Das Parlament: Herr Brok, Finanzkrise, Verfassungsdebakel und Erweiterungsfrage - dem "europäischen Patienten" geht es derzeit nicht gut. Ernst zu nehmende Krankheit oder vorübergehender Schnupfen?

Elmar Brok: Bei der Erweiterung und der Verfassungsfrage haben wir durchaus eine ernsthafte Lage, in der es schwierig ist, die richtige Balance zu finden. Wir müssen aufpassen, dass Europa als politisches Projekt nicht verloren geht. Die Finanzfrage finde ich nicht so dramatisch, denn übers Geld wird überall gestritten.

Claudia Roth: Auch wenn es schwierig ist, dürfen wir jetzt nicht die Lage aussitzen oder es wie die drei Affen halten: Augen zu, Mund zu, Ohren zu. Die Europäisierung von Politik braucht einen offensiven Aneignungsprozess, und zwar bei den Menschen in Europa. Sie müssen erfahren, was der europäische Mehrwert ist, warum wir in der globalisierten Welt Europa mehr brauchen denn je.

Das Parlament: Wie ist denn die aktuelle Gegenwartsbeschreibung: Welchen Platz nimmt das EU-Europa mit seinen 25 Mitgliedstaaten ein in der Welt?

Elmar Brok: Die Welt schaut sehr stark auf Europa. Denn viele Menschen wollen keine unilaterale Welt. Die EU ist die größte Wirtschafts- und Handelsmacht der Welt, der größte industrialisierte Binnenmarkt der Welt; leider sind wir nicht in der Lage, dies ausreichend in politische Sprache zu übersetzen. Dabei kann Europa mit eigenständigen Ideen Erhebliches zur Lösung mancher Konflikte im Mittleren und Nahen Osten oder in anderen Bereichen der Welt beitragen. Die Ansprache von außen an Europa ist groß, unsere Fähigkeit zur Antwort aber noch beschränkt.

Das Parlament: Frau Roth, seit acht Jahren agieren Sie nicht mehr auf der Brüsseler, sondern auf der Berliner Bühne. Da ist der Blick ein anderer. Welche Rolle teilen Sie der EU im Konzert der Weltmächte zu?

Claudia Roth: Wir stehen an einer wichtigen Weggabelung. Ich warne vor einer Renationalisierung, vor der Renaissance eines Europas der Vaterländer. Wir brauchen ein europäisches Europa, ein Europa der Bürger. Das hat in einer globalisierten Welt eine unglaubliche Chance. Denn das baut auf dem Vertrauen der Menschen auf.

Elmar Brok: Die europäische Einigung ist ja so etwas wie ein Marathonlauf. Was die Erweiterung und den Verfassungsvertrag angeht, biegen wir nach 42 Kilometern Strecke gerade in die Stadionrunde ein. Leider besteht, wie so oft bei Olympischen Spielen, die Gefahr, dass uns für die letzten Meter die Kraft fehlt und wir kollabieren.

Das Parlament: Bei der Krisenbewältigung in der Welt - Stichwort Nahost und Iran - merkt man von der starken Rolle Europas nicht so viel. Ist Europa nach der Erweiterung wirklich kraftvoller geworden?

Elmar Brok: Die Rolle ist kraftvoller, aber nicht ausreichend kraftvoll, weil wir die notwendigen Reformen nicht gemacht haben. Es gibt zu viel Ritualhaftes, zu viele ungenaue Verantwortlichkeiten.

Das Parlament: Hat Europa Angst, weltpolitisch in der ersten Reihe mitzuspielen?

Elmar Brok: Europa hat keine Angst, aber es hat nicht die Fähigkeiten dazu. Denn leider zeigt eine Reihe von Mitgliedstaaten wenig Bereitschaft, gerade indiesem Bereich Hoheitsrechte abzugeben. Wir brauchen auf diesem Feld eindeutigere Entscheidungsverfahren und klarere Zuständigkeiten. Dazu fehlt uns noch die Kraft.

Claudia Roth: Es gerät etwas außer Balance. Der Markt und die Wirtschaftskraft sind ja richtig und wichtig, aber Europa braucht eine Seele, braucht eine Sinnstiftung. Wir brauchen einen innereuropäischen Dialog zwischen der Politik, den Kulturen und zwischen den Religionen. Und wir brauchen einen Konsens über Werte, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte.

Das Parlament: Wo liegen geografisch, aber auch politisch-kultuell die Grenzen Europas?

Elmar Brok: Ich kann das nicht genau definieren. Das ist nicht so sehr eine Frage der Region, sondern der Handlungsfähigkeit der Europäischen Union. Die Geschichte zeigt uns, dass große Reiche zum Zeitpunkt ihrer größten Ausdehnung bereits im Niedergang waren, weil die Institutionen den Laden nicht zusammenhalten konnten. Auch die EU ist in dieser Gefahr. Hier müssen wir aufpassen. Je weiter wir im Verfassungsprozess kommen, je mehr Handlungsfähigkeit und Finanzmittel wir haben, können wir den Erweiterungsprozess wieder forcieren. Denn wenn die Verfassung mit der Charta der Grundrechte überall akzeptiert wird, fallen auch heute bestehende kulturelle Unterschiede nicht mehr so ins Gewicht. Aber ganz sicherlich können wir nicht die Probleme der Welt lösen, indem wir alle Länder in die EU aufnehmen.

Claudia Roth: Hier stimme ich Elmar Brok zu. Das kulturelle Argument wird ja häufig als Ausgrenzungsargument genutzt. Da sind wir schnell bei der schlichten wie falschen Behauptung, Europa sei das christliche Abendland, wie gerne beim Türkei-Beitritt behauptet wird. Das ist gefährlich falsch. Denn schon heute bilden die Moslems die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in Europa. Das Band, das Europa zusammenhält, hat Jacques Delors, der frühere EU-kommissionspräsident, einmal so definiert: Es bestehe aus den gemeinsamen Werten, etwa den Menschenrechten, der Rechtsstaatlichkeit, der demokratischen Verfasstheit.

Elmar Brok: Alles schön, was Claudia Roth sagt. Nur: Sie vergisst zu betonen, dass Europa natürlich auch auf christlichen Wurzeln beruht. Toleranz heißt ja nicht, Verzicht auf eigene Werte und Wurzeln. Das muss von allen Seiten anerkannt werden.

Das Parlament: Viele Menschen im "alten Europa" fühlen sich nach der schnellen und großzügigen Osterweiterung der EU irritiert und überfordert. Passen da weitere Beitritte - etwa von Rumänien und Bulgarien - noch in die Zeit? Wäre nicht eine Beitrittspause angebracht?

Elmar Brok: Richtig ist, dass wir mehr Zeit brauchen. Deshalb arbeitet das Europäsche Parlament ja auch stark daran, zwischen Vollmitgliedschaft und Nachbarschaftspolitik eine Zwischenlösung zu schalten. Es können und sollten Länder schrittweise an die EU herangeführt werden. In diesem Prozess können dann beide Seiten jeweils sagen: Lasst uns fortfahren oder aber: Das war's. Auf jeden Fall vermeidet man so enttäuschte Hoffnungen.

Claudia Roth: Auf jeden Fall dürfen wir Beitrittskriterien nicht nach jeweils politischem Gusto interpretieren. Es gehört zur Glaubwürdigkeit, dass etwaige Kandidaten wie Rumänien oder Bulgarien bestehende Kriterien erfüllen müssen. Leider treiben immer wieder nationale Regierungen Schindluder mit der europäischen Perspektive. Dadurch wird der Erweiterungsprozess immer wieder mit Ängsten belegt und als Bedrohung empfunden. Wir müssen aber Vertrauen schaffen und aufzeigen, dass es auch im eigenen Interesse liegt, etwa die Türkei über einen langen Zeittraum an die Europäische Gemeinschaft heranzuführen.

Das Parlament: Gibt es beim Türkei-Beitritt nicht doch eine heimliche Trendwende in Richtung Aufschub?

Claudia Roth: Der Zeitraum ist offen. Der kann zehn Jahre, aber auch 15 Jahre dauern. Am Ende wird und muss aber entschieden werden. Auch in der Türkei selbst. Ich hoffe, die Menschen dort wissen dann, was Europa für sie an Vorteilen, möglicherweise aber auch an Belastungen bringen kann.

Elmar Brok: Alle Experten wissen, dass es vor 2015 oder 2016 gar keinen Verhandlungsabschluss geben kann. Und da kann es durchaus sein, dass die Türkei merkt, was alles an Souveränitätsverzicht auf sie zukommt, und selbst überlegt, ob nicht ein Zwischenschritt besser ist als die Vollmitgliedschaft, ohne diese als fortbestehende Perspektive aufgeben zu müssen. Im Übrigen sollten wir das Ganze nicht auf den Türkei-Beitritt reduzieren. Das Gefühl, sich überfordert zu empfinden, wächst insgesamt und überall. Deshalb müssen wir deutlich machen, was Erweiterung an Positivem bedeutet. Gerade auch für Deutschland. Denn wir sind ökonomisch, sozial und politisch eindeutig Gewinner der Erweiterung.

Das Parlament: Auch wenn Europa wirtschaftspolitisch ohne Zweifel ein Erfolgsmodell ist - sozial fühlen sich viele Menschen doch verunsichert. Wie erklären Sie sich diesen Gegensatz?

Elmar Brok: Die Leute glauben, Europa koste sie zu viel. Sie sehen den Gewinn nicht. Dabei hat Deutschland die EU-Mitgliedschaft im Jahr 2004 genau 7,1 Milliarden Euro gekostet. Das ist weniger als ein Drittel des Verteidigungsetats. Dem steht ein Handelsbilanzüberschuss von 123 Milliarden Euro gegenüber. Europa ist nicht nur eine gute Wirtschaftsanlage, sondern auch eine Versicherung für Frieden und Wohlstand. Jede nationale Regierung sollte jährlich einen ökonomischen und politischen Kosten-Nutzen-Bericht der Mitgliedschaft des Landes in der EU vorlegen. Dann würden sich viele Vorurteile rasch in Luft auflösen. Zu den positiven Seiten gehört auch, dass Europa durch das Setzen gemeinsamer Standards etwa beim Arbeitsrecht, beim Umwelt- oder Verbraucherschutz den Druck der Globalisierung eher verringert als ihn verstärkt. Rund 90 Prozent unserer Wertschöpfung findet inzwischen unter gemeinsamen Regelungen statt, die Globalisierungsdruck wegnehmen. Das muss man den Menschen sagen!

Claudia Roth: Ich erkläre das anders. Viele Menschen erleben Europa als etwas, was ihnen soziale Rechte einschränkt, was zu Dumping, zum Wettlauf nach unten führt. Es findet eine gefährliche Verschiebung hin zu nur noch Wachstumsorientierung statt. Die sinnstiftende Verbindung von Wachstum, sozialer Kohäsion und Nachhaltigkeit bleibt auf der Strecke. Was ist das soziale Europa? Wie können sich die Menschen in Europa nicht nur verteidigungspolitisch sondern auch sozial sicher fühlen? Das sind die Fragen, denen mehr Bedeutung zukommen muss.

Das Parlament: Kann es in einem Europa der 25 Staaten mit 440 Millionen Bürgern und einem gewaltigen Wohlstandsgefälle, überhaupt ein europäisches Sozialmodell geben?

Elmar Brok: Ja, das kann es geben, wenn Europa die Balance zwischen Wettbewerb und sozialer Marktwirtschaft findet. Wenn wir einen europäischen Binnenmarkt haben, muss es auch die andere Seite der Münze, eine vernünftige Sozialpolitik, geben. Dabei müssen wir natürlich sehen, wie weit das gehen kann, etwa beim Arbeitsschutz, bei den Dienstleistungsregeln und so weiter.

Das Parlament: Wer bestimmt das Niveau der Sozialstandards? Der letzte im Geleitzug?

Elmar Brok: Nein, das muss nach der Politik der Mindeststandards gemacht werden, die weit höher sind als der bisherige Durchschnitt. Und die denjenigen Ländern, die höhere Standards haben, das Recht belässt, sie beizubehalten. Insofern steigen insgesamt die Niveaus, und die den Wettbewerb verzerrende Kluft zwischen Ländern mit hohen und niedrigen Standards wird verringert. Dies funktioniert allerdings nicht bei den sozialen Sicherungssystemen, denn hier sind die nationalen Volkswirtschaften einfach zu unterschiedlich. Wenn wir etwa das deutsche System überall einführen wollten, würde das um die 800 Milliarden Euro pro Jahr kosten, das könnte niemand aufbringen. Und wenn wir das deutsche Niveau absenken würden, gäbe es bei uns eine Revolution. Hier müssen wir uns darauf konzentrieren, dass die Anspruchsrechte gleich sind, wenn man grenzüberschreitend tätig ist. Das heißt, die Freizügigkeitsregeln müssen mit den sozialen Regeln übereinstimmen.

Das Parlament: Müsste die Europäische Union nicht noch viel mehr Geld für soziale Ausgleichsprozesse ausgeben statt in eine veraltete Agrarpolitik?

Claudia Roth: Sie schneiden eine wichtige Frage an. Nicht nur für eine europäische gemeinsame Sozialpolitik. Wenn wir über Europas Verantwortung im Rahmen einer gerechten Globalisierung, einer Armutsbekämpfung und Überwindung der Spaltung in Nord und Süd reden, spielt die europäische Agrarpolitik eine entscheidende Rolle. Sie muss sich die Frage stellen lassen, ob sie faire Bedingungen schafft, ob sie den Markt für andere öffnet oder einfach nur überkommene Strukturen zementiert. Hier, glaube ich, muss sich noch eine Menge verändern, um zu besseren Lösungen innerhalb Europas, aber auch im Zugang zu anderen Ländern zu kommen.

Elmar Brok: Natürlich kann man umschichten. Das tun wir ja auch; die Butterberge und Milchseen gibt es nicht mehr. Ich finde aber, dass man bei Nahrungsmitteln eine eigene Produktionssicherheit braucht und sich nicht über Tausende von Seemeilen abhängig machen darf von anderen Produkten. Auf die Produktion von Stühlen kann man verzichten, nicht aber auf Nahrungsmittel. Hinzu kommen der Umweltschutz und der Schutz von Kulturlandschaften. Wir dürfen nicht einfach ganze Landstriche "verbuschen" lassen.

Das Parlament: Nach dem Scheitern der Verfassungsreferenden in Frankreich und den Niederlanden herrscht Frust in Europa. Wie ist die gemeinsame Verfassung noch zu retten?

Elmar Brok: Sie ist zu retten, wenn wir eine für die Bevölkerung wieder deutlich bessere Politik betreiben. Das heißt vor allem eine transparentere Politik. Wenn Menschen etwas nicht verstehen, kommt es leicht zum Nein, weil man Angst vor etwas hat. Wir müssen den Nutzen und die Erfolge darstellen und deutlich machen, dass wir nicht alles betreiben und regeln wollen. Und dass Erweiterung vor allem auch Schutz vor weiterer Globalisierung bedeutet. Wenn uns das gelingt, glaube ich, könnten wir in einem Jahr schon wieder eine andere Stimmung haben.

Claudia Roth: Ich glaube, wir müssen noch viel mehr einfordern. Denn die Verfassungsdebatte ist doch die Voraussetzung für die Zukunft. Sie ist viel mehr als nur eine juristische oder konstitutionelle Frage, denn es geht doch um gemeinsame Ziele und Inhalte. Wir müssen uns schon fragen, wie es kommen konnte, dass der Verfassungsentwurf so denunziert werden konnte, obwohl er doch durchaus gute und weit reichende Ziele wie Gleichheit der Geschlechter, Nachhaltigkeit, Generationengerechtigkeit proklamiert wurde. Das steht in keiner nationalen Verfassung drin! Wir müssen mit viel mehr Herzblut, aber auch Professionalität für diese Verfassung werben.

Das Parlament: Die EU-Verfassung also nur ein Kommunikationsproblem?

Claudia Roth: Sie ist auch ein Kommunikationsproblem, das ist richtig. Aber natürlich muss die Verfassung von einer konkreten Politik begleitet werden, die die Verfassungsziele einlöst.

Elmar Brok: Richtig. Mit einer reinen PR-Kampagne kämen wir nicht viel weiter. Veränderung und Kommunikation müssen glaubwürdig vorhanden sein, um die Atmosphäre zu verbessern. Ich habe aber den Eindruck, dass wir hier auch schon Fortschritte gemacht haben. In den Niederlanden etwa signalisieren die Umfragen zur EU-Verfassung heute wieder Zustimmung. Wir sollten außerdem stärker darauf aufmerksam machen, dass die nationalen Parlamente ja nicht entmachtet werden, sondern als Kontrolleure bleiben. Hier sind viele unnötige Ängste entstanden.

Das Parlament: Was kann der Deutsche Bundestag tun, um den Verfassungsprozess zu beleben?

Claudia Roth: Der Bundestag und seine Fraktionen müssen eine Offensive führen mit anderen nationalen Parlamenten, aber auch dem Europäischen Parlament und mit der Zivilgesellschaft und dabei für das Gesamtprojekt einstehen und werben. Natürlich ist es unerfreulich, dass es in Frankreich und den Niederlanden ein Nein gab. Aber die Gesamtbilanz ist unterm Strich doch positiv. Deshalb sollten wir darauf hinarbeiten, dass wir mit der Europawahl 2009 die Verfassung in einem europaweiten Referendum abstimmen.

Elmar Brok: Im Koalitionsvertrag ist festgelegt, dass es beim Verfassungstext bleibt und die deutsche Präsidentschaft 2007 neue Initiativen vorlegen wird. Auch die Opposition ist sich da mit uns einig. Diese Botschaft hat in Europa auch schon zu Veränderungen geführt. Diesen Prozess sollten wir weiter geduldig vorantreiben.

Das Parlament: Wenn man auf Polen und dessen europaskeptischen Präsidenten schaut, kommen einem eher Zweifel ...

Elmar Brok: Das ist weit mehr ein Problem des Präsidenten als der polnischen Bevölkerung. Die steht durchaus positiv zu Europa. Denn sie merkt, dass Europa Sicherheit und einen Mehrwert bietet.

Claudia Roth: Der polnische Präsident kann sich nicht von Europa absetzen. Und er muss wissen, was in den Verträgen steht. Europa hat sich verpflichtet, Antidiskriminierung ernst zu nehmen. Daran hat sich auch Polen zu halten.

Das Parlament: Noch einmal zur deutschen EU-Präsidentschaft Anfang 2007. Was erwarten Sie da von Kanzlerin Angela Merkel?

Claudia Roth: Eine klare Zielsetzung. Die jetzige österreichische Präsidentschaft kommt so ziellos und beliebig daher. Europa braucht aber eine Sinnstiftung, eine für alle nachzuempfindende Begründung, warum wir dieses Europa mehr denn je brauchen.

Elmar Brok: Die deutsche Kanzlerin wird die Reflexionsphase positiv nutzen und in konkrete Politik umsetzen. Dabei wird sie im Gegensatz zu Gerhard Schröder auch die kleinen Länder einbeziehen. Und das wird Europa im Ganzen nützen.

Das Gespräch führten Sönke Petersen und Annette Sach