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Enquete17:45
Herzlich Willkommen beim Chat der Enquete-Kommission "Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität"! Zur Diskussion steht die Entwicklung eines ganzheitlichen Wohlstands- bzw. Fortschrittsindikators, zu dem eine Projektgruppe der Enquete jüngst einen Zwischenbericht verfasst hat. Chatten können Sie heute mit Daniela Kolbe, der Vorsitzenden der Enquete-Kommission, und Stefanie Vogelsang, der Vorsitzenden der Indikatoren-Projektgruppe. Der Chat beginnt um 18.00 Uhr.
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Enquete17:46
Sie können sich am Chat wie folgt beteiligen: Unterhalb des Chatfensters befindet sich eine Anmeldebox, in die Sie ihren Benutzernamen eintragen können (ab 18.00 Uhr). Der Benutzername kann hierbei von Ihrem tatsächlichem Namen abweichen. Nach erfolgreicher Anmeldung können Sie unterhalb des Chatfensters im Eingabebereich Ihren Beitrag verfassen. Dabei muss ausgewählt werden, ob sich Ihr Beitrag an alle oder eine konkrete Abgeordnete richtet. Zum Schluss gehen Sie auf "Nachricht senden".
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Enquete17:47
Bitte haben Sie ein wenig Geduld, wenn Ihre Frage verzögert im Chat zu sehen ist. Die Moderation muss Ihren Beitrag erst einmal freigeben. Wenn der Beitrag nichts mit dem Thema der Enquete-Kommission zu tun hat oder gegen die Netiquette des Internets verstößt, erscheint er nicht im Chatfenster. Wir freuen uns auf eine anregende und interessante Diskussion!
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Enquete18:02
Frau Kolbe und Frau Vogelsang sind jetzt eingetroffen und es kann somit gleich losgehen. Sie können Ihre Fragen gerne schon einmal formulieren.
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Daniela Kolbe, MdB18:02
Herzlich willkommen in unserem Chat. Ich freue mich über Ihr Interesse an unserem Experiment - unserem ersten Bürger(-innen)chat.
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OliverRüter18:03
@DANIELAKOLBE @STEFANIEVOGELSANG Frage: Haben sie, die Enquete Kommission, neben den oft eher theoretischen Konzepten, auch Konzepte aus der Praxis wie Nachhaltigkeits-Länderratings angesehen? Diese werde seit über 10 Jahren mit gleichen oder zumindest ähnlichen Fragestellungen (Indikatoren) bereits von Investoren verwendet also in der Praxis angewandt.
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DrWo18:03
Guten Abend!
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YoungJordan18:03
@STEFANIEVOGELSANG hallo
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KarstenThiesemann18:03
Herzlichen Dank, dass Sie die Diskussion so öffentlich zugänglich machen. Das ist eine wertvolle Ergänzung zur stellvertretenden Parlamentsarbeit.
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Daniela Kolbe, MdB18:05
@OLIVERRÜTER Wenn Sie damit "Ratings" wie den HappyPlanetIndex meinen, dann haben wir die uns sogar sehr intensiv angesehen. Daraus kann man auch jede Menge für unseren Ansatz lernen.
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tankschiff18:05
Guten Abend.
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mBelledin18:06
Es freut mich sehr, dass es diese Möglichkeit der Teilhabe gibt! Meine Frage: Bei Ihrer Herangehensweise bei der Erstellung des Indikators wurde mir noch nicht klar, wie sie vorgehen werden. D.h. welche einzelnen Schritte sie nacheinander gehen...
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Daniela Kolbe, MdB18:06
@KARSTENTHIESEMANN Ihr Lob freut mich sehr. Ich finde es ganz zentral, dass gerade über das Thema Wohlstand und Lebensqualität ganz breit disktutiert wird, wenn Sie dazu noch konkrete Anregungen haben, dann immer her damit!
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Stefanie Vogelsang, MdB18:06
@OLIVERRÜTER Hallo Herr Rüter, ja, wir haben uns die unterschiedlichen Länderretings angesehen. Wir haben in einer Arbeitsgruppe der Kommission sehr intensiv vorhandene Erkenntnisse, Indikatorensets, Denkweisen studiert. Schließlich macht es ja auch keinen Sinn im eigenen Saft zu schmoren. Wenn Sie allerdings noch weiterführende Anregungen für Expertisen haben, bitte geben Sie uns einen Hinweis
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Daniela Kolbe, MdB18:06
@DRWO @tankschiff ebenfalls einen guten Abend, schön, dass Sie dabei sind!
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Stefanie Vogelsang, MdB18:07
@YOUNGJORDAN Aber zunächst: auch ein herzliches willkommen an alle von mir
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DrWo18:08
mich würde interessieren, ob sie schon einmal nach der in Deutschland vorhandenen Geldmenge deren Verteilung innerhalb der Bevölkerung geschaut haben. Die vorhandene Geldmenge entspricht der vorhandenen Kaufkraft. Die Verteilung dieser Kaufkraft sagt etwas aus über die wirtschaftliche Bedeutung des jeweiligen Bürgers und über dessen Wohlstand im Vergleich zu anderen.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:08
@MBELLEDIN Zunächst haben wir uns die unterschiedlichsten Lösungen und Gedankengänge aus europäischen Ländern, aber auch weltweit angeschaut. Jetzt haben wir einen groben Überblick und wollen ins Detail für unsere Schlußfolgerungen gehen
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tankschiff18:08
Ich bin neulich eher zufällig auf die Nachhaltigindikatoren getroffen und war ganz überrascht, dass wichtige (?) Beschlüsse des Bundestages dazu eine Verknüpfung machen müssen/sollen. Darin fanden sich auch 2-3 Indikatoren zur Gesundheit. Wie wird Gesundheit beim jetzigen Stand der Diskussion, also im Zwischenbericht, berücksichtigt?
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OliverRüter18:09
@DANIELAKOLBE Ich meine Länderratings basierend auf Nachhaltigkeitsindikatoren, die speziell für den Finanzmarkt entwickelt sind ein komplementäres Produkt zu einem Finanzratings von Moody's und Co. Ich arbeite für die Nachhaltigkeits-Ratingagentur oekom research, wir bieten solche Länderratings seit über 10 Jahren am Markt an. Beispielratings gibt es auf unserer Website. Ich möchte hier keine Werbung machen sondern auf dieses KnowHow aufmerksam machen, dass leider noch nicht so verbreitet ist.
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Daniela Kolbe, MdB18:09
@MBELLEDIN Sehr spannende Frage. Wir identifizieren einzelne "Dimensionen" von Wohlstand, die uns besonders wichtig sind, beispielsweise materiellen Wohlstand und ökologische Nachhaltigkeit. Dann nehmen wir uns die Zeit ganz intensiv zu besprechen, welche Indikatoren wir für die Richtigen halten, diesen Bereich zu beschreiben - sogenannte Leitinidikatoren. Und wir suchen nach Indikatoren, die wir im Auge behalten sollten, damit wir bestimmte Tendenzen nicht ignorieren und zum Beispiel wieder in eine Bankenkrise rennen.
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YoungJordan18:09
@DANIELAKOLBE Hallo
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Stefanie Vogelsang, MdB18:09
@DRWO Ja, das haben wir. Die Verteilung der Vermögen und Einkommen wird als möglicher Indikator in einer der Hauptdimensionen zum Tragen kommen.
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Daniela Kolbe, MdB18:10
@DRWO Oh ja, die Verteilung von materiellen Wohlstand, z.B. dem Einkommen ist für mich und auch die anderen Mitglieder ganz zentral. Wir fragen uns: gehört das zur Dimension materieller Wohlstand oder eher zur sozialen Dimension? Was meinen Sie?
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Geli18:11
Guten Abend, schön, daß man hier direkte Bürgerbeteiligung praktitzieren kann. Meine Frage, zur Kommission: Gibt es so etwas wie eine langfristige Vision, ein neues Gesellschaftsmodell, welches die Grundlage für Ihre Arbeit bildet? Welchen Wertekanon haben Sie, welches Gesamtkonzept, welches Ziel soll mit den einzelnen Projektgruppen verfolgt werden? Gibt es da parteiübergreifend Gemeinsamkeiten?
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DrWo18:11
@STEFANIEVOGELSANG ich meine nicht die Verteilung von Vermögen und Einkommen, sondern die Verteilung des Geldes. Das Karlsruher Institut für Wirtschaftsforschung hat in einer Studie festgestellt, dass die Einkommensverteilung zu völlig falschen Feststellungen führt.
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Daniela Kolbe, MdB18:11
@TANKSCHIFF Gesundheit ist so eine Sache. Welcher Indikator beschreibt das am besten. Die Kosten? Das Lebensalter? Die empfundene Gesundheit? Schwierige Sache, was meinen Sie?
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OliverRüter18:12
@STEFANIEVOGELSANG Haben sie sich explizite Nachhaltigkeits- Länderratings angesehen?
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Stefanie Vogelsang, MdB18:12
@TANKSCHIFF Ich möchte gerne Ihre Frage nach der Berrücksichtigung des Bereichs Gesundheit beantworten. Ich persönlich halte die Gesundheit für eine der wichtigsten sozialen Dimensionen und werde großen Wert darauf legen, dass dies berücksichtigung findet.
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Daniela Kolbe, MdB18:13
@DrWo Das Problem ist, das zu erfassen. Unsere Statistik zur Vermögensverteilung ist doch sehr! ausbaufähig!
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DrWo18:14
Das kiwifo veröffentlicht monatlich die Zahlen über die vorhandene Geldmenge pro Haushalt http://www.kiwifo.de/02.03.2012.htm danach besitzt in dieser Sekunde jeder Haushalt statistisch gesehen 5200,02 Euro Bargeld und 29.053,92 Euro Girokontoguthaben. Das sind die Mittelwerte.
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Daniela Kolbe, MdB18:14
@OLIVERRÜTER Die Website würde mich schon interessieren. Wir sind in der Enquete wirklich auch Lernende, die nach dem richtigen Weg suchen. Das ist für den Deutschen Bundestag eine sehr schöne Sache, nicht tagesaktuell, sondern langfristig zu arbeiten.
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KarstenThiesemann18:15
Ich habe in den letzten Jahren viel Zeit darauf verwandt, die Sprache der Ökonomen zu lernen. Leider muss ich feststellen, dass sich diese Sprache wegen einer bedauerlichen Eigenart sträubt, die ich 'thematische Täuschung' nenne: Wir nennen etwas 'Konsum' (also Verzehr oder Verbrauch), was eigentlich 'Einkäufe der privaten Haushalte' ist. Ähnlich sehe ich das beim BIP ...
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Daniela Kolbe, MdB18:15
@YOUNGJORDAN Ihnen auch schönen Abend :-)
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KarstenThiesemann18:16
BIP scheint so etwa zu sein, wie 'BruttoInlandsVermarktung der Wirtschaftstätigkeit'. Nun habe ich versucht, herauszufinden, ob damit eine Produktion beziffert wird, oder ein Aufwand.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:17
@KARSTENTHIESEMANN Interessanter Gedankengang. Aber man wird keine Indikatoren finden, die nicht aus dem einen oder anderen Blickwinkel schief erscheinen. ;Man muss das nur klar machen. Oder was meinen Sie?
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Daniela Kolbe, MdB18:17
@GELI Puh. Ich würde es so formulieren: Die Enquete ist sicherlich kein "revolutionäres Projekt", sondern sehr auf Reformen des bestehenden Systems basierend. Und in der Tat bringen alle ihr Wertesystem mit, was die Verständigung zwischen den Fraktionen mitunter auch schwierig wird. Aber vielleicht schreibe ich an Ihnen vorbei. Was meinen Sie denn mit "neuem Gesellschaftsbild"?
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quitilinga18:18
Steht Ihnen eine Datenbasis zur Verfügung, wie sie erstmals Anfang der 80er Jahre von der Leitung des Statistischen Bundesamtes zur Erstellung einer ökologischen Gesamtrechnung in Ergänzung zum konventionellen BSP erarbeitet und (wahrscheinlich doch?) seither fortgeschrieben worden ist? Setzen Sie diese Bemühungen um Monetarisierung bisher vernachlässigter Faktoren "irdischen Glücks" fort? - Diese waren übrigens seinerzeit veranlasst durch das Bundeswirtschaftsministerium (sic!). (Absender: Reinhard Spilker, eMail: quitilinga@t-online.de)
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OliverRüter18:18
@DANIELAKOLBE http://www.oekom-research.com/index.php?content=country-rating Ich bin der verantwortliche Analyst, Sie können mich gerne bei Fragen kontaktieren. Wir haben ein Beispielrating von Deutschland, wir legen hohen Wert auf Transparenz. Ein Hinweis, auch wir sind derzeit dabei die Indikatoren, neu zu gruppieren und teilweise ergänzen/löschen. Auch für uns ist eins der größten Probleme die Verfügbarkeit von Daten.
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mBelledin18:18
@DANIELAKOLBE Ich frage aus einem gewissen Grund: Natürlich macht es Sinn einen Indikator zu finden, der etwas beschreibt, das gesellschaftlich gewünscht wird und bestenfalls intertemporal und international vorhanden ist. Z.B. die längere Lebenserwartung. Was dabei aber auch nicht außer Acht gelassen werden sollte ist die konkrete Auswirkung auf das Leben jedes einzelnen durch diese Zielsetzung. Eine lebensverlängernde medizinische Versorgung um jeden Preis hat auch Folgen für den Wohlstand. Gerade auch bei einem Indikator, der sich um Gesundheit dreht kann es zur Folge kommen, dass der rein wirtschaftliche Teil floriert, die erlebte Gesundheit aber nicht erfasst wird und möglicherweise negativ erlebt wird.
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DrWo18:18
hier http://www.kiwifo.de/html/breitgeschichtete_massenkaufkr.htm hat das kiwifo im Juni 2010 beschrieben, warum der Einkommensmedian zu völlig falschen Annahmen führt
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Daniela Kolbe, MdB18:19
@DRWO Vielen Dank. Das werde ich mal ansehen. Und wie Sie selbst wissen, sind die Mittelwerte natürlich wenig aussagekräftig, wenn man weiß, dass die unteren 30 % fast kein Vermögen besitzen.
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erich18:19
Die Diskussion scheint mir reichlich abgehoben theretisch wissenschaftlich und wenig bürgernah - wir sollten mal in Erwägung ziehen wie das Volk von Buthan den Faktor Glück und Zufriedenheit als Indikator zu nehmen - und dazu gehört auch "Zeit" als Dimension im Sinne von Entschleunigung und Nachhaltigkeit - es kann nicht gutgehen wenn 7 Milliarden Menschen denselben Wohlstand wie die Industriestaaten haben wollen und die Wirtschaft stets weiterwachsen soll bei begrenzten Ressourcen auf der Erde - Hinweis: das Buch von Gensichen: Weniger ist mehr - Armut wird uns retten unter Mitarbeit von esMdEP Gisela Kallenbach(Grüne) und die Broschüre der BAG ChristInnen bei den Grünen: Ende der Wachstumsgesellschaft(gruene.de/bag christInnen)
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Geli18:19
Was halten Sie den davon? "Bruttonationalglück“ aus Bhutan Bereits vor drei Jahren hatte das abgeschiedene asiatische Königreich Bhutan in einer Pilotumfrage unter tausend Einwohnern einen solchen „Glücksindex“ ermittelt. Als wichtigste Aspekte im Leben nannten die Bhutaner Wohlbefinden, Gesundheit, Bildung, Staatsführung, den Lebensstandard und die ökologische Vielfalt. Der „Bhutan-Entwicklungsindex“, oder „Bruttonationalglück“, beziehe auch das mit ein, was sich die Menschen selbst wünschten und nicht nur das BIP, erläuterte damals eine Regierungsvertreterin. Seitdem suchen auch einige andere Länder wie Deutschland und Frankreich Alternativen zur traditionellen BIP-Messung."
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Daniela Kolbe, MdB18:20
@OLIVERRÜTER Klingt spannend. Schaue ich mir an und melde mich gern, oder Sie melden sich bei mir im Büro, zum Beispiel per Mail daniela.kolbe(at)bundestag.de.
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KarstenThiesemann18:21
@STEFANIEVOGELSANG Nur wenige Experten können nämlich damit leben, dass 'Produkt' draufsteht, aber etwas anderes drin ist. Problem ist die Benennung. Wir handeln uns ständig Sprachspiele der folgenden Art ein (ich verwende die Armaturen-Metapher aus Diskussion und heutigem Zwischenbericht): Ich frage den Taxifahrer, wie schnell er fährt. Er antwortet 'kurz vor der5 Überhitzung'. Er hat offensichtlich nicht vomn Tachometer, sondern vom Thermometer abgelesen.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:21
@QUITILINGA Ja, das statistische Bundesamt war oder besser ist intensiv in unsere Arbeit eingebunden. Auch mit den nicht oder scheinbar nicht meßbaren Faktoren setzen wir uns auseinander. Für viele in Deutschland ist - nach Allensbacher - das wichtigste für Glück die Gesundheit und für Sieß
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Daniela Kolbe, MdB18:21
@MBELLEDIN In der Tat. deshalb meine Frage: welchen Indikator würden Sie denn verwenden?
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DrWo18:23
@DANIELAKOLBE eine andere Studie zeigt – ich finde sie gerade nicht – das 95 % der Bevölkerung weit weniger als eine mittlere Geldmenge bzw. mittlere Kaufkraft besitzen und damit eher zur Unterschicht als zum Mittelschicht gehören. 30 % der Bevölkerung ist daher noch eine Untertreibung
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KarstenThiesemann18:24
@STEFANIEVOGELSANG Das mag mich beruhigen, weil ich weiß, dass es nicht schneller geht, kann mich aber auch im Regen stehen lassen, wenn ich meine Verspätung einschätzen soll.
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OliverRüter18:25
Meiner Meinung nach sollte der Ansatz international kompatibel sein, sprich nicht nur mit Zahlen die bei uns erhoben werden funktionieren, sondern schon relativ weit verbreitet. Früher oder später wird der Wunsch nach internationaler Vergleichbarkeit kommen.
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Daniela Kolbe, MdB18:25
@erich @Geli Ich finde das Bruttonationalglück von Buthan sehr spannend. Es zeigt, wie vielfältig und schillernd Glück ist. Ich glaube aber, für D ist das kein gutes Vorbild. Politik hat doch in den privaten Beziehungen icht verloren, oder? Politik ist doch eher dafür da, die Rahmenbedingungen zu setzen, dass Menschen "ihr Glück machen" können, ihre Talente entfalten können. Nach solchen Indikatoren suchen wir, die das der Politik erleichtern, bzw. ihr den Spiegel vorhalten.
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yoko2118:25
Hallo ! Schön, dass ein erster Bericht vorliegt!
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tankschiff18:25
Gesundheit ist ziemlich komplex und vergleichsweise gut versorgt hier. Lebenserwartung bei Geburt, verlorene Lebensjahre, Lebenserwartung ohne Behinderung, verlorene Lebensjahre, vermeidbare Sterbefälle, Lebensqualität - das Konzept hat ja auch Fragen zur Gesundheit darin (also subjektive Zufriedenheit mit dem Gesundheitszustand) - wären z.B. Indikatoren wie sie in der Gesundheitsberichterstattung benutzt werden. Oder das Burden of Disease-Konzept der WHO. Das Land NRW hat eine gute Überblickspublikation mit Verbindungen zu OECD und WHO-Indikatoren. Gesundheit ist sehr grundlegend auch als Wert. In Bevökerungsbefragungen vor Ort wurde Ihr 1999 und 2010 die höchste Wichtigkeit zugesprochen. <Deswegen bin diesbzgl. gespannt. was die Kommision macht...
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Stefanie Vogelsang, MdB18:26
@KARSTENTHIESEMANN Das ist wohl ein weit verbreitets Phänomen - Kommunikation zwischen Sender und Empfänger. Aber wie sollte man das lösen? Taucht es doch überall auf. Und führen nicht zu viele Klarstellungen dann erst wirklich zur Unübersichtlichkeit und zu Unverständnis?
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Daniela Kolbe, MdB18:26
@DRWO Deswegen haben wir auch noch eine spannende Debatte über das Verteilungsmaß vor uns. Nehmen wir die 80/20-Relation, die so etwas dann nicht unbedingt abbildet, oder den Gini-Koeffizienten, den keiner so recht versteht...
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KarstenThiesemann18:27
@STEFANIEVOGELSANG Die Frage ist: Was beziffern wir mit diesem Indikator? Wenn wir eine 'Vermarktung' beziffern, dann müsste dieser Indikator erst noch zu einem Produktionsmaß weiterentwickelt werden.
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erich18:27
das Problem der Verteilungsgerechtigkeit hängt mit der Ungerechtigkeit unseres herkömmlichen Zins- und Zinseszinssystem zusammen, bei der stets eine Umverteilung von 90% Verlierern zu 10% Gewinnern erfolgt - staatliches Handeln müsste auf eine Korrektur dieses Mechanismus zielen und eine gesteuerte Umverteilung veranlassen, wenn dieses System nicht generell überwunden werden kann, wie es Z.B. bei Regionalwährungen wie dem Chiemgauer der Fall ist - weiteres siehe Anhörung Prof.Binswanger und seine Vorträge auf dessen homepage, auch Prof. Berger und Margot Kennedy.
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Daniela Kolbe, MdB18:27
@OLIVERRÜTER Da haben Sie recht. Allerdings nicht um jeden Preis. Wir sollten uns nicht auf die Indikatoren beschränken, die überall verfügbar sind, das sind nämlich recht wenige.
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DrWo18:28
Welche der folgenden Darstellungen der Vermögensverteilung in Deutschland ist am realistischsten? http://www.kiwifo.de/html/vermoegensverteilung.htm
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Daniela Kolbe, MdB18:28
@YOKO21 Das freut mich auch sehr! Und er sit sogar noch lesenswert.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:28
@TANKSCHIFF Danke für den Hinweis auf die NRW Untersuchung.; werde sie mir besorgen. Aber, über allem: Ist die Lebenserwartung nicht a) ein großer Wert und b) sehr aussagekräftig? Was meinen Sie
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Geli18:29
Deshalb bin ich in diesem Chat. Weil genau das der springende Punkt ist. Das Handeln des Einzelnen hat Auswirkungen auf alle anderen. Das ist Politik. Was ich einkaufe, wirkt sich auf einen anderen Teil der Erde aus. Wenn wir E10 Diesel verwenden sollen, hat das Auswirkungen auf Indonesische Bauern. Es gibt kein wir hier, die dort. Es gibt kein dort oben die Politik, wir da unten. Solange das nicht im Bewußtsein, im Denken und daraus folgende im Handeln sich zu ändern beginnt... ändert sich nichts... Was meinen Sie?
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OliverRüter18:29
@DANIELAKOLBE Da gebe ich Ihnen 100% Recht, sie sollten zumindest überall erhebbar und vergleichbar sein. Speziell im Umweltbereich ist die Datenlage aus unserer Sicht sehr schlecht und sollte international gefördert werden auf UN eben, o.ä.
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Daniela Kolbe, MdB18:29
@TANKSCHIFF Ich bin auch gespannt. Die "verlorenen Lebensjahre" finde ich einen ganz spannenden Indikator. Ich nehme auf jeden Fall mit, wie wichtig Ihnen das Thema ist.
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Goldi18:29
@DANIELAKOLBE Die Mittelschicht schrumpft und das liegt nicht zuletzt an Agenda 2010.Oder?
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Daniela Kolbe, MdB18:31
@ERICH Ganz ehrlich: ich denke da wird die Enquete keine konkreten Vorschläge machen. Auch wenn ich die Debatte sehr, sehr spannend finde. Aber Vorschläge zur Finanzmarktregulierung dürfen Sie schon erwarten.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:31
@KARSTENTHIESEMANN Ja, klingt logisch. Wir werden da noch genauer drauf gucken.
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Daniela Kolbe, MdB18:31
@DRWO Leider kann ich mir das parallel grad schelcht ansehen...
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KarstenThiesemann18:32
@STEFANIEVOGELSANG In der Physik habe ich gelernt, dass ich eine Messung auf systematische Fehler untersuchen - und die Stärke von Fehlerquellen abschätzen soll. Das geschieht hier nicht. Ich bin ein Fan des BIP-Konzeptes, weil es sehr gut eingebettet ist und nach verschiedenen Aspekten zerlegt werden kann. Das sollte man nutzen Können. Ähnlich wie in der betrieblichen Umrechnung von Aufwand zu Kosten. Nun die Umrechnung von 'Vermarktung' zu Produktion. Etwa so:
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erich18:32
Frage an die Christlich Demokratische Union: was ist das spezifisch christliche bei der ganzen Debatte im Sinne der uns von Gott gegebenen Schöpungsbewahrungsauftrag?
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DrWo18:33
@DANIELAKOLBE wenn man den Maßstab für "Mittelschicht" nur weit genug nach unten schraubt, sowie das mit dem Einkommensmedian geschieht, dann hat die Mittelschicht zwar praktisch kein Geld mehr, aber sie ist stets die allergrößte Bevölkerungsgruppe
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Daniela Kolbe, MdB18:33
@GELI Also ich meine, dass Sie recht haben, aber dieses globale Denken zu implementieren ist recht schwer. Das merken wir auch in der Enquete. Konkrete Vorschläge sind willkommen.
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DrWo18:33
@DANIELAKOLBE verstehe
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Stefanie Vogelsang, MdB18:33
@KARSTENTHIESEMANN
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KarstenThiesemann18:33
@STEFANIEVOGELSANG Produktion = BIP + bisher vernachlässigte Produktionen - bisher produktiv veranschlagte Beträge.
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mBelledin18:33
@DANIELAKOLBE Beim Thema Gesundheit ist mir auch noch kein guter begegnet, er setzt sich aber aus mehreren subjektiven Parameter zusammen. Einer davon wäre z.B: "Bekommen sie aus Ihrem Bekanntenkreis bei einem Krankheitsfall Hilfe?" (mit Antwortmöglichkeit auf einer ordinalen Likert-Skala mit sieben Graduierungen)...
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Daniela Kolbe, MdB18:34
@OLIVERRÜTER Und da macht sich das nächste große Feld auf, mit dem wir uns noch beschäftigen wollen: die amtliche Statistik und wie wir sie reformieren wollen und welche Wünsche und Forderungen wir an Europa, OECD u.ä. haben, wenn es um die Verfügbarkeit von Daten geht.
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Daniela Kolbe, MdB18:36
@GOLDI Das liegt daran, dass der Spizensteuersatz recht niedrig ist, die Finanzmärkte nicht ausreichend reguliert und besteuert werden, wir im Vergleich zu niedrige Löhne haben und zuviel prekäre Beschäftigung. Da hat die Agenda 2010 ihren Anteil, das stimmt. Leider!
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OliverRüter18:36
Für ein weiteres Vorgehen sollte man sich die Indikatorenvorschläge genau ansehen und schauen, welchen Beitrag im Sinne der Nachhaltigen Entwicklung (hier gibt es ja auch eine Agenda) diese leisten. Man sollte den Erklärungs- und Steuerungsbeitrag eines Indikators sich ansehen. Früher dachten ja die Ökonomen Verteilungsgerechtigkeit widerspricht sich mit wirtschaftlichem Wohstand bzw. einfach gesagt Schere arm-reich gut für Wettbewerb. Inzwischen weiß man das dies nicht stimmt, kein Geld in der Masse der Bevölkerung keine Kaufkraft, soziale Unruhen etc. Diese Zusammenhänge der neuen Indikatoren mit den Volkswirtschaftlichen Auswirkungen sollten besser untersucht und dargestellt werden.
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quitilinga18:37
Wie wäre es mit einer exemplarischen vergleichenden Bewertung der Umweltschäden verschiedener Ernergiepfade im Kontext der jetzigen Energiewende-Diskussion (siehe Günter Jauch gestern abend usw) - m.W. liegen für eine solche Übung sehr umfangreiche parlamentarische Vorarbeiten durch verschiedene Enqueten vor (KE, TFA, etc) - das wäre zur "Versachlichung der vielfach polemischen Diskussionsbeiträge sehr wünschenswert!
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OliverRüter18:37
@DANIELAKOLBE Das höre ich gerne, wenn hier an einer Ausweitung von Daten gearbeitet wird.
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Daniela Kolbe, MdB18:37
@DRWO Hmm, das ist aber nicht unser Ziel, die Zahlen so hinzudrehen, dass sie uns passen. Ich will gern die Probleme und Herausforderungen klar sehen.
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KarstenThiesemann18:37
@STEFANIEVOGELSANG Kleiner Hinweis: Für sehr arme Länder werden BIP/Kopf-Werte ermittelt, von denen dort niemand ein Jahr lang leben könnte, weil die Produktion traditionell in den (bäuerlichen) Familien stattfindet und keinen Niederschlag in der Erhebung findet. Arme Länder werden dadurch noch ärmer gerechnet, als sie ohnehin schon sind.
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Daniela Kolbe, MdB18:37
@DRWO Aber ich guck mir das später noch an
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tankschiff18:37
@STEFANIEVOGELSANG Ja, ist sie, die Lebenserwartung.
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DrWo18:38
Warum darf sich eigentlich ein Bürger in Deutschland unbegrenzt viel Vermögen aneignen? Ist es da nicht zwangsläufig, dass viele andere Bürger zurückstehen müssen oder sogar ganz auf Vermögen verzichten müssen?
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Daniela Kolbe, MdB18:38
@MBELLEDIN Aber ist das nicht vielmehr ein Indikator für den sozialen Zusammenhalt? Übrigens auch ein ganz Zentraler. Prof. Miegel hat für den sozialen Zusammenhalt die Ausgrenzungsquote gewählt, also die Anzahl der Menschen, die sich von ihrer Umwelt "nicht angenommen" fühlen.
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Daniela Kolbe, MdB18:40
@OLIVERRÜTER Das haben Sie Recht! Ich empfehle immer gern das Buch "Gleichheit ist Glück" das wunderbar darstellt, welcher Vorteil eine gerechte Verteilung für alle! in der Gesellschaft hat.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:40
@KARSTENTHIESEMANN Ja, deshalb wollen wir das pro-Kopf-BIP auch ergänzen um nicht am Markt eingebrachte Güter. Also, die bäuerliche Versorgungsstruktur genauso wie die nicht vergütete Hausarbeit oder Erziehungs- oder Pflegeleistung hier in unserer Gesellschaft. In welcher Form das geschehen soll, wollen wir in der nächsten Woche diskutieren
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tankschiff18:41
@DANIELAKOLBE Vielen Dank für die Mitnahme des Themas "Gesundheit". Die NRW-Publikation findet man - am rechten Bildschirmrand "Indikatorensatz für die Gesundheitsberichterstattung" betitelt unter: http://www.lzg.gc.nrw.de/themen/gesundheit_berichte_daten/gesundheitsindikatoren/index.html
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Daniela Kolbe, MdB18:41
@QUITILINGA Spannender Forschungsauftrag. Allerdings wohl fürs BMU. Würde mich sogar wundern, wenn das noch nicht erforscht sein sollte.
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OliverRüter18:42
@DANIELAKOLBE Genau und solche Zusammenhänge gibt es einige zwischen Korruption und Wohlstand bzw. wirtschaftlicher Entwicklung usw. Dies sollte jedoch nicht singulär betrachtet werden.
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Daniela Kolbe, MdB18:43
@DRWO Schutz des Eigentums steht im Grundgesetz. Die Verantwortung, die damit einher geht auch. Das erste haben wir ganz gut organisiert, am zweiten müssen wir noch arbeiten. Meine Partei, die SPD, ist deshalb auch glücklicherweise für die Einführung der Vermögenssteuer.
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mamü18:43
Wenn ich die vorhergehende Live-Sendung richitig verstanden habe, soll ein Messwert für Wohlstand keine einzelne Zahl, wie beispielsweise der HDI ergeben, sondern eine Gruppe von Indikatoren. Wäre dies dann so ähnlich wie beim NWI ?
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DrWo18:43
Der reichste Deutsche ist laut manager-magazin Karl Albrecht, der Eigentümer von Aldi Süd. Sein Vermögen hatte 2010 einen Wert von 17,1 Milliarden Euro. Um sich solch ein Vermögen in 40 Jahren zu erarbeiten, bräuchte man von der ersten Stunde an einen Stundenlohn von 480.000 Euro. Wie finden Sie das?
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Daniela Kolbe, MdB18:43
@TANKSCHIFF Auch das nehme ich mit - ganz schön viele Websites, die ich mir im Nachgang ansehen werde
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KarstenThiesemann18:43
Ich stelle mir eine Art Korrekturrechnung vor, die solche nicht-marktvermittelten Leistungen ähnlich bewertet, wie die (ebenfalls nicht marktvermittelten) Herstellungen der Industrie für den Eigenbedarf.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:44
@DRWO Das Recht auf Eigentum ist bei uns im Grundgesetz festgeschrieben Aber die Verpflichtung des Eigentums eben auch.
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OliverRüter18:44
Über die Umwelt als Lebensgrundlage spricht hier bisher keiner, oder habe ich dies übersehen. Dabei ist ja gerade hier das BIP so schlecht geeignet.
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quitilinga18:45
@DANIELAKOLBE Ok, können Sie das unter Einschluss von Gesundheitsschäden und - neuer Indikator? - Zukunftsschäden - in Ihren Auftrag in aktualisierender Weise - nicht integrieren? Ist doch gerade eine brandheiße Auseinandersetzung!
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DrWo18:45
Das ist richtig. In Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG steht aber auch, dass Schranken des Eigentums durch einfache Gesetze bestimmt werden können. http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html
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mBelledin18:45
@DANIELAKOLBE In dem Fall genannten Beispiel ist sozialer Zusammenhalt der dominante Teil. Um was es mir aber ging ist, dass es bei der Erstellung des Indice als erstes darum gehen sollte: Was bedeutet es für den einzelnen Menschen. Danach für die Gesellschaft, bzw. im Vergleich zu anderen Staaten. - dies wird meiner Meinung nach nicht getan und hat zur Folge, dass wir Indices haben, die etwas anderes Messen (eine andere Zielsetzung haben) als der einzelne Mensch sich wünscht...
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Daniela Kolbe, MdB18:45
@MAMÜ Naja der NWI ist ja auch eine Zahl. Ein revidiertes BIP. Wir wollen einen kleinen Satz von Indikatoren zusammenstellen, der die verschiedenen Dimensionen von Wohlstand beschreibt. Also wirklich mehrere Zahlen. Ach ja: ob man die dann nicht doch noch zu einem Indikator (composit indicator) zusammenzieht, ist noch nicht ausgemacht
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Stefanie Vogelsang, MdB18:46
@KARSTENTHIESEMANN Ja, wäre möglich - glaube ich jedenfalls. Bin gespannt, welche Vorschläge unsere Sachverständigen in der Kommission dazu noch haben. Wenn Sie weitere Ideen dazu haben, her dami
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Enquete18:46
Der Video-Mitschnitt der heutigen SItzung ist ab jetzt auch Online auf der Seite der Enquete einsehbar. http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/gremien/enquete/wachstum/oeffentlich/17_sitzung/index.jsp
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KarstenThiesemann18:46
NAch meiner Kenntnis ist 'Eigentum verpflichtet' niemals zur Grundlage eines Gerichtsurteils geworden. Woran könnte das liegen?
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Daniela Kolbe, MdB18:46
@DRWO Ich finde das bestärkend in der Einschätzung, dass wir eine Vermögenssteuer und höhere Löhne brauchen! Dass wir uns die Einkommens- buw. noch besser Vermögensverteilung dazu immer wieder vor Augen halten, ist ein erster richtiger Schritt.
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tankschiff18:47
Mir ist das Thema Umwelt von der Gesundheitswarte geläufig: z.B. die - 'theoretisch' - vermeidbaren Sterbefälle aufgrund der Feinstaubbelastung.
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Daniela Kolbe, MdB18:47
@KARSTENTHIESEMANN Das ist Konsens in unserer Gruppe. Das wollen wir gern aufnehmen. Wie man das sinnvoll berechnen/erheben kann, müssen wir aber noch sehen.
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mamü18:47
Welche Gedanken gibt es eigentlich für eine Differenzierung von Entwicklungs- Schwellen- und Industrieländern bei einer Indexgestaltung, oder steht in erster Linie D im Mittelpunkt ?
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Daniela Kolbe, MdB18:48
@OLIVERRÜTER Die ökologische Nachhaltigkeit bzw. unser Ressourcenverbrauch beschäftigt gerade eine ganze Arbeitsgruppe und auch bei der Indikatorensuche haben wir das auch dem Schirm.
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quitilinga18:48
Suchen Sie einen Indikator für jene Risiken für Leib und Leben, die von der Gemeinschaft getragen werden - z.B. mangelnde Reaktoirischerheit oder Atomentsorgung - oder Klimaschäden ?
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Stefanie Vogelsang, MdB18:48
@KARSTENTHIESEMANN OH, das stimmt nicht. Wenn nur mal an die ganz profane Verpflichtung des Grundstückeigentümers für den vor ihm liegenden Bürgersteig denkt.Aber auch weitergehndere Dinge. Vom Eigentum darf keine Gefahr ausgehen oder ähnliches
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Daniela Kolbe, MdB18:49
@QUITILINGA Sie meinen damit Umweltschäden und Gesundheitsschäden zusammen zu fassen, oder wie soll ich das verstehen?
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DrWo18:49
@DANIELAKOLBE nochmal: wie finden Sie einen Stundenlohn 40 Jahre lang in Höhe von 480.000 Euro? mit Steuern wird man da nicht viel erreichen können
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OliverRüter18:50
@DANIELAKOLBE Ich hoffe es geht weit über Ressourcenverbrauch hinaus
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KarstenThiesemann18:50
@STEFANIEVOGELSANG Ich glaube, ich sollte versuchen, meine Gedanken als Ideenpapier einzureichen.
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Enquete18:50
Die Moderation möchte alle Teilnehmenden freundlich darauf hinweisen, dass der Chat in 10 Minuten endet. Es wäre schön, die Diskussion langsam zu einem Abschluss zu bringen.
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Daniela Kolbe, MdB18:50
@MBELLEDIN Naja, wir haben in der Tat eher die politische Ebene im Blick. Was muss die Politik tun, um Wohlstand zu meheren, wo liegen die Probleme. Das sind die Fragen, die uns leiten.
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quitilinga18:50
@DANIELAKOLBE --- als Beeinträchtigung von Gesundheit und Sicherheit der heutigen und künftiger Generationen.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:50
@KARSTENTHIESEMANN
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Geli18:51
Sie werden mit reiner Statistik, mit Zahlenspielen um Indikatoren nicht weiterkommen, wenn Sie sich nicht grundlegend mit Werten auseinandersetzen. Armut, warum wieso, Reichtum woher, für wen? Welches Menschenbild liegt dem ganzen zugrunde? Warum gab und gibt es den arabischen Frühling, dessen Wellen auch immer weiter in den Westen schwappen werden? Es brodelt im Untergrund, die gefühlte und real vorhanden Ungerechtigkeit bei der Verteilung des Reichtums, die bestehende Ausbeutung des Planeten wird weitergehen, wenn hier kein Hebel im Denken umgelegt wird. Wir werden so weitermachen wie bisher, wenn der Kopf, der Verstand weiterhin regiert und nicht das Herz, das weiß, das wir als Menschheit nur eine Überlebenchance haben, wenn wir uns radikal ändern.
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tankschiff18:51
@DANIELAKOLBE Interessantes Thema: "Umweltgerechtigkeit" - da gibt es einen Diskussionsstrang zu Umwelt und Gesundheitsschäden.
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Daniela Kolbe, MdB18:51
@TANKSCHIFF Es gibt in den USA auch mittlerweile Rechnungen dazu, die das BIP revidieren und Umweltschäden - auch Tote durch Feinstaub - vom BIP abzuziehen. Heraus kommt, dass das BIP sinkt...allerdings muss man dazu die Chupze haben, einem Menschenleben einen Wert beizumessen, die hab ich nicht.
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Daniela Kolbe, MdB18:52
@MODERATOR Sehr schön
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Daniela Kolbe, MdB18:53
@MAMÜ Wir haben in der Tat vor einen Indikator für Deutschland zu entwickeln, versuchen aber trotzdem global zu denken.
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Stefanie Vogelsang, MdB18:53
@QUITILINGA Interessant wäre ja, ob dies wichtiger wäre für die Betrachtung der Dimension Gesundheit oder der Dimension ökologische Nachhaltigkeit? Oder doch alles zusammen in einem Wert darzustellen, klingt dann auch nicht absurd
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tankschiff18:53
@DANIELAKOLBE Das finde ich auch ethisch schwierig.
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Daniela Kolbe, MdB18:53
@QUITILINGA Bisher nicht. Ist auch sehr schwer zu messen. Wenn ich Sie recht verstehe, wollen Sie eine Risikoabschätzung für Technologien?
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mamü18:54
@Geli jup das stimmt sogar. Aber ich denke für solchen Idealismus ist jeder Einzelne verantwortlich, die Verantwortung für Armut kann nicht auf den Staat abgeschoben werden...
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quitilinga18:54
@DANIELAKOLBE ... und als schlichtes, von Versicherungsgesellschaften zu beziffernde "Risiken" - die stellen doch Beeinträchtigungen unseres irdischen Glücks dar, oder etwa nicht? Also mit welchen Risiken wird der Bürger belastet - jeweils bezogen auf Alternativen, über die wir in der Demokratie abstimmen sollten?
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Daniela Kolbe, MdB18:54
@DRWO Mit Vermögenssteuer schon. Und natürlich sind Milliardenvermögen nur serh schwer vorstellbar.
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OliverRüter18:54
Die Frage des bereinigten BIP, lässt sich alles monetär ausdrücken. Ich denke nicht, dies widerspricht sich aber nicht mit einer einzelnen Bewertungskennzahl.
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Enquete18:55
Wir nähern uns jetzt zunehmend dem Ende des Chats. Das wäre jetzt die Zeit für letzte Fragen.
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tankschiff18:55
Vielen Dank für den Chat!
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DrWo18:55
herzlichen Dank, es war mir ein Vergnügen!
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mBelledin18:56
Ich sehe da keinen Widerspruch. Es geht der Politik doch auch um den Menschen an sich. Was muss die Politik tun, um Wohlstand zu mehren...? da stellt sich die Frage ob es der Wohlstand der Industrie oder die des Menschen ist? Da der Chat aber gleich zu Ende ist, kann ich meine Gedanken wahrscheinlich nicht weiter ausführen...
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OliverRüter18:56
Danke auch! Gute Möglichkeit der Bürgerbeteiligung!
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quitilinga18:56
Viel Erfolg bei Ihrer wichtigen Arbeit!
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Daniela Kolbe, MdB18:56
Ich bedanke mich für die vielen Anregungen und Fragen! Hab viel mitgenommen! Freu mich auf das nächste Mal und bedanke mich ganz herzlich für Ihr Interesse!
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mamü18:56
Erstmal den Chat sichern, und dann alle Äußerungen versuchen nachzuvollziehen...Es hat sich mal wieder sehr schön gezeigt welche Vielfalt an Meinungen es gibt und welche pluralistischen Wertmaßstäbe sich anlegen lassen...
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KarstenThiesemann18:57
@DANIELAKOLBE @STEFANIEVOGELSANG Um die PG 1 in Schwung zu bringen, könnte es hilfreich sein, ein Minderheitenvotum aus der PG zuzulassen. Ist zwar unschön, erleichtert aber den Abschluss des Berichts.
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Blaubär18:57
Die Debatte um bessere Information ist ja schon seit ca 2007 auf EU und OECD Ebene am laufen. Ich beobachte folgendes: während mehr Daten gefordert werden, sinken die Budgets. Andersherum : brauchen wir im Informations nicht mehr Geld für Daten?
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Daniela Kolbe, MdB18:57
Ich muss den Chat auch noch mal durchlesen und mir die ganzen Websites noch ansehen.
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Daniela Kolbe, MdB18:58
@KarstenThiesemann Minderheitenvoten sind möglich und wohl auch leider unumgänglich. Natürlich wäre es aber schöner, wenn es zu diesen zentralen Fragestellungen der PG1 einen breiten Konsens gäbe. We'll see!
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mBelledin18:59
@DANIELAKOLBE Danke und bis nächstes mal... vielleicht auch per Mail?
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Daniela Kolbe, MdB18:59
@MBELLEDIN Gern auch per Mail!
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Stefanie Vogelsang, MdB18:59
War interessant. Vielen Dank für den chat. Wir nehmen gern Ihre Anregungen für unsere Arbeit auf.
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Enquete19:00
Mit der Verabschiedung der Abgeordneten wird der Chat nun beendet. Wir möchten darauf hinweisen, dass es seit Januar die Möglichkeit gibt, die laufenden Sitzungen auf der Homepage der Enquete-Kommission zu kommentieren. http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/gremien/enquete/wachstum/index.jsp Herzlichen Dank für Ihre Beteiligung!