ich kann mir nicht denken, dass nur von außen her so eine Verpflichtung zum Qualitätsmanagement und dann auch zur Qualitätssicherung der einzig richtige Weg ist, sondern hier müssen beide Wege zusammenführen, damit es im Interesse der Älteren dann zu einer guten Lösung kommt.
Vorsitzende: Dankeschön. Frau Schewe-Gerigk, noch eine weitere Frage.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Meine nächste Frage richtet sich an Herrn Wallrafen-Dreisow. Sie haben vorhin ganz kurz die Debatte gehabt zu den Heimvergleichen. Ich würde gerne wissen, Herr Wallrafen-Dreisow, wie sehen Sie die Vergütungsstruktur in den Heimen in Bezug auf Pflegesätze und Qualität der Pflege.
Vorsitzende: Bitteschön, Herr Wallrafen-Dreisow.
SV Helmut Wallrafen-Dreisow:
Frau Vorsitzende, Frau Schewe-Gerigk, meine Damen und Herren. Ich finde den Pflegeheimvergleich grundsätzlich positiv. Nur man darf Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Das heißt, wir brauchen eine unabhängige Entwicklung von Kennziffern zum einen, wir brauchen eine leistungsorientierte betriebs-wirtschaftliche Betrachtungsweise, das heißt, ich muss die Lage, die Größe von Einrichtungen, Bewohnerstruktur u.ä.m. damit berücksichtigen und was ich so höre, was seitens der Kostenträger im Vergleich betrachtet werden soll, dann stellt mich das bei weitem nicht zufrieden, dann ist es schlichtweg Dumping, und das kann es nicht sein. Beim Thema Dumping bin ich dann bei den Beschäftigten, über die wir heute noch gar nicht gesprochen haben, meine Damen und Herren. Jetzt einmal unabhängig von Tarifen, die unterschiedlich sein können. Fachleute wissen, dass wir uns schon wieder zum nächsten Fachpersonalnotstand entwickeln, und vor diesem Hintergrund denke ich, gehört zu Standards auch ein tariflicher Standard für Fachpersonal. Ich glaube hier sitzt kein Pivater mehr, der glaubt, unter einem bestimmten finanziellen Volumen noch eine Fachkraft beschäftigen zu können. Das tun die auch gar nicht, also gibt es hier gar nicht einmal den Dissens. Konsens zwischen privaten, freien, gemeinützigen oder kommunalen Trägern ist: hier geht es grundsätzlich um die Struktur. Und wenn unsere Einrichtung zum Beispiel ein Durchschnittsalter der Beschäftigten von 43 Jahre hat, dann würde ich am liebsten jetzt hier mal alle bitten rauszugehen, die älter als 43 sind. Dann sehen wir mal, wie wenig hier noch in diesem Raum sitzen. Das heißt, es kann doch nicht angehen, dass wir über Bugdetierungen bei Vergleichen hier Kriterien weglassen, die auch was mit einer Altersentwicklung von Menschen, die in Arbeit sind, die eine schwere Arbeit machen, zu tun haben. Das sind alles Dinge, wovor ich Angst habe, dass beim Pflegeheimvergleich so eine Altersentwicklung des Personals keine Rolle spielt und wo Beschäftigte zu 50 % die Rente nicht erreichen. Ich will hier dieses Fass gar nicht aufmachen, ich fordere schlichtweg, dass bei der Betrachtung des Pflegeheimvergleichs auch die personelle Situation dahingehend betrachtet wird, dass ein tariflicher und ein Sockelbetrag schlichtweg gefordert werden muss. Wenn wir denn bei den Pflegesätzen Dinge vereinbaren, wir haben viel von Kontrolle gesprochen, dann kontrollieren Sie bitte auch, dass wir dies vorhalten. Vielen Dank.
Vorsitzende: Vielen Dank Frau Schewe-Gerigk. Die nächste Frage dann bitte.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Die Frage geht an die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucher (AgV). Inwieweit stärkt das Pflegequalitätssicherungsgesetz die Situation der Pflegebedürftigen zum Beispiel durch den Ausbau von Beratung, die Einführung von Minderungsrechten und Beteiligung an Fragen der Entgeltgestaltung. Werten Sie dieses positiv im Sinne einer Stärkung der Patienten- und Patientinnenrechte?
(AgV) - Arbeitsgemeinschaft der Verbraucher-verbände, Thomas Isenberg:
Frau Vorsitzende, Frau Schewe-Gerigk vielen Dank für die Frage. Die Verbraucherverbände, die Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände und der Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände als Rechtsnachfolger der AgV begrüßen das Pflegequalitätssicherungsgesetz, insbesondere bei der Stärkung der Verbraucherrechte. Die Minderung der Entgelte ist wesentlich, die neuen Komponenten der Vertragsgestaltung sind auch für uns sehr wesentlich. Anderseits muss man ganz klar feststelle. Wer eine Ombudsman-Funktion haben möchte, auch im Patientenschutz, auch im Pflegebedürftigenschutz, sollte mehr tun als bisher im Entwurf vorgesehen ist zum Aufbau einer unabhängigen pflegebedürftigen Beratung. Hier sieht das Pflegequalitätssicherungsgesetz lediglich vor, dass die Pflegekassen aus ihrem Verwaltungshaushalt sich beteiligen können an der übergreifenden Organisation unabhängiger Beratungsstellen. Ich denke mal, man bräuchte hier einen systematischen Ansatz, der 1. eine Kann-Lösung nicht hat, sondern ein verpflichtende Regelung beinhaltet. 2. wenn das aus Finanzgründen nicht möglich ist, eine Modellversuchsklausel hat, die analog zum § 65 SGB, Abs. 5 auszugestalten wäre. Ansonsten sind die Ansätze sehr positiv zu bewerten.
Vorsitzende: Vielen Dank. Frau Schewe-Gerigk Sie haben noch Fragezeit.
Abg. Irmingard Schewe-Gerigk (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Dann würde ich noch eine Ergänzungsfrage auch an Sie stellen, Herr Isenberg. Und zwar geht es noch einmal um den § 7. Er sieht ja die Möglichkeit zur Einrichtung zusätzlicher und neutraler Beratungs-stellen vor. Sehen Sie darin jetzt eine wesentliche Verbesserung?
(AgV) - Arbeitsgemeinschaft der Verbraucher-verbände, Thomas Isenberg:
Es ist ein erster Schritt. Momentan gibt es in Nordrhein-Westfalen auch dieses Landespflegegesetz beispielsweise. Eine Refinanzierung von abhängigen Pflegeberatungssstellen unterschiedlicher Träger unter anderem der Verbraucherzentralen, das ist ganz wesentlich, weil Verbraucher Kunden sind im Pflegemarkt durch die Konstruktion des Pflegeversicherungsgesetz. Hier bedarf es einer Anlaufstelle, die auch die Rechte der Verbraucher wahrnehmen kann, wo sie Informationen bekommen können, und zwar nicht nur nach dem Leitbild der Pflegekassen, die letztendlich auch mehr Kostengesichtspunkte im Hinterkopf haben als unabhängige Beratungsstellen. Es ist ein Ansatzpunkt, ob er wesentlich ist, weiß ich nicht. Wesentlich wäre er dann, wenn er verpflichtend wäre oder wenn er in Form einer Modellversuchsklausel analog nach § 65 SGB ausgestaltet wäre.
Vorsitzende: Dankeschön.Frau Schewe-Gerigk, Sie verzichten auf den Rest der Fragezeit? Gut. Dann rufe ich die F.D.P. auf. Herrn Dr. Thomae bitte.
Abg. Dr. Dieter Thomae (F.D.P. ):
Frau Prof. Moos, vorweg möchte ich sagen, ich bin ein großer Anhänger der Selbstverwaltung, und hier in diesem Gesetz gibt es da große Probleme mit dieser Thematik. Die Frage ist, welche Konzepte, Anreize, Finanzausstattungen, Kontrollen oder Sanktionen sind notwendig, um die Anbieter zu veranlassen, die Qualitätsgrundsätze zu erfüllen. Wenn es geht, bitte kurz, weil wir wenig Fragezeit haben.
SV Prof. Dr. Gabriele Moos:
Ja, Herr Thomae die Frage war umfassend und ich soll kurz antworten. Mir fällt auch gerade im Hinblick auf die Diskussion der Vorredner auf, dass wir heute sehr viel über Kontrolle gesprochen haben. Dass wir noch gar nicht über Wettbewerb gesprochen haben, und ich würde mir eine Regelung wünschen, Herr Klie hat es eben ansgesprochen, die insbesondere auch die Nachfrage, in dem Fall unsere Bewohner stärken wird und wir hier eindeutig über stärkere Geldleistungen auch mehrWettbewerb fordern. Eine Sache, die aus meiner Sicht kaum beantwortet ist, wie wir im Grunde auch eine Vernetzung zwischen den verschiedenen Angebotsformen hinbekommen, das heißt, zwischen ambulant und stationär und wie wir hier auch Qualitätsindikatoren finden.
Vorsitzende Regina Schmidt-Zadel: Dankeschön. Weitere Fragen, Herr Dr. Thomae.
Abg. Dr. Dieter Thomae (F.D.P. ):
Herr Dr. Uleer, haben privat Versicherte Pflegebedürftige Nachteile dadurch, dass sie anstatt der Sachleistung Kostenerstattung erhalten?
Verband der privaten Krankenversicherung, Dr. Christoph Uleer:
Herr Dr. Thomae, es wurde ja vorhin schon einmal gesagt, dass es quasi zwischen Sachleistung und Kostenerstattung gar keinen Unterschied gibt in der Pflegeversicherung, de facto nicht. De jure ist es natürlich so, dass die Sachleistungs-GKV die Vertragspartnerin ist und wir sind im Beiboot. Kostenerstattung ist keine Basis für Vertragsabschlüsse. Obwohl wir übrigens durch die sprachschöpferische Gestaltung des Bundes-verfassungsgerichtes vorgestern zur gesetzlichen Pflegeversicherung geworden sind. Das Bundesverfassungsgericht spricht ja nicht mehr von Pflegekassen und privater Versicherung, sondern von der gesetzlichen Pflegeversicherung, untergegliedert in die soziale Pflegeversicherung und die private Pflegeversicherung. Also wir sitzen in einem Boot. Wir freuen uns natürlich mehr als die Kassen über Verordnungen, sonst hätten wir nämlich gar nichts. Wir freuen uns natürlich auch, wenn die Kassen Verträge abschließen, die wir nicht abschließen dürfen. Aber wir möchten wenigstens dabei sein. Immerhin vertreten wir ja 8,3 Millionen Bürger mit steigender Tendenz, die überproportional vielen Alten werden bei uns ein. Und deswegen hat es uns etwas enttäuscht, dass wir im Gesetz sehr stiefmütterlich behandelt worden sind. Wir sind lediglich in Zukunft ermächtigt, mit den Kassen in die Pflegeheime hineinzugehen, mitgenommen zu werden. Wann sie reingehen, erfahren wir nicht und das Ergebnis erfahren wir auch nicht, und dass wir mit ihnen überhaupt mitgehen können, das wollen die Kassen auch noch gestrichen sehen. Sie meinen, es reicht ein informeller Kontakt aus, ob es natürlich verläßlich ist, dass wir gelegentlich bei den Kassen zum Kaffee eingeladen werden, weiß ich nicht. Also, ich würde sagen, wir beanspruchen nicht eine Parität mit den Kassen, wie könnten wir auch. Obwohl wir einen sehr effizienten Medizinischen Dienst haben, aber wissen Sie, beteiligt werden bei den Pflegerichtlinien, die wir identisch anwenden, möchten wir schon - oder dass uns wenigstens mitgeteilt wird, welche Zusatzleistungen angeboten werden von den Pflegeheimen, das wird nur den Kassen mitgeteilt. Uns nicht. Obwohl wir ja die Zusatzversicherung anbieten sollten. Ohne Information keine Zusatzversicherung. Ich glaube, alle sind daran interessiert, dass mehr Bürger im Wege der Zusatzversicherung vorsorgen, aber die Bereitschaft in dieser Hinsicht zu investieren, ist ausserordentlich gering.
Abg. Dr. Dieter Thomae (F.D.P. ):
Herr Schülke, wie beurteilen Sie die Absicht der Bundesregierung, die Kosten für die Wirtschaft-lichkeit, Qualitäts- und Abrechnungsprüfungen den Pflegediensten zuzuordnen mit der nachträglichen Refinanzierungsmöglichkeit über den Pflegepreis?
Vorsitzend : Wenn Sie sich bitte auch kurz vorstellen würden.
Arbeitgeber- und Berufsverband Privater Pflege
e. V., Heiner Schülke:
Herr Dr. Thomae, Frau Vorsitzende. Mein Name ist Heiner Schülke vom Arbeitgeber- und Berufsverband Privater Pflege. Ja, die Kosten die der Gesetzentwurf den Pflegeeinrichtungen auferlegt, sind für den Bereich Qualitässicherung mit 40 Millionen DM grob skizziert. Dieses sind aber nicht die einzigen Prüfkosten, die auf die Einrichtung zukommen. Der Gesetzentwurf spricht ja auch davon, die Wirtschaftlichkeitsprüfung hier zu regeln und auch die Abrechnungsprüfung. Wenn man das alles einmal zusammenfaßt mit den noch in der Begründung genannten Daten und den Turnus unterlegt, der dort genannt ist, dann kommen wir rundgerechnet auf Prüfkosten insgesamt von 120 Millionen DM. Dieses alles soll refinanziert werden über die Pflegepreise, das heißt in dem selben Umfang sinkt dann auch der Anspruch der Versicherten auf Pflegeleistung und das bei 6 Jahre festgehaltenen Leistungen in der Pflegeversicherung insgesamt bzw. bei festgehaltenen Obergrenzen, das halten wir für sozialpolitisch und auch aus Sicht der Einrichtungsträger für nicht akzeptabel. Lassen Sie mich bitte noch eine Nachbemerkung machen, die ganze Diskussion über Finanzierungsdefizite in der Pflegeversicherung könnte man sich möglicherweise sparen, wenn die Prüfung der Pflegekassen auf die Rechnungslegung tatsächlich so durchgeführt werden würde, wie das mal angedacht war. Das Beispiel DAK zeigt ja -hochgerechnet auf die gesamte Pflegeversicherung, dass man hier 0,7 bis 1 Milliarde DM sparen könnte allein im Hilfsmittelbereich, das heißt in diesem Umfang stünden zusätzliche Leistungen zur Verfügung, wenn hier nicht Geld hin und her geschoben werden würde. Wir würden es gerne haben, dass dieses Geld den Versicherten zur Verfügung steht.
Vorsitzende: Vielen Dank, Herr Dr. Thomae, damit ist auch Ihre Fragezeit erschöpft. Ich darf jetzt weiter geben an die PDS und ich nehme an, Herr Dr. Seifert, Sie werden für die PDS die Fragen stellen.
Abg. Dr. Ilja Seifert (PDS):
Frau Vorsitzende, Sie haben Recht. Meine erste Frage richtet sich an Herrn Prof. Priester. Wir haben hier heute sowohl von unzumutbaren Arbeitsbedingungen für die noch in der Pflege Beschäftigten gehört als auch von Fällen für den Staatsanwalt von Körperverletzung mit tödlicher Folge usw. Sie kritisieren ja auch die Möglichkeiten, die Pflege auf der Grundlage des Gesetzes zu verbessern. Was wäre Ihrer Ansicht nach notwendig, um die Lebensbedingungen für die Menschen, die auf unterstützende Hilfe oder man kann es auch Pflege nennen, angewiesen sind, tatsächlich zu verbessern.
SV Prof. Dr. Klaus Priester:
Ja, das alles in einer Minute wahrscheinlich. Angesprochen sind zum einen Probleme der derzeitigen Qualität erbrachter Pflegeleistungen wie auch der Reichweite des Pflegebedürftigkeitsbegriffs. Vielleicht fangen wir einmal damit an. Ich finde es erstaunlich, ich war sehr überrascht, als ich die Papiere gelesen habe, dass der einzige Gesetzesvorschlag, der hier gemacht worden ist, in dem von Ausweitung des anerkanntermaßen hochgradig defizitären Pflegebedürftigkeitsbegriffs im Pflegeversicherungsrecht die Rede war, von der CDU/CSU-Fraktion kam. Das ist ausdrücklich zu begrüßen, dass wenigstens in diesem Gesetzentwurf versucht wird, Versäumtes, was seit den 80 Jahren im Grunde genommen diskutiert worden war, aber nie Eingang in das geltende Pflegerecht gefunden hat, nachzuholen, nämlich den somatisch orientierten und in vielerlei Hinsicht, ich kann das hier nicht näher ausführen, defizitären Pflegebedürftigkeitsbegriff zu erweitern. Deshalb bin ich kein Anhänger des Gesetzesvorschlags der CDU/CSU-Fraktion, weil ich mich z.B. fragen würde, wie lässt sich rechtfertigen, hier die Erweiterung des Pflegebedürftigkeitsbegriffs nur auf demenziell Erkrankte zu beziehen, warum wäre der nicht generell zu erweitern und wie würde mir die CDU/CSU-Bundestagsfraktion erklären wollen, worin die Sinnhaftigkeit besteht, den Pflegebedürftigkeitsbegriff einerseits zu erweitern, die Zahl der potentiellen Inanspruchnehmer von Pflegeleistung zu erhöhen und gleichzeitig den Beitragssatz bei 1,7 % einfrieren zu wollen. Das geht alles nicht gleichzeitig, es sei denn, man arbeitet nach der Methode des Verschiebebahnhofs, die wir aus der Gesundheits- und Sozialpolitik seit Mitte der 70er Jahre kennen und das ist ja in diesem Gesetzentwurf auch angedacht. Fragen der Diskussion über die Pflegequalität müssen meines Erachtens beginnen bei dem Pflegebedürftigkeitsbegriff. Hierzu findet sich nichts in de n Vorlagen, den Gesetzvorlagen der Bundesregierung, und das, obwohl die Fachwelt seit 15, seit 20 Jahren oder spätestens seit dem Erlass des Pflegeversicherungsgesetzes hierüber diskutiert und einhellig der Meinung ist, dass dieser Pflegebedürftigkeitsbegriff hochgradig defizitär ist. Warum haben Sie im Unterschied zu dem, was Rot-Grün in der Koalitionsvereinbarung gesagt hat, seit 1998 hierzu nichts vorgelegt? Das habe ich mich gefragt. Ein zweites Problem ist, dass bei der Messung und bei der Kontrolle von Pflegequalität durch externe Stellen, wo sie überhaupt stattfindet, z.B. durch MDK oder Pflegekassen, ein Defizit besteht. Diese Messung und Kontrolle von Pflege durch Externe bezieht sich häufig nur auf Probleme der Strukturqualität und mit Verlaub, sie bezieht sich häufig genug nur auf die Papierlage und nicht auf die realen Verhältnisse vor Ort, wenn wir vielleicht auch noch einmal daran erinnern dürfen. Ohne also Elemente der Prozeß- und schon gar nicht der Ergebnisqualität zu berücksichtigen. Von Ergebnisqualität wird im Pflegesektor immer nur dann geredet, wenn irgendwelche Skandale aufgedeckt werden. Also, wenn Leute im Heim sterben oder wenn sie mit großen gesundheitlichen Schäden aufgefunden werden, dann wird über Ergebnisqualität diskutiert. Sonst eigentlich relativ selten. Auch das wäre zu berücksichtigen. Viel stärker sollte man es, z.B. auch in Konzepten der Qualitätssicherung berücksichtigen und praktizieren, als das bisher der Fall ist. Wir haben es außerdem mit dem Problem zu tun, das ist heute so gut wie gar nicht thematisiert worden - was mich wundert - 80 %, hat doch Norbert Blüm uns zu seiner Zeit schon immer im Bundestag erklärt, 80 % der Pflegeleistungen in diesem Land werden in häuslicher Umgebung von nicht professionellen "abgemacht". Wenn von Qualitätssicherung die Rede ist, gehört in einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Qua l itätssicherung hinein, welche Massnahmen sie sich vorstellen könnte, um die Qualität der pflegerischen Arbeit, denn das ist es durchaus auch, ehrenamtlicher, familiär Pflegender zu stützen oder sie überhaupt im nennenswerten Umfang erst einmal herbeizuführen. Nichts davon in ihrem Gesetzentwurf, obwohl die Problematik eben seit langem bekannt ist, obwohl wir uns zukünftig - Stichwort Bevöl-kerungsentwicklung, Altersstrukturentwicklung, haus-halts- und familienstrukturelle Entwicklungen - noch stärker als bislang darauf einstellen müssen, dass die Pflege nicht durch Professionelle geleistet werden muss. Denn auch unsere Pflegepersonen werden ja älter und wenn die Bevölkerung zurückgeht, dann gibt es weniger professionelle Pflegepersonen. Die Problematik der nichtprofessionellen Pflege, die geleistet werden muss, wird wachsen und kein Mensch weiß, welche Qualität in diesem Bereich erbracht wird. Alle herkömmlichen Instrumente zur Qualitätsicherung, zum Qualitätsmanagement versagen natürlich in diesem Bereich oder sind überhaupt noch nicht entwickelt worden. Hierzu hätte man Anregungen gebraucht in diesem Gesetz, die stehen nicht drin. Ein weiterer Punkt, und vorhin ist der nette Begriff Häuptlinge und Indianer gebraucht worden, den möchte ich schon noch gerne ansprechen. Also, ich habe mit Studierenden in meiner Fachhochschule - Evangelische Fachhochschule in Ludwigshafen - im Laufe der letzten 5 Jahre sehr viele Forschungsprojekte, kleinere Forschungsprojekte durchgeführt, die sich beschäftigt haben mit Qualitätsstandards und -sicherung in ambulanten Pflegeeinrichtungen in einer südwestdeutschen Region. Das waren keine Untersuchungen, die in privaten Einrichtungen gelaufen sind, sondern die in diesem südwestdeutschen Bundesland überlicherweise vorhandenen Einrichtungen gelaufen sind, die durch caritative Träger vorgehalten werden. Wir finden in 33 Einrichtunge n in diesem südwestdeutschen Bundesland ungefähr 2/3, bei denen sich herausstellt, dass weder die Leitungen - die Häuptlinge -dieser Einrichtungen - noch die Mitarbeiter, die wir auch befragt haben, über nennswerte Konzepte der Qualitätssicherung verfügen, und zwar schon auf der Ebene der Kenntnisse der Fähigkeiten und Fertigkeiten theoretischer Natur und erst Recht auf der Ebene der Umsetzung. Was ich heute hier alles gehört habe, ohne die Beiträge meiner Vorredner und Vorrednerinnen geringschätzen zu wollen, über den Verbreitungsgrad elaboriertester Qualitätssicherungs-systeme in unseren Pflegeeinrichtungen hat mich doch sehr erstaunt. Das kann alles nicht in der Pfalz gewesen sein, kann ich dazu nur sagen, denn dort stellt sich die Situation, wenn man sie ernsthaft mal untersucht, wirklich ein bisschen anders da. Es ist ja mit Verlaub auch nicht damit getan, wenn die Häuptlinge ein Verständnis von Qualitätssicherung haben, sondern das Verständnis muss bei den Indianern ankommen. Wir haben nun tatsächlich durchschnittlich 30 bis 35 Beschäftigte in ambulanten Diensten in jeweils über 30 Einrichtungen gefragt, was versteht ihr denn unter Qualitätssicherung, wie geht Ihr denn im Alltag damit um? Und welche Chancen zur Umsetzung von Qualitätsmanage-mentkonzepten habt Ihr und die Ergebnisse waren erschreckend. Es gibt keine verbreiteten Kenntnisse in diesem Bereich.
Vorsitzende:
Jetzt müssen die Häuptlinge hier einmal eingreifen. Die Zeit war leider schon um.
Dann darf ich zur letzten Fragestunde weiter geben und übergeben an meine Kollegin Christel Hanewickel.
Vorsitzende Christel Riemann-Hanewinckel:
Unsere letzte Stunde heute hier - und nicht anderswo -wird eingeläutet. Wir verfahren jetzt wieder nach dem Prinzip der berühmten Bonner Stunde. Die hat rein theoretisch 68 Minuten. Ich vermute aber, dass wir die Zeit nicht brauchen werden, weil ich zumindest von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN weiß, dass sie keine Fragen mehr stellen werden. Es gibt jetzt in der ersten Runde mit maximal 28 Minuten für die SPD-Fraktion fünf Fragende.
Prof. Pfaff bitte.
Abg. Prof. Dr. Martin Pfaff (SPD):
Meine Frage richtet sich an den Vertreter der Arbeitsgemeinschaft Verbraucherverbände, aber auch an die Vertreter der Bundesinteressenvertretung der Altenheimbewohner, der Seniorenvertetung und der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisation. Die Frage lautet: Es wird ja vielfach beklagt, dass es eine mangelnde Transparenz im Entgelt und Leistung-system (Vergütungssystem) gibt vor allem für Heimbewohner. Sind die Instrumente, die dieser Gesetzentwurf vorsieht, beispielsweise Pflegeein-richtungsvergleich, beispielsweise Leistungsqualitäts-vereinbarung, beispielsweise Preis-Leistungs-vergleichslisten, geeignet, mehr Transparenz als bisher zu schaffen ?
Arbeitsgemeinschaft der Verbraucherverbände, Thomas Isenberg:
Frau Vorsitzende, Herr Abgeordneter Pfaff. Auf jedem Fall ist es so, dass mehr Transparenz notwendig ist, ob die Maßnahmen geeignet sind, möchte ich doch sehr in Frage stellen. Aus Sicht der Verbraucherverände wäre es wesentlich, dass angelehnt an den Zielen der 72. Gesundheits-ministerkonferenz der Länder Qualitätsberichte von allen Heimen veröffentlicht werden, die allgemein der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Es wäre weiterhin zu fordern, wenn es im Pflegeheimvergleiche gibt, dass dann diese Daten nicht nur beispielsweise den Pflegekassen u.a. Einrichtungen zur Verfügung gestellt werden, sondern auch den Verbänden der Betroffenen und Heimbewohnern und auch der allgemeinen Öffentlichkeitheit in aufbereiteter Form. Das fehlt in dem Entwurf. Darüber hinaus ist es so, dass keine Ergebnisqualitäten dargestellt werden. Nach unserer Meinung nach ist es nicht ausreichend, nur Preise und dahinter liegende Leistungen aufzulisten. Es besteht grundsätzlich eigentlich die Gefahr, dass diese Daten vielleicht auch nur genutzt würden seitens der Pflegekassen, um noch geringere Preise herauszuverhandeln, das mag indirekt positiv sein, das mag aber bei der jetzigen angespannten Personal-situation sich sehr negativ auf die Betroffenen auswirken, wenn es denn keine zu grunde liegende Pflegequalitätsdefinition gibt. So lange wir inhaltlich diese Pflegequalitätsdefinition nicht haben, macht es auch nur relativen Sinn, Preise auszuweisen, Leistungen zu benennen, weil weder die Pflegekassen noch ich als Verbraucher, damit was anfangen kann. Insofern steht es hier - ist der Ansatz sicherlich richtig, aber er muß wesentlich weiter zu Ende gedacht werden. Und insbesondere müssen die Betroffenen-vertreter der Heimbewohner, der Seniorenvertreter und der Verbraucherverbände hier in diesen Prozess integriert werden. Danke.
Vorsitzende: Der oder die Interessenvertreterin der Altenheimbewohner.
Bundesinteressenvertretung der Altenheim-bewohner e.V. , Katrin Markus:
Grundsätzlich kann ich das, was Herr Isenberg gesagt hat, unterstreichen. Für die älteren Menschen ist es ganz wichtig, Transparenz zwischen Leistung und Vergütung und Entgelt zu haben. Das heißt aber auch, dass sie einen Vergleich haben müssen in der Leistung als solche - man muß hier, Herr Wallrafen-Dreisow hat das vorhin gesagt, nicht dem Glauben verfallen, man könnte Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern man muß schon sehr genau hingucken, welche Leistung, welche Definition der Leistung steht auf der einen Seite und welches Entgelt steht auf der anderen Seite. Und die Erfahrungen, die wir im Verband gemacht haben, gehen dahin, wenn man den älteren Menschen reinen Wein einschenkt und ihnen gegenüber transparent macht, welche Kosten für die einzelnen Leistungen entstehen, dass sie durchaus bereit sind, dafür auch das entsprechende Entgelt, wenn die Leistung diesen Wert hat zu bezahlen. Insofern sind diese Preis-Leistungs-Vergleiche immmer unter dem Fragezeichen zu sehen, was vergleiche ich auf der einen Seite mit welchen Preis auf der anderen Seite.
Vorsitzende: Vielen Dank und jetzt der Vertreter für die Bundesseniorenvertretung.
Bundesseniorenvertretung, Siegfried Hörrmann:
Mehr Transparenz für die Bewohner und Bewohnerinnen wird sicherlich dadurch geschaffen werden, wenn sie in Zukunft an den Leistungsqualitätsvereinbarungen durch die Heimbeiräte aktiv beteiligt sind. Das wird mit Sicherheit zu mehr Transparenz führen. Zum Instrument Pflege-/Heimvergleich sind wir der Meinung, dass ein Vergleich von reinen betriebswirtschaftlichen Daten und Fakten uns nicht weiterhilft. Aus Sicht der Heimbewohner muß ein Vergleich auch etwas aussagen über die Qualität der mit den Preisen verbundenen Leistungen. Nur so führt das zu Hilfen bei der eigenen Entscheidung. Und ein drittes Instrument sehen wir in der verbesserten Gestaltung des künftigen Heimvertrages. Auch hier wird die Pflicht, Leistung und konkrete Preise zu nennen, zu wesentlich mehr Transparenz führen.
Vorsitzende: Frau Lörcher bitte.
Abg. Christa Lörcher (SPD):
Ich möchte gerne Herrn Prof. Klie noch eine Frage stellen zum Heimgesetz, die vorher niemand angesprochen hat. Und zwar geht es mir um die Einbeziehung der Hospize, wie sehen Sie das? Das Hospize jetzt in der Novellierung einbezogen werden, mit den entsprechenden Ausnahmeregelungen. Ist das ausreichend? Und dann, da wir alle mehr Qualität wollen und eine gute Qualität wollen, möchte ich ihn auch noch gerne fragen und den Vertreter des DZA, weil sie beide aus der Wissenschaft kommen. Wie können wir Qualität sichern, z.B. in dem Wissenschaft auch Entwicklungshilfe leistet bei der Entwicklung von Qualitätsstandards. Wie können Sie das wissenschaftlich und praxisnah tun?
SV Prof. Dr. Thomas Klie:
Vielen Dank, Frau Lörcher. Zunächst erst einmal zur Einbeziehung der Hospize in den Geltungsbereich des Heimgesetzes. Da kann man sich fragen, ob das Not tut, da wir hier sozialrechtlich eine sehr umfassende Regulierung auch der Qualitätsstandards und Strukturstandards im Hospizbereich haben. Auf der anderen Seite spricht auch nicht sehr viel dagegen, bestimmte Regelungen des Heimgesetzes auf die Hospize anzuwenden. Ich würde allerdings dringend empfehlen, dass man hier, wie generell in anderen Feldern des Heimgesetzes, vor allem der Heimmindestbauverordnung, der Heimpersonal-verordnung verantwortlich dereguliert, weil die Strukturvorgaben nicht unbedingt angemessen sind im Hinblick auf Einrichtungen, die jetzt auch neuartig sind in ihrer Konzeption, wie beispielsweise bei Hospizen. Wenn Sie bei Hospizen einige recht interessante, wenn auch noch nicht ganz elaboriert ausgearbeitete, Finanzierungsstruktur im § 39 a SGB V haben, mit dem notwendigen Beitrag von noch Freiwilligen, was eine interessante Konzeption ist, dann passt das natürlich mit der reinen Personalverordnung nicht so sonderlich gut zusammen. Ich würde es interessant finden, man würde gerade das Beispiel Hospiz nehmen, um zu prüfen, wie kann man das Heimrecht weiter entwickeln. Im Hinblick auf das, was wir auch in der Zukunft an neuen Einrichtungstypen und Konzepten brauchen, weil an sich - das haben wir in unserer Stellungnahme auch geschrieben - das Heimgesetz, so wichtig es ist in seinem Anliegen, so vormodern ist es in seiner Konzeption. Die Grenzen zwischen ambulant und stationär müssen wir dringend überwinden. Da müssen wir sowohl in der Finanzierung als auch in der ordnungsrechtlichen Steuerung zu integrierten Lösungen kommen. Was machen Sie mit Hospizen, was machen Sie mit Wohngruppen für Menschen mit Demenz. Die sind zwischen Baum und Borke, da haben Sie gerade in Berlin die Schließung durch die Heimaufsicht, die Senatsverwaltung hat es noch gefördert. Das kann nicht sein. Insofern brauchen wir eine Öffnung verantwortlicher Steuerung, die qualitätsorientiert ist gerade auch im heimrechtlichen Bereich und ich möchte sehr dringend empfehlen, das was heute beraten wurde, nur als einen Zwischenschritt zu begreifen, auf dem Weg hin zu einem ordnungsrechtlichen Steuerungskonzept, das auch den ambulanten Bereich in sehr moderater Weise mit einbezieht und das hier die Grenzen zwischen stationär und ambulant und teilstationär eher durchlässig macht und nicht noch verstärkt. Wir haben im Bereich des betreuten Wohnens genau das gleiche Problem. Wir werden - die Prophezeiung - damit nicht glücklich werden, und mit Sicherheit vor den Gerichten landen und mit der "Habermaschen" Eigensinnigkeit des Rechts uns wahrscheinlich noch irgendwelche Überraschungen geben. Ich kann das alles nachvollziehen, dass man das so macht, aber die dringende Empfehlung wäre an uns alle, gewissermaßen darüber nachzudenken, wie wir hier von den klassischen Formen ambulant, stationär und anderen Versorgungsstrukturen wegkommen hin zu den intergrierten Lösungskonzepten. Und da gibt es viele, und da dürfen wir auch die Experimentierfreude und Verantwortungsbereitschaft von vielen in diesem Bereich - auch rechtlich - nicht bejahen.
Also Hospiz gerne einbeziehen, aber als Anlass hier auch noch über Flexibilisierung nachzudenken, also wenn man die Heime in der Heimbauverordnung z.B. überarbeitet, dringend bitte hinten vorsehen, dass es auch noch andere Ausnahmenoptionen, Befreiungsoptionen gibt als die bisher genannten. Nun zu den Qualitätsfragen. Sie wissen, dass die Bundeskonferenz Qualitäts-sicherung im Pflege- und Gesundheitswesen dezidierte Vorschläge gemacht hat und vor allen Dingen auf eines hingewiesen hat, wir haben in Deutschland keine Institution, die jetzt neu unbedingt gegründet werden muss, keinen Zusammenhang, in dem darüber verbindlich und auf Konsens hin gearbeitet wird, was sind denn die Standards in der Qualität und in der Betreuung. Die haben wir nicht, wir haben keinen fachlich legitimierten Gesprächs-zusammenhang, den würde ich auch nicht unbedingt ins Gesetz schreiben. Den brauchen wir politisch und dazu gehören vor allem die Pflegeberufe, die sich heute hier auch in der Richtung mit dem Qualitätsanspruch zu Wort gemeldet haben. Da gehören mit Sicherheit auch Aspekte des Verbraucherschutzes dazu. Die finde ich in der in positiver Weise gewürdigten Position der Heim-bewohner und Nutzer von Einrichtungen, aber selbstverständlich gehört auch eine evidenzbasierte Wissenschaft dazu, wo das im Konsensverfahren zu organisieren ist, der Deutsche Pflegerat hat uns das vorgemacht, wo zentrale Standards und Leitlinien formuliert werden.
Das, bitteschön, meine Damen und Herren, muß unabhängig von Kostenträgern und Einrichtungsträgern geschehen. Nicht dass dann verbindliche Vorgaben für die Beteiligten gemacht werden, aber doch ein verbindlicher Referenzrahmen geschaffen wird, auf den man sich in Verhandlungen und anderswo beziehen muß. Man muss sich damit auseinandersetzen. Genauso wie die Zivilgerichte sich auseinanderzusetzen haben mit Sachverständigen-äußerungen zur Bestimmung dessen, was Sorgfaltspflichten sind. Was überhaupt Sorgfaltsmaßstäbe sind, und das kann und darf nicht in die Verhandlungsmacht der Partner gelegt werden. Das führt uns nicht weiter in Richtung auf Qualitätsentwicklung, die ja eine Gemeinschafts-aufgabe aller Beteiligten ist. Da, glaube ich, sollten wir investieren und ich wünschte mir, dass beide Gesetze, das Heimgesetz und auch das SGB XI hier anschlußfähig sind in ihren Formulierungen, hierzu haben wir Vorschläge unterbreitet. Vielen Dank.
Deutsches Zentrum für Altersfragen, Roland Schmidt:
Eine kurze Variation noch zu Prof. Klie. Das Problem kriegen wir beispielsweise dann ganz deutlich mit, wenn es dazu kommen sollte, was im Augenblick der Gesetzentwurf vorsieht, nämlich Leistungen zu Qualitätsvereinbarungen abzuschließen. Welche Leistungen auf welcher Basis welchen pflegewis-senschaftlichen Wissens. Das pflegewissenschaftliche Wissen ist natürlich nicht unbedingt die Kernkompentenz des Justiziars, eines Trägers, Betriebswirtes, einer Kasse. Welche pflegewissen-schaftlich fundierte Leistung, die empirisch nachweisbar beschreibt, bei welchen Pflegeproblemen welche pflegerischen Maßnahmen in der inter-nationalen Pflegeforschung sich als wirksam und mit einer Ergebnisqualität produzierend dargestellt haben. Wie kommen wir eigentlich zum Wissensbestand? Es fehlt in der Bundesrepublik eine Instanz, die diesen Diskurs aufbereitet, die in der Lage ist, darzustellen was Expertenstandards in der Pflege sind, was ggf. Leitlinien in der Pflege sind und auf die sich Pflegevertragsparteien bei Leistungs- und Qualitäts-vereinbarung, aber auch mit Blick auf die Preisfindung stützen können. Solange wir diesen Prozess nicht ansteuern, werden wir es nicht schaffen, dem zu entsprechen, was eigentlich im Gesetz - im SGB XI - jetzt schon drin steht und was dort lautet: der allgemein anerkannte Stand medizinisch-pflegerischer Erkenntnisse. Dieses kann nicht die zufällige Stimmungslage einer Verhandlung sein, so wie sie im Augenblick im Sinne einer Vergütungs-verhandlung geführt wird, sondern dieses braucht eine pflegewissenschaftliche Fundierung durch unab-hängige Sachverständige. Dieses ist uns, wenn es um Impulse geht für eine langfristige Qualitätsent-wicklung in der Pflege, eigentlich ein systematischer Ansatzpunkt und wir würden darum bitten, dass man diesen nochmals prüft und auch im weiteren Gesetzgebungsverfahren vielleicht berücksichtigen kann. Dass nicht nur die Kontrollperspektive gestärkt wird, son dern auch die Qualitätsentwicklungs-perspektive.
Vorsitzende: Herr Fuhrmann bitte.
Abg. Arne Fuhrmann (SPD):
Herr Wallrafen-Dreisow, Sie haben von mir meine erste Frage bekommen, und ich würde gerne meine letzte Frage an Sie richten. Sie kennen alle die Berichte, die weniger angenehm sind vor allen Dingen für Betreiber von Einrichtungen, von Heimen. Wir hatten in Berlin häufiger mal etwas in der Zeitung gelesen. Ich will darauf nicht weiter eingehen. Meine Frage mit einem Zitat, das Ihnen möglicherweise aus Ihrer Kindheit bekannt ist: "Menschen die mich hauen, kann ich nicht vertrauen." Das ist ein Spruch, den habe ich immer häufiger einmal im Ohr. In diesem Zusammenhang genügt mir noch nicht, was wir in der heutigen Anhörung ganz präzise gehört haben zu den Bereichen - einmal Dokumentationspflicht Heim-gesetz, nicht betreffend die Pflegeversicherungen und da verweise ich ausdrücklich auf die 3 Teilbereiche, an denen mir immer sehr viel liegt. Das ist einmal freiheitsbeschränkende Maßnahmen, Medikamente und Hilfsmaßnahmen im Bereich der pflegerischen Gestaltung und das ist zweitens der Bereich der Mitbestimmung. Auch neu geregelt in der Novelle. Das bedeutet für die Bewohner der Heime einmal den Gesamtbereich des Heimbeirates, der strukturiert werden kann und die Mitgestaltung auch bei den Kosten, nämlich rechtzeitige Information und rechtzeitig aus dem Heimvertrag auszusteigen. Wir haben viel Kritik dafür bekommen und ich würde gerne von Ihnen hören, ob Sie mit den von uns vorgeschlagenen Einzelpunkten einverstanden sind oder nicht? Im Zweifelsfall genügt mir tatsächlich ein Ja oder Nein.
SV Helmut Wallrafen-Dreisow:
Ich werde schon von der CDU und der F.D.P. aufgefordert, Ja zu sagen, aber jetzt bin ich ja vorbereitet im Unterschied zum Anfang der Veranstaltung. Jetzt sage ich doch einen Satz mehr als eingangs. Es ist ein ganz schwieriges Feld. Als Herr Goetz eben vorgetragen hat, da ging es mir wie vielen. Das man einerseits weiß, das es so ist, aber anderseits will man das nicht so hören. Und damit möchte ich anfangen. Ich denke genau da, da müssen wir uns noch ein Stück öffnen.
Ich bin noch nicht mal der Meinung, dass man das anders sagen muss als er es gesagt hat, sondern wir müssen für uns einfach überlegen, wieso kommt es dazu, was sind die Gründe, dass es dazu kommt. Was ist die Überforderung von Menschen in der Pflege, so zu handeln. Das sind oft die Menschen, ich bin seit 25 Jahren in dem Bereich tätig, ich habe alles gemacht, was sie kennen, ambulant und stationär. Da werden sie mir alle nicht viel Neues erzählen, außer die ganz neuen Dinge vielleicht und ich habe eben Kollegen erlebt, die in der Theorie beschrieben haben, was man alles machen muss und wo man im Pflegealltag dann versagt. Wobei die Frage ist, ist das ein Versagen oder wo liegt einfach unsere Mitschuld? Und so habe ich Herrn Goetz auch verstanden. Ich habe aktuell zu verantworten den Neubau von zwei Wohngruppen-häusern, so nennen wir das, so bauen wir das auch. Das eine noch mit einer Auflage mit Doppelzimmern, das zweite schon nicht mehr.
Einerseits ist so eine Entwicklung positiv zu sehen, nur noch Einzelzimmer, wenn man überhaupt noch in solchen Strukturen baut. Dass für das andere aber noch aus betriebswirt-schaftlichen Gründen, Mitteln des Landes usw., auch noch Doppelzimmer vorgesehen werden. Wir haben eine Problematik für die Menschen, die betroffen sind, betroffen sind die Bewohner und die Menschen, die dort arbeiten. Und das ist ein großes Problem, und da denke ich, Herr Klie sagte das auch, die Berufsverbände sind auch aufgefordert, damit umzugehen. Die Frage ist natürlich, in welcher Form. Ich muß sagen, ich hatte eben schon ein Problem und damit bin ich bei der Pflegedokumentation. Das gefällt mir natürlich auch nicht - das haben Minister glaube ich schon einmal gesagt - dass "ein gutes Herz reicht". Ich denke, dass das schon zu wenig ist. Das zarte Pflänzchen Pflegewissenschaft müssen wir zu einer richtig großen Pflanze wachsen lassen, die Frage ist, wann tun wir was warum. Und ich denke, eine qualifizierte Dokumentation ist das Recht eines jeden Menschen, der in einer Einrichtung ist. Und von daher müssen wir uns als Pflegefachkräfte gefallen lassen, diese Leistungen zu dokumentieren. Wer geht denn von ihnen ins Hotel, in den Urlaub und bezahlt so einen teuren Preis und will da nicht irgendwo einen Beleg haben. Und wenn er ihn nur mitnimmt, um es von der Steuer abzusetzen.
Den Bewohnern gegenüber sind das alles Selbstverständlichkeiten. Da bedarf es auch eines Umdenkens, denke ich, einmal der Menschen, die in den Einrichtungen arbeiten, hin zu einer Dienstleistungsorientierung. Ich sage immer, ich bin Arbeitgeber. Meine Arbeitgeber sind die alten Menschen und das ist zu wenig deutlich an der Stelle, und da sehe ich Ansätze in diesem Gesetz und das ist auch schon häufiger heute hier gefallen. Ich weiß wirklich auch nicht, ob wir noch mehr Artikel, Paragraphen brauchen, meine Damen und Herren, diese Gesellschaft braucht Werte, braucht wieder eine Orientierung, die mit Haltung und Würde und solchen Dingen zu tun hat. Ethische Fragen spielen für mich wieder eine ganz existenzielle Rolle, sonst geht unsere Gesellschaft unter. Ich bin da auch einfach Egoist, im Jahr 2030 bin ich selbst mal dran. Alle unsere Bemühungen, die wir aktuell betreiben, verfolge ich auch, weil ich, wie das eben gesagt wurde, Interesse dran habe, selbstbestimmt von qualifizierten und sicherlich auch nicht qualifiziert angeleiteten Menschen in irgendeiner Form ambulant oder stationär oder einer WG irgendwie menschenwürdig betreut zu werden. Da sind die Ansätze für mich absolut in die richtige Richtung. Und wir als Träger müssen uns fragen, was uns an diesen Gesetzesentwürfen so erschreckt. Was nicht ausschließt und das habe ich zu den betriebswirtschaftlichen Kennzahlen gesagt, dass diese Kostenspirale, die sich da auftut, auch wieder nicht dazu führen darf , dass sich jetzt die einen so zurück-lehnen, wenn ich von Selbstbestimmung rede: Jetzt lass die sich mal untereinander zerfleischen. Die Alten sagen den Mitarbeitern, was sie zu tun haben, die gehen kaputt nach Hause und Kostenträgerpolitik und weiß der Teufel wer können sich an dieser Stelle zurücklehnen. Da sind wir alle gefragt, meine Damen und Herren. Ich kenne Viele, habe viele Einzel-gespräche mit denen, die hier im Raum sind, und da k omme ich immer bestens klar. Nur wenn man in so einem Gremium zusammen ist, da geht es wieder in die Rollen zurück. Vielleicht sollten wir ein bisschen mit dazu beitragen, diese Rollen zu überbrücken. Vielen Dank.
Vorsitzende: Dankeschön.
Abg. Götz -Peter Lohmann (SPD):
Ich habe zur vorliegenden Gesetzgebung in meinem Bundesland auch zahlreiche Veranstaltungen angeboten, die übrigens meistens auch relativ gut besucht waren und da tauchten gelegentlich Fragen zu datenschutzrechtlichen Problemen auf. Und deshalb nutze ich die Gelegenheit. Ich mußte etwas später kommen und weiß nicht, ob ein Vertreter vom Datenschutzbeauftragten hier ist, der hierzu etwas sagen kann. Ich bitte Sie, einmal kurz darzustellen, ob die datenschutzrechtlichen Regelungen, wie sie im Pflegequalitätssicherungsgesetz enthalten sind, aus-reichen und richtig enthalten sind.
Vorsitzende: Bitteschön.
Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Roland Bachmeier:
Vielen Dank. Mein Name ist Bachmeier. Ich bin Vertreter des Bundesbeauftragten für den Datenschutz. Beide Gesetze haben sehr stark auch Datenübermittlungen zum Gegenstand. Das sind insofern datenschutzrelevante Bestimmungen, die anhand der Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes zu prüfen waren.
Soweit wir mit der Bundesregierung zusammengearbeitet haben, bei der Vorbereitung beider Gesetze, haben wir versucht, hier transparente Bestimmungen zu finden, so dass Datenverarbeitung nicht hinter den Rücken der Betroffenen stattfindet, sondern transparent ist. Wir haben eine sehr intensive Zusammenarbeit mit der Bundesregierung gehabt und sind bei beiden Bestimmungen der Auffassung, dass hier optimale Regelungen getroffen wurden. Wir haben, das habe ich auch in meiner Stellungnahme zum Gegenstand gemacht, drei etwas kleinere Wünsche. Wenn ich das so weiter geben darf, ohne das ich das hier konkret aufgreife. Es geht um eine klare Löschungsregelung, das geht zum anderen auch um eine Vertraulichkeitsregelung im Umgang mit entsprechenden Daten, und wir haben auch noch einen kleinen Wunsch geäußert, was den Zugang von Befugten betrifft. Den Zugang zu Daten, zu sehr sensitiven Daten.
Vorsitzende: Vielen Dank. Frau Humme bitte.
Abg. Christel Humme (SPD):
In den verschiedenen Beiträgen ist ja heute deutlich die Zielrichtung der Bundesregierung geworden: Transparenz auf der einen Seite und Qualität und Weiterentwicklung auf der anderen Seite. Was vielleicht noch nicht so richtig zur Sprache gekommen ist, ist die öffentliche Transparenz. Jeder soll zumindest die Möglichkeit haben, das Heim aussuchen zu können, das für seine Probleme auch geeignet ist. Deshalb geht meine Frage an Herrn Dahlem. Wir haben im § 22 des Heimgesetzes einen Instrument vorgesehen, um genau diese Öffentlichkeit herzustellen. Nämlich eine zweijährige Berichtspflicht der Heimaufsicht, und wir wissen, dass der Bundesrat dieses Instrument abgelehnt hat. Deshalb würde mich interessieren, wie Sie dieses Instrument einschätzen?
Vorsitzende: Bitteschön, Herr Dahlem.
SV Otto Dahlem:
Eine Berichtspflicht der Heimaufsicht ist sicherlich ein Instrument, um überhaupt die Prüfung öffentlich bekannt zu machen. Aber eine Berichtspflicht einer Heimaufsichtbehörde ist natürlich noch keine Öffentlichkeit des Prüfungsberichtes. Ich habe seit Jahren immer eine Öffentlichkeit der Prüfungsberichte gefordert. Ich darf daran erinnern, dass z.B. in England der Prüfungsbericht veröffentlicht wird und ich frage ganz schlicht und ergreifend, weshalb sollte es in einer Kommune nicht möglich sein, den Prüfungsbericht über die Heime, die in der Kommune sind, zu veröffentlichen und in einer Ratssitzung zu besprechen.
Die Verantwortlichkeit der Kommune für die Daseinsvorsorge ist ja ganz allgemein da. Ich will nur auf den Unterschied hinweisen. Diese Berichtspflicht ist ein Weg. Es ist aber wirklich nur der halbe Weg, der erste halbe Schritt.
Vorsitzende: Vielen Dank. Jetzt gibt es für die SPD noch 2 Minuten, die wolltet ihr nicht ausschöpfen. Gut. Dann ist jetzt die CDU/CSU-Fraktion dran. Frau Eichhorn bitte.
Abg. Maria Eichhorn (CDU/CSU):
Ich habe eine Frage an Herrn Dr. Bischoff., Bundesinteressenvertretung der Altenheimbewohner. Stufenvertretungen sind weder im Gesetzentwurf noch im geltenden Heimgesetz vorgesehen. Und aus den Reihen der Heimbewohner wird immer wieder eine verbindliche Einrichtung von Stufenvertretungen gefordert. Es gibt auch einige wenige, die das freiwillig machen. Wie sehen Sie dieses - würden Sie eine verbindliche Einrichtung von Stufenvertretungen gut heißen?
Bundesinteressenvertretung der Altenheim-bewohner e. V., Dr. Diether Bischoff:
Ich bedanke mich für die Frage. Ich halte sie nicht nur für gut, ich halte sie für unbedingt notwendig. Denn hier ist eine Lücke im bisherigen Gesetz schon gewesen und auch wieder in der Novelle. Wenn man das Gesetz, so wie es jetzt aussieht und auch wie die Novelle aussieht, genau handhaben würde, würde das Verfahren der Mitwirkung bei all den Heimen, die einem Heimkonzern angehören, überhaupt nicht möglich sein. Denn z.Z. ist die alte Landschaft noch vorhanden - lauter selbständige Heime mit einer Heimleitung und ein Heimbeirat. Das funktioniert in den Konzernen nicht, weil in den Konzernen die Kompetenzen geteilt sind. Zwischen den Heimleitungen, die mehr so das Innere machen und den Konzernen, die die gesamte unternehmerische Struktur bestreiten. Und diese Konzerne müssten nach dem geltenden Recht und auch nach der Novelle an sich jeden mitwirkungspflichtigen Punkt mit allen dazugehörigen Heimbeiräten besprechen, weil es keine offizielle gesetzliche Stufenvertretung gibt. Das ist völlig unmöglich.
Ich gehöre zum Augustinum-Konzern. Bei uns werden es 21, ich habe mich noch in einem Diakonischen Konzern von der EK im Rheinland erkundigt, da sind es 20, bei der Arbeiterwohlfahrt werden es 15. Das geht einfach nicht. Es muß eine Stufenvertretung her, die man ganz einfach konstruieren kann. Nämlich indem man einen Beiratsvorsitzenden wählt, in dem man die ein höchstens 9köpfiges Gremium wählen läßt, das wäre ein Gesamtbeirat, diesen Begriff finden sie ja auch in anderen Stufenvertretungen und dieser Gesamtbeirat wäre dann eingerichtet bei dem Heimträger und zuständig für die Angelegenheiten, die der Träger selber macht. Die nicht im Heim erledigt werden.
Die ganze Geschichte hat noch einen Effekt, auf den darf ich vielleicht noch hinweisen. Auch wenn er ein bisschen delikat ist. Wir haben hier eine deutlich größere Zahl von Prozessen von Bewohnern gegen die Heimträger in den Konzernen. Und dieses individuelle Klagerecht bleibt natürlich auch erhalten, aber wenn wir einen Gesamtbeirat haben, in dem wir viel stärker das Zusammenwirken aller Heimbeiräte bewirken können, in denen wir uns auch zur Bewohnerseite hin als Mitwirkungsorgan besser vertreten können, so denken wir, können wir bei den Bewohnern eine ganze Reihe von Klagen abfangen.
Vorsitzende: Dankeschön. Herr Weiß bitte.
Abg. Gerald Weiß (CDU/CSU):
Meine Frage geht an die Diakonie. Die Diakonie hat ja m.E. beachtliche Bedenken gerade datenschutz-rechlicher Art vorgetragen im Blick auf die Regelungen im Heimgesetz. Jetzt haben wir eben den Vertreter des Datenschutzbeauftragten gehört, dass eigentlich alles optimal geregelt sei, allerdings drei kleinere Korrekturen erforderlich seien. Ich will die Diakonie fragen, ob nach diesen Auskünften ihre Bedenken zerstreut sind, wenn diese drei Korrekturen erfolgt sind oder bleiben noch datenschutzrechtliche Sorgen bei Ihnen zurück?
Vorsitzende: Bitteschön, Frau Weber.
Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland e.V., Cornelia Weber:
Aus unserer Sicht wären mit diesen drei Korrekturen unsere datenschutzrechtlichen Bedenken nicht ausgeräumt. Wir haben uns diesbezüglich auch an den Bundesbeauftragten für den Datenschutz, Dr. Jacob, gewandt. Wir haben natürlich eine ähnlich lautende Antwort bekommen. Allerdings mit einem leisen Bedauern, dass er uns wohl nichts anderes sagen konnte. Wir haben sehr dezidiert in unserer Stellungnahme, und ich denke, das würde jetzt den Rahmen sprengen, unsere Bedenken in den einzelnen Punkten, Paragraphen vorgetragen. Und wir sehen das Problem auch in der Antwort des Datenschutz-beauftragten nicht gelöst, sondern wir sehen nach wie vor unverhältnismäßigen Umfang für die Daten-erhebung und den Datenaustausch bis hin zu den Betriebsgeheimnissen, bis hin zu Daten, die perso-nenbezogen von Mitarbeitern, Patienten, Bewohnern hier zwischen den Leistungsträgern ausgetauscht werden. Unsere Bedenken sind nicht ausgeräumt. Wir werden da auch dran bleiben an diesem Thema. Trotz der Antwort von Herrn Dr. Jacob.
Vorsitzende: Bitteschön, Herr Fink.
Abg. Ulf Fink (CDU/CSU):
Ich komme noch einmal auf das Pflege-qualitätssicherungsgesetz zu sprechen.
In dem Gesetzentwurf ist die Zielsetzung verankert, die Selbstverwaltung stärken zu wollen, und wir wissen wie schwierig das ist, im Bereich der gesetzlichen Krankenversicherung unseren Willen durchzusetzen, dass die Selbstverwaltung Dinge auch abschließend wirklich lösen kann, weil es rechtlich umstritten ist. Deshalb möchte ich doch einmal fragen, ob denn vor dem Hintergrund dieses Gesetzentwurfes die Selbstverwaltung mit den vorgesehenen Regelungen hier zufrieden ist oder ob das nicht gerade in die falsche Richtung geht?
Meine Frage richtet sich an den federführenden AOK-Bundesverband, VdAK, aber auch würde ich ganz gerne den Bundesverband privater Altenheime und den Deutschen Caritas-verband einmal hören.
Vorsitzende : AOK-Bundesverband, bitte.
AOK-Bundesverband, Harald Kesselheim:
Wir sind schon der Meinung, dass der Gesetzentwurf eine Vielzahl von Regelungen enthält, vor allen Dingen in dem Bereich, wo er Rechtsverordnungs-komponenten schafft, die sich in der Zuständigkeit der Selbstverwaltung durchaus bewährt haben. Es ist in der vorherigen Fragerunde schon einmal darauf hingewiesen worden, dass also die Qualitätsmaßstäbe in der Hand der Selbstverwaltung durchaus weiter-entwicklungsfähig sind und auch weiterentwickelt werden, dass dort dann auch selbstverständlich die Sachverständigen aus dem Bereich der Pflege-wissenschaft und der Pflegepraxis und der Pflegeberufe beteiligt werden. Ein Handicap, das heute besteht, ist eher, dass der Kreis zu groß ist als dass er zu klein ist. Das könnte man für alle anderen Bereiche genauso entwickeln und wir wollen uns zukünftig auch noch der Aufgabe stellen, gemeinsam mit den Pflegeverbänden Zertifizierungsverfahren zu entwickeln und zu erproben und dann festzustellen, ob diese ggf. auch die jetzt vorgesehenen Prüfungs-prozedere im Stichprobenbereich ersetzen können. Insoweit sind wir schon der Meinung, dass die Selbstverwaltung ihre Aufgaben wahrgenommen hat, ihre Aufgaben auch zukünftig wahrnehmen kann und dass an einigen Stellen im Gesetzentwurf Regelungen geschafft werden für Verfahren, die gerade in der Krankenversicherung noch umstritten sind und wo man auch nach Lösungen sucht, wie man die gesetzesfest macht. Dass da möglicherweise über Wege, die jetzt im Entwurf im Pflegequalitäts-sicherungsgesetzes gefunden werden Präjudizierungen für den Krankenversicherungsbereich stattfinden und möglicherweise auch Lösungen gefunden werden, die dann erst hinterher durch die Rechtssprechung passieren werden. Von daher meinen wir, sei der Gesetzgeber gut beraten, an der Stelle das heutige Instrumentarium zu belassen und darauf zu bauen, dass wir im Konsens, die Pflegeverbände und die Pflegekassen gemeinsam, unter Beteil igung aller anderen, die ja im Gesetz jetzt schon aufgelistet sind, etwas finden, das auch funktioniert.
Vorsitzende: Vielen Dank. Jetzt kommt der Bundesverband der Angestellten-Krankenkassen.
Verband der Angestellten-Krankenkassen e.V. (VdAK), Dr. Werner Gerdelmann:
Vielen herzlichen Dank, dass Sie uns fragen, denn bisher konnte man den Eindruck gewinnen, die ganze Pflegeversicherung finde ohne Pflegekassen statt. Wir sind also kaum gefragt worden, in diesem Konzert, ich glaube, dass das jetzt die zweite Frage war, die gestellt worden ist. Also herzlichen Dank.
Wenn ich Ihre Frage recht verstanden habe, geht ihre Richtung so ein bisschen da hin. Hat die Selbstverwaltung eigentlich genügend Freiheiten in diesem Gesetz oder gibt es hier Restriktionen? Meine Damen und Herren, wenn man das Gesetz mal so richtig durchsieht, glaube ich, und die Wörter zählt, dann kommt vielleicht das Wort Rechtsverordnung häufiger vor als das Wort Qualität. In diesem Gesetz schimmert so ein tiefgehendes Misstrauen durch, wenn ich das recht sehe gegenüber der Selbstverwaltung, denn wie gesagt, am Ende all dieser Regelungen steht dann irgendwo wieder Ersatzvornahme oder Rechtsverordnung, Detail-regelung usw. Ich weiß nicht, womit dieses Misstrauen begründet ist, wenn ich mal in Erinnerung rufe, die Regelungen im SGB V, wenn Sie die mal dagegen stellen, die ja den Bereich der Qualitätssicherung in dem riesigen Bereich Krankenhaus regelt, im Bereich Zahnärzte usw. Diese Regelungen sind sehr viel kürzer und auch im Rahmen anders als diese Regelungen, wie sie hier vorgesehen im Pflegequalitätssicherungsgesetz sind. Da wir bisher nicht drangekommen sind, darf ich vielleicht doch noch einen kleinen Ausflug machen in ein anderes Thema. Was hier noch gar nicht angesprochen worden ist, meine Damen und Herren, ist eine Gefahr, die wir ganz ganz groß sehen und zwar eine Gefahr, die dadurch entsteht oder entstehen könnte, dass durch die Hintertür das Selbstkostendeckungsprinzip eingeführt wird. Wenn sie den § 75 sehen, Abs. 3 in Verbindung glaube ich, mit § 80 a ist es, dann schimmert hier durch, dass wir Anhaltszahlen erarbeiten müssen, das ist nichts von können oder sollen, sondern sie sind zu vereinbaren. Und ich kann nur davor warnen. Wir alle sind gebrannte Kinder im Krankenhausbereich. Dort ist das Selbstkostendeckungsprinzip 1972 eingeführt worden. Es ist heute allgemein anerkannt, dass dies ein ganz ganz großer Fehler war, es abzuschaffen hat mehr als 30 Jahre gedauert. Ich kann nur d avor warnen, dieses hier hineinzustellen und ich kann das Wort eines der Vorredner aufgreifen, der gesagt hat - nicht diese Dinge sind wichtig, sondern Ergebnisqualität und in der Tat das Wort Ergebnisqualität kommt in diesem Gesetzentwurf überhaupt nicht vor. Vielen Dank.
Vorsitzende: Jetzt noch der Verband der privaten Altenheime und die Caritas - 5 Minuten.
Bundesverband privater Altenheime, Herbert Mauel:
Herr Fink, Ihre Frage nach der Selbstverwaltung, wenn man sich das anguckt, dann bleibt eigentlich keine Selbstverwaltung mehr. Weil wir so viele Verordnungen haben bis hin zur Einrichtungsebene, dass wir Rahmenverträge kaum noch brauchen. Es wird alles woanders geregelt. Ich bin sehr froh, dass die Krankenversicherung etwas länger geredet hat, dann kommt das nicht immer nur von uns, diese Tendenz der Kostendeckungsproblematik. Wir machen Regelungen und sagen, wir wissen eigentlich nicht so genau, was wir reinschreiben müssen. Der MDF traut leider seinem eigenem Instrument im Gegensatz zu uns nicht so sehr, obwohl ich finde, das ist eine exzellente Arbeit, diese neuen Prüfkonzepte, die jetzt dort gemacht werden. Dass zum ersten Mal bundesweit verbindlich auch nach einem gleichen Prüfstand geguckt wird, was ist denn die Leistung, die beim einzelnen Bewohner ankommt. Im amublanten Bereich ist dieser Fehler sehr schnell erkannt worden, dass diese Leistungs- und Qualitätsvereinbarung eigentlich keinen Sinn machen, insbesondere, da sie sich letztlich auf eine Strukturvereinbarung beziehen, sprich: auf die Vereinbarung von Personal. Wenn sie jetzt angucken, was PLAISIR und ähnliches erbringt, dass Pflegezeit überhaupt nichts mit der Einstufungssystematik zu tun hat und daraufhin wird diese ganze Systematik heruntergebrochen, ist das für uns nicht mehr nachvollziehbar. Wir kriegen nichts anderes zurück als die Selbstkostendeckungs-problematik. Die Pflegekassen müssen das nachher abnicken, was gemacht wurde. Anfangs soll das dann vereinbart werden, ohne dass jemand den Taschenrechner daneben hat, was ich nie im Leben glaube, und wir tun so, als ob eine demographische Entwicklung und Fachkräfteentwicklung umkehrbar seien. Wir müssen gucken, was ist die Leistung, da finde ich dieses MDF-Konzept eine sehr hilfreiche Geschichte. Wir sollten der Selbstverwaltung in diesem Bereich wirklich auch die Möglichkeit lassen und nicht sehr rigide alle Mög lichkeiten der Selbstverwaltung hier an diesem Punkt aushebeln.
Deutscher Caritasverband, Ursula Wetzel:
Wenn man berücksichtigt, mit welchen schwierigen Umsetzungsfragen uns der Gesetzgeber mit dem Pflegeversicherungsgesetz betraut hat und heute anguckt, was die Selbstverwaltung erreicht hat, dann kann man nur sagen: die Selbstverwaltung hat sich durchaus als leistungsfähig erwiesen, und es ist überhaupt kein Grund zu sehen, sie jetzt in ihrer Leistungsfähigkeit eigentlich einzuschränken. Ich möchte damit nicht sagen, dass es nicht noch viel zu tun gibt, aber ich bin ganz sicher aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen der letzten 6 Jahre mit dem SGB XI, dass die Selbstverwaltung auch weiterhin in der Lage ist, das zu regeln, was sie regeln kann. Dieses Gesetz PQsG schafft kein Mehr an Selbstverwaltung, sondern schränkt eindeutig die Selbstverwaltung ein und an dieser Stelle kann ich das auch mit Sicherheit und Überzeugung nicht nur als Deutscher Caritasverband sagen, sondern für alle Wohlfahrtsverbände.
Abg. Maria Eichhorn (CDU/CSU):
Wieviel Zeit haben wir denn noch - 6 Minuten. Dann kann ich noch 3 Vertreter fragen und um kurze Antworten bitten. Die Dame der Caritas, die BAGSO, den Bundesverband der privaten Alten- und Pflegeheime, Herrn Mauel. Und zwar geht es um die Ausgestaltung des Heimvertrages. Da werden eine Vielzahl von detaillierten Angaben gefordert. Da gibt es eine Menge von Fakten, auf der anderen Seite wird natürlich die Durchsichtigkeit, die Transparenz für die Heimbewohner und -bewohnerinnen nicht erhöht, im Gegenteil, und es gibt einen zusätzlichen Verwaltungsaufwand. Sie kritisieren ja, dass es zu umfänglich ist, irreführend und nicht weiterführend. Wie muß Ihrer Meinung nach der Heimvertrag gestaltet sein, damit ein vernünftiges Verhältnis von Transparenz und Verwaltungsaufwand erreicht wird?
Deutscher Caritasverband e.V., Ursula Wetzel:
Also wenn ich jetzt von der Vorstellung ausgehe, dass diese Vertragsregelungen insbesondere und haupt-sächlich für reine Selbstzahler gelten, dann kann ich ja dieses Modell von zwei gleichberechtigen Vertrags-partnern, die sich verständigen über das, was ich geleistet kriege, mit welchen Zukunftsaussichten auch unter welchen Konditionen, sehr gut vor Augen führen und ausbauen. Aber wir haben die Mehrzahl der betroffenen Bewohner, wie auch die Mehrzahl der Einrichtungen solche sind, die einen Versor-gungsvertrag nach SGB XI haben, also den Regularien des SGB XI unterworfen sind oder auch zusätzliche Vereinbarungen nach § 93. Hier haben wir kollektiv-rechtliche Vorgaben und das Problem, dass wir auch pauschale Pflegesätze haben, die eine sehr in sich differenzierte und differierende Bedarfsstufe enthalten.
Ich kann nicht hingehen und fordern, dass unter diesen Bedingungen ein Heimvertrag die individuellen Leistungen beschreibt, die dieser Bewohner Herr Schmidt oder Frau Müller konkret erhalten. Es kommt noch dazu, dass auch der Bedarf, der Zustand eines Menschen sich durchaus ändern kann, zum Teil nur kurzfristig vorübergehend, zum Teil aber auch auf Dauer. Meines Erachtens ist unter diesen Bedingungen der Pflegesatzregularien eigentlich nur das möglich. Ich unterstütze das Anliegen der Transparenz und der Nachvoll-ziehbarkeit für den Heimbewohner durchaus und nachdrücklich, aber für den Träger ist praktikabel und justiziabel eigentlich nur zu fordern, eine allgemeine Leistungs-beschreibung mit den dazugeordneten Entgelt-bestandteilen für die einzelnen Leistungsbereiche, einen Hinweis darauf, unter welchen Bedingungen es zu der individuellen Leistungs-regelung kommt und da muß der Hinweis auf Pflegeplanung und Aufstellung eines Pflegeplanes genügen und die Bedingungen, unter denen es zu Entgelterhöhungen kommt. Also solche allgemeinen Regelungen, was nicht geht, da ist kein Träger mehr in der Lage, einen rechtswirksamen Vertrag zu gestalten, ist eine individuelle Leistungsvereinbarung bei den Menschen, die gleichzeitig Leistungsempfänger nach SGB XI sind oder Sozialhilfe bekommen.
Bundesverband privater Alten- und Pflegeheime, Herbert Mauel :
Ich möchte dem nur zwei Sätze hinzufügen. Ansonsten stimmen wir dem voll und ganz zu. Im Heimrecht taucht im Moment so eine Stimmung auf, als ob wir dort in eine Einzelleistungsvergütung über-gehen würden und diese Leistung alle einzeln und gesondert beschreiben. Dem ist nicht so. Wir haben eine Finanzierung über 3 Kostenblöcke zumindest im Pflegeversicherungsbereich - Unterkunft und Verpflegung, pflegebedingter Aufwand und Investitionskosten. Und diese Wünsche nach weitergehender Systematik werden dazu führen, dass nichts anderes als die Rahmenverträge letztlich hinten an den Heimvertrag geklammert werden können. Diese Tendenz, dass sich darüber jetzt direkte Kontrolle dessen, was vereinbart ist, regelt, sehen wir nicht, da stimme ich der Frau Wetzel voll und ganz zu.
Vorsitzende: Und Herr Hörrman noch für die BAGSO.
Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenor-ganisationen e. V. (BAGSO), Siegfried Hörrmann:
Die Ausgestaltung des Heimvertrages soll deutlich zu mehr Transparenz führen. Ich verstehe auch die Träger nicht, dass jetzt die Diskussion zwischen einer sehr unverbindlichen allgemeinen Beschreibung und einer sehr ausdifferenzierten und kaum noch überschaubaren Darstellung der Einzelleistung hin- und hergeht.
Ich habe in den letzten Jahren festgestellt, dass viele Versicherte und Leistungsempfänger überhaupt nicht wissen, was in diesen Rahmenverträgen für sie an Leistungsanspruch ausgehandelt wurde. Das ist mein Ansatz, und es muß doch hier eine vernünftige und machbare Form eines Heimvertrages möglich sein, der dem Heimbewohner klar und erkennbar sagt, auf welche Leistungen er Anspruch hat und welche Preise er dafür bezahlen muß. Also dass hier Träger mehr gefordert sind und sich auch in Zukunft mehr Mühe geben müssen, um verständliche tansparente Heimverträge vorzulegen, dass ist für mich selbstverständlich und das kommt auch den Heimträgern zugute. Mehr Transparenz schafft mehr Vertrauen und an dem fehlt es zur Zeit.
Vorsitzende: Herr Wolf, eine kurze Frage und eine kurze Antwort.
Abg. Aribert Wolf (CDU/CSU):
An die Bundesarbeitsgemeinschaft der überörtlichen Sozialhilfeträger - was Sie von unserem Gesetz-entwurf hält, insbesondere auch von der Bestimmung, dass wir sagen, wenn die Pflegequalität beim Bedürftigkeitsbegriff ansetzt, dann muß auch die Pflegeversicherung entsprechend Geld zur Verfügung gestellt sein und wir deswegen diese Absenkung der Beiträge für Arbeitslosenhilfebezieher wieder rückgängig machen wollen. Was Sie davon halten? Und ganz generell zu unserem Gesetzentwurf.
Bundesarbeitsgemeinschaft der überörtlichen Träger der Sozialhilfe, Lore Lorenzen:
Wir halten den Ansatz, dass Pflegeleistungen stärker von der Pflegeversicherung getragen werden, und dann für den einzelnen bzw. die Sozialhilfe nicht soviel zu bezahlen ist, wie sie leicht denken können, für richtig. Denn es war ja ein Ziel des Pflegeversicherungsgesetzes, möglichst viele Men-schen aus der Sozialhilfe herauszubekommen, und durch die Deckung der Leistung sehen wir jetzt, dass die Zahl, derer, die auf Sozialhilfe angewiesen sind, wieder steigt.
Insofern sind wir der Meinung, wenn dort mehr für bestimmte Leistungen zur Verfügung gestellt wird, dass dieser Ansatz richtig ist, und sie haben diesen Ansatz ja ausdrücklich daran gebunden, dass nicht andere Kostenträger einsparen sollen, sondern dass die Leistungen tatsächlich verbessert werden sollen. Ob nun der Weg darüber, dass die Beiträge für Arbeitslosenversicherung wieder erhöht werden, der richtige ist, das steht uns als Bundes-arbeitsgemeinschaft der überörtlichen Sozialhilfe nicht zu, ob dies der richtige Weg ist.
Wir halten jedoch jeden Ansatz für richtig, und systemkonform ist nach meiner Ansicht nach der Vorschlag, dass die medizinische Behandlungspflege aus der pauschalierten Pflege rausgenommen wird und dorthin geht, wo sie tatsächlich hingehört, in das SGB V, darüber ist hier heute schon genug gesagt worden.
Vorsitzende: Vielen Dank. Jetzt habe ich der CDU/CSU-Fraktion eine halbe Minute geschenkt, und ich hoffe, Sie können das würdigen.
Fraktion Bündnis 90/Die Grünen haben auf weitere Fragen verzichtet - F.D.P.-Fraktion, bitte schön.
Abg. Dr. Dieter Thomae (F.D.P.):
Ich möchte Frau Prof. Moos und Herrn Gerdelmann ansprechen. Wenn ich das heute so richtig begriffen habe, wird dieses Gesetz mehr bürokratischen Aufwand bringen. Könnte man die gleiche Pflegequalität erreichen mit anderen Mitteln und mit anderen Zielen?
SV Prof. Dr. Gabriele Moos:
Ich wollte Herrn Dr. Thomae schon eben die Frage stellen, auch an Herrn Gerdelmann, ob wir im Grunde noch nichts aus den ganzen Erfahrungen im Krankenhausbereich gelernt haben, weil, wenn ich mir die Diskussion heute so anschaue, dann frage ich mich immer, müssen wir 10 neue Gesetze schreiben, um dann irgendwann vielleicht wieder zu erkennen, dass die Erfahrungen aus dem Krankenhausbereich auch hier Anwendung finden können? Aber da kann Herr Gerdelmann gleich etwas dazu sagen.
Die Frage, ob wir durch andere Maßnahmen auch Qualität erreichen können, habe ich eben schon angesprochen. Das ist meiner Meinung nach die Frage, wie kann man die Konsumentensouveränität stärken und den Grundsatz dass mehr Qualität auch wirtschaftlicher ist, ich denke, der gilt auch für den Bereich, den wir hier besprechen. Also deshalb nochmals eine Anregung. Warum stärken wir nicht die Nachfrage und sehen, dass wir im Grunde darüber auch mehr Qualität herstellen können? Ich denke mehr Regulierung hat noch in keinem Bereich zu mehr Qualität geführt, und dies zeigt sehr gut der Krankenhausbereich.
Verband der Angestellten-Krankenkassen,
Dr. Werner Gerdelmann:
Ich will diesen Gesetzentwurf nicht insgesamt ablehnen, nicht, dass ich missverstanden werde.
Ich finde schon einige gute Ansätze darin, aber es ist für mich eine Überregulierung. Und gerade der Krankenhausbereich, meine Vorrednerin hat das angesprochen, hat ja ein gutes Beispiel geleistet, wozu Selbstverwaltung fähig ist. Durch dieses KTQ-Projekt, was von allen Beteiligten getragen wird, das eine Gesamtqualitätsbetrachtung der Krankenhäuser bringen wird, das ist ja ein Beispiel, dass die Selbstverwaltung durchaus in der Lage ist, so etwas zu regeln.
Ich spreche aber nicht für eine totale Selbstverwaltung in dem Sinne; insofern bin ich schon für Rahmenbedingungen. Mit der Verpflichtung und auch mit Sanktionen, wenn dieses, was an Qualitätsverbesserung sein muss, nicht kommt, dass das dann auch entsprechend geregelt wird. Aber die Detailregelung, und das ist in diesem Gesetzentwurf z.T. drin, das ist nun mal originäre Aufgabe der Selbstverwaltung und nicht durch Rechts-verordnungen zu regeln.
Abg. Klaus Haupt (F.D.P. ):
Meine Frage geht an die BIVA. Ich hätte das gern auch noch einmal zugespitzt an die Diakonie weitergegeben. Wir wissen, dass die Novellierung des Heimgesetzes u.a. notwendig ist, weil das Durchschnittseintrittsalter beim Eintritt in das Heim bei 82 Jahren liegt.
Meine Frage - die Befürchtung, die man in Diskussionen immer wieder vorfindet, die Öffnung des Heimbeirates für externe Personen. Wie bewerten Sie das als Interessenvertretung der Heimbewohner? Ich hätte gerne auch einmal Ihre Interessensabwägung, Fremdbestimmung - dass Sie vielleicht auch auf den Personenkreis eingehen, den sie favorisieren. Die Diakonie als einer der großen Träger hätte ich gerne einmal gefragt, wie Sie das aus Ihrer Sicht sehen, mit welchem Personenkreis sie diese externe Öffnung praktisch auch sehen würden.
Bundesinteressenvertretung der Altenheim-bewohner e.V., Dr. Diether Bischoff:
Wir begrüßen das grundsätzlich sehr, dass auch Personen von außen von den Bewohnern in die Heimbeiräte gewählt werden können, aber es gibt gewisse Bedenken in verschiedener Richtung. Einmal natürlich keine Behördenvertreter, in der Diskussion heute klang das mal irgendwann an, dass selbstverständlich das nicht gehen darf. Zweitens besteht, das wurde hier auch schon in der Diskussion gesagt, nicht uneingeschränkte Freude für die Möglichkeit, dass Angehörige da herein kommen, denn das Verhältnis zwischen den Heimbewohnern - ich meine ja auch den großen Bereich der Behinderten, nicht nur der Altenheimbewohner - und ihren Angehörigen ist leider nicht immer zum Besten. Die Interessen sind im erheblichen Umfang gegenläufig ,so dass sich das aus meiner Sicht nicht empfiehlt. Was man aber machen kann: man kann natürlich im Umfeld, im lokalen Umfeld eines jeden Heims versuchen, jemanden zu gewinnen. Das halte ich auch für möglich. Ich bin in der Behindertenhilfe und habe immer wieder Freiwillige gefunden. Das war kein Problem. Die diese Arbeit unentgeltlich gegen Kostenerstattung gemacht haben und außerdem haben wir auch die verschiedenen Interessenverbände, die sie auch heute hier zur Rede haben kommen lassen. Aus deren Bestand kann selbverständlich auch rekrutiert werden. Also,es funktioniert, wenn man diese Bedenken beachtet, dann ist es ein Weg.
Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche Deutschland e.V., Cornelia Weber:
Wir sprechen uns grundsätzlich für ein Mitspracherecht aus, haben allerdings z.T. Probleme mit der Erweiterung dieses Kreises. Zum einen aufgrund, der von Herrn Dr. Bischoff gerade gesagten Erfahrungen in der Behindertenhilfe. Hier haben wir tatsächlich auch Modelle erprobt. Heimbeiräte getrennt, also hier einen Beirat Angehörige und dort Bewohner und Bewohnerinnen und hier dann in Absprache, denn hier liegen zumindest aus unseren Einrichtungen Erfahrungen vor, die in die Richtung gehen, wie Herr Bischoff gerade gesagt hat, dass eben die Interessen der Angehörigen nicht immer die Interessen der Bewohner sind. Den Bereich der demenziell Erkrankten in der Altenhilfe, da könnte ich mir ähnliche Problematiken vorstellen. Aber grundsätzlich kann es zu unterschiedlichen Interessen-lagen kommen bis dahin, dass Angehörige in der Pflicht der Zuzahlung sind. Und bei den vorgesehenen Regelungen zur Mitsprache bei Entgelterhöhungen können u.U. auch die Interessen nicht zuletzt kostengeleitet sein, und andere als die des Bewohners. Zum anderen die Erweiterung auch der Behördenvertreter, das ist ja z.T. auch nicht näher bestimmt oder Sachverständige lehnen wir in dieser Form ab, da der Kreis, der nicht im Heim wohnt, damit auch immer größer wird und die Fremdbestimmung droht. Allerdings müsste man hier schlichtweg auch Erprobungen machen und versuchen, wie es sich dann in der Praxis gestaltet. Wichtig wirklich ist diese Trennung von Angehörigenbeiräten und Bewohnerbeiräten. Also hier gibt es einschlägige Erfahrungen, die sich eben nicht positiv zum Wohl der Bewohner entwickelt haben.
Abg. Monika Balt (PDS):
Noch zwei kleine Fragen. An den DPWV, Herrn Hesse-Schiller und eine Frage an Frau Dr. Hoppe. Frau Dr. Hoppe, welche tatsächlichen Chancen für eine wirksame Verbesserung der Pflegequalität in den Einrichtungen sehen Sie, mit dem Instrument Pflegeheimvergleiche in der derzeitigen Form, so wie es jetzt gegeben ist? Könnte man nicht andere weiter gehende Formen anwenden?
Und die Frage an Herrn Hesse-Schiller vom DPWV.Halten Sie es für rechtlich möglich oder auch bedenklich, dass Einrichtungen, die z.T. monatlich Investitionskostenpauschalen von über 1000,00 DM von ihren BewohnerInnen erheben, diese Kostenpauschalen zur Erhöhung der Pflegequalität eingesetzt werden können? Danke.
SV Dr. Birgit Hoppe:
Ich will etwas anders auf die Frage antworten als Sie sie auf den ersten Blick gestellt haben. Es geht jetzt noch einmal um die Frage der Kosten und sind diese variabel. Haben wir gedeckelte Bugdets oder bedarfsgerechte. Die Frage stellt sich aber im Pflegequalitätsicherungsgesetz, sind sozusagen die Kosten auf das Ziel Qualitätsentwicklung her richtig angelegt. Ich möchte gerne einen Punkt noch einmal verdeutlichen, der hier nur immer am Rande zur Sprache kam. Für eine wirkliche Qualitätsentwicklung in Einrichtungen brauchen Sie die Mitarbeiter und -arbeiterinnen.
Das Gesetz, gerade das Pflege-qualitätssicherungsgesetz wird aber bestimmt von innerer Misstrauenslogik. Misstrauen gegenüber denjenigen, die die Leistung erbringen, also auch eben gegenüber dem Personal in den Einrichtungen. Ich glaube, jeder kann sich hier vorstellen, was es bewirkt, wenn eine große Öffentlichkeit und dann auch mit entsprechenden gesetzlichen Instrumentarien dieses Misstrauen formuliert, in dem es sehr dezidierte bürokratische Kontrollen abverlangt. Das Gesetz setzt auf Selbststeuerung bei den Bewohnern. Mich überrascht es, dass es sozusagen nicht die Selbststeuerung im Blick auf Motivation ist für das, was an Leistungen im Bereich möglich ist, und auch auf die Mitarbeiter gerichtet. Und ich glaube, viele, die in die Einrichtungen hineinschauen, wissen schon jetzt, dass, wenn es ungefähr stimmt, was die Er-hebungen z. B. der Arbeiter- Wohlfahrt mit den Plaisierzahlen ergeben hat, dass in der Regel 40 % zu wenig Personal da ist, von dem, was man brauchen würde. Dann ist es natürlich dramatisch, wenn die Pflegenden sozusagen noch eine Misstrauenslogik erfahren, dass sie zuwenig tun und das auch noch dokumentieren müssen. Also die geringe Zeit, die sie zur Verfügung haben, dann dafür noch aufwenden müssen. Denn sie leiden an diesem fachlich nicht angemessenem Umgang, weil sie wissen, was tatsächlich notwendig wäre.
Die Frage ist, sind sozusagen diese ganze Gelder für die Kontrollinstrumente eigentlich angemessen angelegt. Können sie die Qualität erwirken? Ich meine nicht, denn Sie können jetzt schon sehen, dass die Qualität einer personenorientierten Dienstleistung sich in der unmittelbaren Interaktion zeigt, vor allem dort zwischen den Bewohnern und der Pflegeperson. Sie können von außen relativ abstrakt drauf schaun, sie können auch steuern, regulieren und bestrafen, aber das was tatsächlich in einer Beziehung einem alten Menschen einer Pflegekraft passiert, sehen sie unmittelbar vor allen Dingen in der Interaktion. Der MDK hat auch festgestellt, dass wir z. T. in den Einrichtungen eine Entwicklung von sinnentleerten Standards gekriegt haben und es steht zu befürchten, dass dies mit dem Pflegequalitätssicherungsgesetz wieder passieren könnte.
Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband,
Herr Hesse-Schiller:
Ich bin mir nicht ganz sicher, Frau Balt, ob ich die Frage in der Zielrichtung ganz richtig verstanden habe. Also, wenn es sich tatsächlich um Landes-investitionsfördermittel handelt, von denen Sie gesprochen haben, dann können sie natürlich nur für diese Zwecke verwendet werden, für die sie verausgabt wurden. Sprich für die investiven Maßnahmen, für die baulichen Maßnahmen. Dass dies qualitätsverbessernde Wirkung in dem Strukturbereich haben könnte, dass ist denke ich keine Frage. Sie können sicherlich nicht ausgegeben werden für Schulung, Fortbildungsmaßnahmen, Qualifizierungs-maßnahmen, Zertifizierungen oder dergleichen mehr. Da liegt natürlich eine eindeutige Zweckbindung auf diesen Mitteln.
Vorsitzende: Vielen Dank, meine Damen und Herren, liebe Kollegen und Kolleginnen.
Das war die gemeinsame Anhörung des Gesundheitsausschusses und des Ausschusses Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Wir haben unsere Zeit gerade einmal um 5 Minuten überschritten, dabei haben wir eine viertel Stunde später angefangen. Also, das ist wirklich ein gutes Ergebnis - wenn ein so gutes Ergebnis bei unseren Gesetzvorhaben herauskommt, dann können wir allesamt froh sein. Herzlichen Dank, dass Sie solange ausgehalten haben - trotz der schlechten Luft - und einen guten Nachhauseweg.
Christel Riemann-Hanewinckel, Vorsitzende
Klaus Kirschner, Vorsitzender
Ende der Sitzung 18.40 Uhr
