158. Sitzung
Berlin, Freitag, den 18. Januar 2005
Beginn: 9.00 Uhr
* * * * * * * * V O R A B - V E R Ö F F E N T L I C H U N G * * * * * * * *
* * * * * DER NACH § 117 GOBT AUTORISIERTEN FASSUNG * * * * *
* * * * * * * * VOR DER ENDGÜLTIGEN DRUCKLEGUNG * * * * * * * *
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Die Sitzung ist eröffnet. Ich wünsche Ihnen allen einen guten Tag und uns gute Beratungen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 22 a und 22 b sowie den Zusatzpunkt 8 auf:
22. a) Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der gesundheitlichen Prävention
– Drucksache 15/4833 –
Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f)InnenausschussSportausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und JugendHaushaltsausschuss gemäß § 96 GO
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Detlef Parr, Dr. Dieter Thomae, Dr. Heinrich L. Kolb, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP
Prävention und Gesundheitsförderung als individuelle und gesamtgesellschaftliche Aufgabe
– Drucksache 15/4671 –
Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f)InnenausschussSportausschuss Rechtsausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und JugendAusschuss für Tourismus
ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Annette Widmann-Mauz, Verena Butalikakis, Monika Brüning, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU
Prävention als gesamtgesellschaftliche Aufgabe umfassend, innovativ und unbürokratisch gestalten
– Drucksache 15/4830 –
Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung (f)InnenausschussSportausschuss Rechtsausschuss FinanzausschussAusschuss für Wirtschaft und Arbeit Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und JugendHaushaltsausschuss
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann können wir das so beschließen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst die Bundesministerin Ulla Schmidt.
Ulla Schmidt, Bundesministerin für Gesundheit und Soziale Sicherung:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Prävention ist ein Anliegen aller im Bundestag vertretenen Fraktionen. Deswegen müsste es gelingen, dass der vorliegende Gesetzentwurf die Zustimmung des gesamten Bundestages erhält.
Es ist ja nicht so, als gäbe es in Deutschland nicht bereits Prävention. Sie lebt heute von vielen vorbildlichen Projekten in Betrieben, Verwaltungen und Sportvereinen. Prävention ist bei uns schon zu Hause; aber so, wie sie heute organisiert ist, reicht sie nicht aus.
Der vorliegende Gesetzentwurf eröffnet die Möglichkeit, Prävention wirklich in unseren Alltag einziehen zu lassen,
sie so alltäglich werden zu lassen wie die „Tagesschau“, den grünen Tee,
Kaffee am Morgen, das Jobticket oder den Wetterbericht. Alle sollen die Chance erhalten und auch ergreifen, in ihrem Viertel, ihrem Stadtteil, im Betrieb, im Kindergarten oder in der Schule etwas für sich zu tun, damit es ihnen besser geht. Jedem Einzelnen soll es besser gehen. Denn Krankheiten zu vermeiden, das ist vor allen Dingen etwas für die Menschen selber. Ein Mensch, der gesund ist, hat auch viel Kraft; es geht ihm besser und das sollten wir fördern.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen, dass zum Beispiel Eltern, die sich Sorgen machen, weil ihre Kinder übergewichtig sind, Anleitung bekommen, dass sie Beratung und Hilfe erhalten. Auch das ist Prävention. Wir wollen die Kindergärten und Schulen in ihrem Bemühen um mehr Bewegung und gesunde Ernährung unterstützen. Gesund ernährt lernt es sich besser; gesunde Ernährung schafft größere Lebenschancen für die Kinder, weil sie dadurch für das zukünftige Leben gestärkt werden.
Auch in die Häuser für Seniorinnen und Senioren, in denen das bisher noch nicht der Fall ist – in vielen Häusern gibt es das schon –, soll fachlich gute Anleitung zur vernünftigen Bewegung und gesünderen Ernährung einziehen. Gesund alt werden bedeutet gewonnene Lebensjahre für jeden Einzelnen.
Die Sportvereine sollen ermutigt werden, noch mehr auf Prävention zu setzen, ihre Angebote auszuweiten, Trainer und Betreuer zu schulen, damit wir alle uns gesünder und wohler fühlen können.
Ich denke aber auch an die vielen Unternehmensleitungen – ich hatte gestern eine Veranstaltung mit Betriebsräten von großen Unternehmen –, die bisher nicht genug getan haben und jetzt vielleicht neue Anstöße bekommen, gemeinsam mit den Betriebsräten, mit den Krankenkassen und mit Medizinern über entsprechende Angebote in den Betrieben zu reden, Programme für die Beschäftigten einzuführen und zu evaluieren sowie zu lernen, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die sich wohl fühlen, denen es gut geht, bei denen Rückenerkrankungen und Schmerzen vermieden werden, damit auch eine wesentliche Grundlage für Leistungsfähigkeit, Kreativität und ein gutes Miteinander haben.
Ein Punkt ist mir auch angesichts vieler Diskussionen mit den Selbsthilfeorganisationen in unserem Lande besonders wichtig: Mit diesem Gesetzentwurf wird endlich die Arbeit der Selbsthilfe gestärkt. Die Selbsthilfe ist einer der wesentlichen Faktoren nicht nur im Bereich der primären Prävention, sondern auch in den Bereichen der sekundären und tertiären Prävention. Die Selbsthilfeorganisationen beraten Menschen, die krank sind, sie leiten sie an, beraten auch deren Familien und sorgen dafür, dass eine Krankheit, wenn sie ausgebrochen ist, nach Möglichkeit nicht zu weiteren Krankheiten führt. Wir sorgen dafür, dass das Geld, das die Krankenkassen für die Förderung und Finanzierung der Selbsthilfe ausgeben sollten, endlich dort ankommt und dass nicht die Hälfte davon bei den Krankenkassen verbleibt, wie das bisher der Fall gewesen ist.
Prävention ist eine Sache für alle. Das Ziel, gesünder zu werden und gesünder zu leben, soll gefördert werden. Ich hoffe, dass wir mit den Regelungen, die wir gemeinsam mit den Ländern auf den Weg bringen, wirklich viel in Bewegung setzen, dass vor allen Dingen gute Anstöße entwickelt werden, um an diejenigen heranzukommen, die man normalerweise mit keinem Angebot auch der individuellen Prävention erreicht. Hierbei geht es um viele Menschen, die vielleicht noch vor dem Fernsehapparat „Tor!“ rufen, die aber nicht viel für sich tun, um ihr Leben zu verbessern. Es geht hierbei aber auch um viele Kinder und um viele ältere Menschen, die bisher von den Gesundheitskampagnen kaum erreicht werden. Auch das wollen wir ändern und wirklich einen Schritt nach vorne machen.
Diesem Gesetzentwurf sind viele enge Beratungen in der Koalition, aber auch Beratungen mit den Bundesländern, egal ob unionsregiert oder SPD-regiert, und mit den Sozialversicherungen vorausgegangen. Angesichts der zahlreichen Partner, die an den Beratungen beteiligt waren, ist der vorliegende Gesetzentwurf das, was wir momentan mit der Zustimmung aller – der Sozialversicherungsträger, aber auch der Länder – auf den Weg bringen können. Ich möchte allen für die gute Kooperation und Vorbereitung danken.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf einen Teil der Zukunft unseres Gesundheitswesens beschreiben: Wir leiten einen Paradigmenwechsel ein; denn Prävention, Behandlung, Rehabilitation und Pflege stehen künftig gleichrangig nebeneinander. Sie bilden vier Säulen unseres Gesundheitswesens. Der Gesetzentwurf ist der Start einer Entwicklung mit dem Ziel, dass wir nicht nur immer dann sehr viel Geld ausgeben, wenn eine Krankheit aufgetreten ist oder sich verschlimmert hat, sondern dass wir auch Geld dafür ausgeben, dass Krankheiten erst gar nicht entstehen oder dass sich Krankheiten, wenn sie entstanden sind, nicht weiter verschlimmern, damit die Menschen ein Stück an Lebensqualität zurückgewinnen können.
Unser Gesundheitswesen wird mit der neuen Bestimmung, dass Prävention vor Behandlung gesetzt werden muss, zu einem modernen Gesundheitssystem weiterentwickelt. Wir schließen damit zu anderen Ländern in Europa auf, die – wie zum Beispiel die skandinavischen Länder – bereits gute Erfolge mit gesundheitlicher Prävention erzielt haben.
Bisher hat sich von den Sozialversicherungszweigen vor allen Dingen die gesetzliche Krankenversicherung in der Prävention engagiert. Das geschah nicht so umfassend, wie wir alle es gerne gehabt hätten; aber die gesetzlichen Krankenversicherungen waren diejenigen, die bisher Geld in die Hand genommen und Engagement gezeigt haben. Künftig sollen sich auch die Rentenversicherung, die Unfallversicherung und die Pflegeversicherung an der Finanzierung der Verhütung von Krankheiten beteiligen, da auch sie von präventiven Maßnahmen profitieren. Ich hoffe, dass es uns im Laufe der Beratungen gelingen wird, auch die Bundesagentur für Arbeit in die gemeinsame Aufgabe der Prävention einzubeziehen. Alle tragen in diesem Bereich eine Verantwortung und alle müssen diese Verantwortung gemeinsam wahrnehmen.
Jährlich soll insgesamt eine viertel Milliarde Euro für präventive Maßnahmen verwendet werden. 80 Prozent davon sollen für individuelle Präventionsangebote oder für Angebote zur Prävention in den verschiedenen Lebenswelten verwendet werden. Der Rest soll für Modellvorhaben, Kampagnen und viele andere Dinge, die man zusätzlich auf den Weg bringen muss, um die Menschen für unser Vorhaben zu begeistern, aufgewendet werden. Experten schätzen, dass man durch einen Ausbau der Präventionsmaßnahmen in den Bereichen Krankheitskosten und krankheitsbedingte Ausfallkosten langfristig Einsparungen in Höhe von mehr als 6 Milliarden Euro erzielen kann.
Wir alle wissen, dass in einer Gesellschaft des längeren Lebens das, was der Einzelne für seine Gesundheit aufbringen muss, nicht weniger werden kann. Wenn wir wollen, dass die Menschen am medizinischen Fortschritt teilhaben können, ist das nicht aus der Portokasse zu bezahlen. Angesichts dieser Tatsachen müssen wir wirklich alles tun, um dort Einsparungen vorzunehmen, wo sie vorgenommen werden können, zumal wenn sie den Menschen gleichzeitig ein Mehr an Lebensqualität bringen. Es ist höchste Zeit, alles Erforderliche auf den Weg zu bringen, damit die Prävention als nationale Aufgabe in der Form starten kann, wie wir es wollen.
Lassen Sie mich an dieser Stelle etwas zur privaten Krankenversicherung sagen. Ich bedaure es sehr, dass mir die gesetzliche Grundlage fehlt, um die privaten Krankenversicherungen zur Mitfinanzierung heranzuziehen: Es kann auf Dauer nicht sein, dass in den Kindergärten und Schulen Angebote zur Prävention in den Bereichen Ernährung und Bewegung sowie Angebote zur Zahnprophylaxe gemacht werden, bei denen sich die privaten Krankenversicherungen außen vor halten, während die gesetzlich Krankenversicherten auch für die Kinder der privat Versicherten zahlen müssen.
Deshalb sollte es unser gemeinsames Anliegen sein, die privaten Krankenversicherungen in die Pflicht zu nehmen, damit sie sich auf diesem Gebiet anteilmäßig ebenso wie die gesetzlichen Krankenversicherungen an den Kosten beteiligen.
Das Angebot der privaten Krankenversicherungen, 3,5 Millionen Euro, davon 3,4 Millionen für die BZgA und 100 000 Euro für die Aidsprophylaxe, zur Verfügung zu stellen, ist zwar honorig; es reicht aber nicht aus. Das sollten wir in der Öffentlichkeit deutlich sagen.
Prävention ist um so erfolgreicher, je einfacher sie sich darstellt und je einfacher wir die Menschen erreichen. Wir brauchen keine großen Botschaften. Einfache Aussagen wie „Lass den Fahrstuhl stehen! Geh zu Fuß!“ können eine ganze Menge erreichen.
Die verschiedenen Präventionsmaßnahmen müssen jedoch zusammengeführt werden. Damit die verschiedenen Maßnahmen, die es überall gibt, effektiv und sinnvoll sind, braucht man einen roten Faden, an dem sie sich ausrichten. Deswegen werden die Sozialversicherungszweige gemeinsame Präventionsziele erarbeiten. Dadurch können die Mittel effizient dort eingesetzt werden, wo sie den größten Nutzen stiften. Wir wollen, dass das Geld nur für Maßnahmen ausgegeben wird, die tatsächlich mehr Nutzen bringen und die wirksam sind. Wir wollen, dass der Nutzen nachgewiesen wird. Wir wollen, dass die Qualität gesichert ist. Deswegen legt der vorliegende Gesetzentwurf hierfür verbindliche Kriterien fest.
Damit nachhaltige Veränderungen bewirkt werden können, ist eine verbesserte Zusammenarbeit und Abstimmung auf Bundesebene notwendig. Deswegen werden wir auf der Bundesebene unter Mitwirkung der Sozialversicherungszweige eine Stiftung „Prävention und Gesundheitsförderung“ gründen, die die Erarbeitung von Präventionszielen, die Ausarbeitung der gemeinsamen Qualitätsstandards sowie Informations- und Aufklärungsarbeit durch Präventionskampagnen leistet.
Wir wollen, dass in regelmäßigen Abständen Rechenschaft über das Erreichte abgelegt wird und dass festgestellt wird, wo Verbesserungen vorgenommen werden müssen. Wir werden die gesamte Fachkraft der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, aber auch das Expertenwissen, zum Beispiel des Robert-Koch-Instituts, zur Verfügung stellen, damit wir, auch das Parlament, valide Aussagen erhalten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Prävention ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Sie verbindet Eigeninitiative auf der einen Seite mit Gemeinschaftssinn auf der anderen Seite. Ich bin davon überzeugt: Daraus kann und muss ein großes Projekt werden. Denn Prävention führt – das werden die Menschen merken – zu einem besseren Leben, zu mehr Lebensqualität und damit zu vielem, was man im Leben nur machen kann, wenn bestimmte Voraussetzungen vorhanden sind.
Man darf ein Weiteres nicht unterschätzen: Prävention ist eine wichtige Voraussetzung dafür, in einer Gesellschaft des längeren Lebens auch unter veränderten Bedingungen bis in das hohe Alter Innovationsfähigkeit und Produktivität zu erhalten. Damit schaffen wir die Grundlagen dafür, dass in diesem Lande auch in zehn, 20 oder 30 Jahren Wettbewerbsfähigkeit und die Fähigkeit, Wohlstand zu wahren und zu schaffen, erhalten bleiben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, sich in Reden zur Prävention zu bekennen ist schön, reicht aber nicht.
Ich kann Sie nur auffordern: Schließen Sie sich unserem Vorhaben und dem, was die von Ihnen regierten Länder eingebracht haben, an! Sich zu bewegen ist angesagt. Blockieren Sie nicht! Machen Sie mit, anstatt mies zu machen! Das ist gelebte Prävention. Ich möchte, dass auch Sie davon profitieren.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun die Kollegin Annette Widmann-Mauz, CDU/CSU-Fraktion.
Annette Widmann-Mauz (CDU/CSU):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Frau Ministerin, wir bewegen uns gerne. Sie fordern zwar von anderen Bewegung. Wenn es aber um die eigene Verantwortung, insbesondere um die finanzielle Verantwortung, geht, dann verlangen Sie nur von denjenigen Bewegung, die Beiträge in die Sozialversicherungen zahlen.
Sie sollten in den Spiegel schauen, wenn Sie Vorwürfe machen.
Schön ist es, um die Kranken besorgt zu sein, ihrer Gesundheit wegen; viel schöner ist es aber, für die Gesunden besorgt zu sein, ihres Nichtkrankseins wegen.
Diese Erkenntnis von Hippokrates ist zweieinhalbtausend Jahre alt und wir haben sie noch immer nicht verinnerlicht.
In Deutschland ist jeder Zweite übergewichtig. Jeder Vierte hat Herz-Kreislauf-Probleme und Millionen klagen über Rückenschmerzen. Besonders erschreckend ist, dass gerade viele Kinder bereits heute an Alterskrankheiten wie Herzschwäche, Diabetes oder Osteoporose leiden, weil sie einfach zu dick sind und sich falsch ernähren. Man wagt kaum, sich vorzustellen, dass uns diese Generation in ein paar Jahren über die ersten Wellen des demographischen Wandels tragen soll, wo ihnen schon heute die Puste ausgeht.
Die Krankenkassen befürchten gerade im Hinblick auf Diabetes bei Kindern Behandlungskosten in Milliardenhöhe. Dabei wären viele dieser Krankheiten vermeidbar. Wer hat nicht schon einmal, wenn er ein Rückenleiden hatte, selber die Erfahrung gemacht, wie hilfreich zum Beispiel ein Keilkissen auf dem Bürostuhl oder Wirbelsäulengymnastik sein kann? Er hat dann eine Vorstellung von Prävention.
Das Problem ist nur, dass zwischen dem Wissen und dem entsprechenden Verhalten eine Riesenlücke in unserer Gesellschaft klafft.
Während die einen gesunder Ernährung, Bewegung, dem Nordicwalking, Sport oder dem Jane-Fonda-Wahn anhängen, hängen die anderen, die ihren inneren Schweinehund zum besten Freund gemacht haben, mit den entsprechenden Getränken und Ernährungsprodukten lieber auf dem Sofa vor der Glotze herum. Diese Menschen müssen wir erreichen. Deshalb ist uns der Präventionsgedanke so wichtig.
Wir wissen, dass die Stärkung der Prävention und der Gesundheitsförderung zur Vermeidung von Krankheiten und zur Erhaltung der Gesundheit eine sinnvolle Investition in die Zukunft ist. Sie verbessert nicht nur die Gesundheit, die Lebensqualität und die Leistungsfähigkeit der Menschen. Nein, sie mindert auch die künftigen finanziellen Belastungen unseres Gesundheitswesens.
Deshalb hat die Union die Prävention bereits in ihrer Regierungsverantwortung ernst genommen und entsprechende Maßnahmen umgesetzt. Wer kennt nicht den lieben Doktor mit der großen Zahnbürste in der Schule, das Bonusheft für den regelmäßigen Zahnarztbesuch oder Krebsfrüherkennungsuntersuchungen? Wir müssen heute also nicht bei null anfangen, sondern können auf bereits Bestehendem aufbauen.
Bereits in der letzten Legislaturperiode hat sich unsere Fraktion intensiv mit diesem Thema beschäftigt und Anträge gestellt. Auch bei den Kompromissverhandlungen zur Gesundheitsreform hat sich die Union nicht nur für die Einführung von Bonusprogrammen bei den gesetzlichen Krankenkassen, also dafür, dass finanzielle Anreize für gesundheitsbewusstes Verhalten gegeben werden, stark gemacht,
sondern sie hat maßgeblich mit dafür gesorgt, dass die Erarbeitung eines Präventionsgesetzes überhaupt vereinbart wurde.
Es ist nur schade, Frau Schmidt – Sie haben das heute Morgen mit freundlichen Worten umschrieben; aber der Sachverhalt ist deshalb nicht besser geworden –, dass Sie im Gegensatz zu den Kompromissverhandlungen des letzten Sommers hier auf die Kompetenz der größten Oppositionsfraktion einfach verzichtet haben. Ich sage Ihnen: Das ist nicht nur schlechter politischer Stil, sondern schlichtweg dumm.
Der vorliegende Gesetzentwurf enthält eine Reihe guter Ansätze. Er ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Derzeit ist festzustellen, dass es einen Flickenteppich an Maßnahmen gibt. Deshalb sind bundeseinheitliche Kriterien, Ziele und Qualitätsstandards durch die Stiftung „Prävention“ sinnvolle Maßnahmen. Erfreulich ist auch, dass eine Begriffsvereinheitlichung stattfindet und dass die Berichterstattung von Bund, Ländern und Sozialversicherungsträgern eingeführt wird, durch die auch die entsprechende Öffentlichkeit hergestellt wird.
Trotz dieser positiven Ansätze gibt es aber auch wesentliche Punkte, die zu grundsätzlicher Kritik Anlass geben und eine vorbehaltlose Zustimmung untersagen. Es kann nicht übersehen werden, dass Sie Ihrem eigentlichen Ziel – Ihre Ziele haben Sie heute erneut mehrfach genannt –, Prävention als gesamtgesellschaftliche und ganzheitliche Aufgabe wahrzunehmen, nicht nachkommen; sie verfehlen dieses Ziel. „Gesamtgesellschaftlich“ heißt doch, dass Prävention alle erreichen muss und dass sich deshalb auch alle Bevölkerungsgruppen an dieser Aufgabe beteiligen müssen, auch bzw. vor allem finanziell.
„Ganzheitlich“ heißt doch, dass diese Aufgabe alle Formen der Prävention erfasst und sich nicht nur auf eine Form, die Primärprävention, beschränken kann.
Gerade angesichts der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und der dramatischen Finanzlage unserer Sozialkassen ist eine alleinige Finanzierung der Prävention durch die Sozialversicherungen im Grunde ein beschäftigungspolitischer Sündenfall. Sind der Kanzler und sein Kabinett nicht angetreten, um mehr Arbeitsplätze zu schaffen, indem sie die Beitragssätze der Sozialversicherungen senken? Sie, Frau Schmidt, haben die Kassen noch vor kurzem mit dem Ziel, die Lohnnebenkosten zu senken, geradezu genötigt. Da kann ich nur sagen: Die „FAZ“ kommentiert richtig, wenn sie schreibt, dass dieses Präventionsgesetz Ihre Argumentation als doppelbödig entlarvt.
Um nicht missverstanden zu werden, sage ich: Wir sehen in der Prävention eine sinnvolle Investition in die Zukunft. Aber jede Investition muss finanzierbar sein und darf nicht ausschließlich von den Beitragszahlern der gesetzlichen Krankenversicherung finanziert werden.
Der kleine Mann darf doch nicht immer der Lastesel der Nation sein.
Auch wenn Sie es nicht mehr sind – wir verstehen uns nach wie vor als Sachwalter der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler.
Während die gesetzliche Krankenversicherung 180 Millionen Euro, also den größten Anteil der Präventionskosten, schultert, müssen die Renten- und Pflegeversicherung erstmals, also zusätzlich, eine Summe von insgesamt 50 Millionen Euro für die Vermeidung von Krankheiten bereitstellen. Wer allerdings weiß, dass die gesetzliche Rentenversicherung nur noch über liquide Mittel verfügt, um die derzeitigen Renten sechs Tage lang zu finanzieren, der muss sich bewusst sein: Wenn die Rentenversicherung 40 Millionen Euro zusätzlich aufbringen muss,
dann muss dieser Betrag an anderer Stelle eingespart werden.
Meine Damen, meine Herren, es kann nicht in unserem Interesse sein, dass der Brummifahrer mit kaputter Bandscheibe in Zukunft keine medizinische Reha mehr erhält, weil mit seinem Beitrag die präventive Rückenschulung seines Chefs finanziert wird.
Die Problemlage bei der Pflegeversicherung ist ähnlich.
Frau Schmidt, Sie haben vollmundig erzählt, dass Sie die Bundesagentur für Arbeit einbinden wollen. Da muss die Frage schon gestattet sein, warum die Bundesagentur im Gegensatz zur Pflegeversicherung und zur Rentenversicherung aus der Finanzierung herausgenommen worden ist. Was für den einen recht ist, muss doch für den anderen nur billig sein. Oder hatten die Renten- und die Pflegeversicherung im Kabinett nur weniger starke Fürsprecher? Das kann es ja wohl nicht sein.
Nochmals: Prävention ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Eine finanzielle Beteiligung von allen, also von Bund, Ländern und Kommunen, ist in diesem Gesetzentwurf aber nicht vorgesehen. Ein Präventionsgesetz, wie wir es verstehen, darf am Ende aber nicht zum Freibrief für den Staat werden, sich wieder einmal auf Kosten der Sozialversicherungsträger und damit letztlich zulasten der Betriebe und der Arbeitnehmer noch weiter von seinen originären Aufgaben zurückzuziehen. Verschiebebahnhöfe – liebe Kolleginnen und Kollegen, das sage ich an alle Fraktionen in diesem Haus gewandt – haben wir doch in der Vergangenheit genug veranlasst. Wir können so nicht weitermachen. Es muss endlich Schluss damit sein, die Steuerhaushalte zulasten der Sozialhaushalte zu bedienen.
Ein weiteres Manko bei diesem Gesetzentwurf besteht darin, dass Sie sich nur auf eine Präventionsform beziehen, nämlich auf die Vorbeugung einer Erkrankung, die Primärprävention. Ihr Gesetzentwurf sagt überhaupt nichts zu Früherkennungsmaßnahmen, Impfungen, Kindervorsorgeuntersuchungen oder Maßnahmen zur Vermeidung der Verschlimmerung bestehender Krankheiten. Zu Recht bemängelt die Bundesärztekammer die fehlende Verzahnung der Primärprävention mit den anderen Präventionsformen.
Als weiteres Problem kommt hinzu, dass Sie denjenigen, die in der Vergangenheit ihrer gesetzlichen Aufgabe gemäß § 20 SGB V, Primärprävention durchzuführen, vorbildlich nachgekommen sind, jetzt teilweise den Boden unter den Füßen wegziehen: indem Sie ihnen bis zu 60 Prozent der bisherigen Mittel vorenthalten. Das kann doch nicht unser Ziel sein, das kann doch nicht in unserem Interesse sein. Denn Sie zerstören damit bewährte bestehende Strukturen. Bei Ihnen ist wieder einmal der Fleißige der Dumme.
Was für einen bürokratischen Aufwand Sie betreiben, wird zum Beispiel an den Regelungen zur Stiftung und zu den Verfahren deutlich. Eine Vielzahl neuer Gremien wird geschaffen: Vorstand, Stiftungsrat, Kuratorium, Wissenschaftlicher Beirat oder weitere gemeinsame Entscheidungsgremien, Koordinierungsausschüsse – ein erheblicher, ein gigantischer Abstimmungsaufwand ist notwendig. Dass dieses nicht nur die verquere Ansicht der Opposition ist, bestätigen die Äußerungen Ihres eigenen Justizministeriums: Das Regelungsgebilde erwecke den Eindruck – ich zitiere –,
dass der zusätzliche bürokratische Aufwand den vermeintlichen Nutzen bei weitem überwiegen wird.
Das kann man doch nicht einfach ignorieren.
Wir haben unsere Bedenken in unserem Antrag zusammengefasst. Wir nehmen die Kritik der Kassen, der Rentenversicherung, der Ärzteschaft, der Arbeitgeberverbände und auch der Sozialverbände ernst; wir befinden uns mit unserer Haltung zu diesem Gesetzentwurf damit in bester Gesellschaft. Dass es Äußerungen von Kolleginnen der SPD-Fraktion gibt, denen der Gesetzentwurf ebenfalls noch nicht weit genug geht, unterstreicht unsere Haltung.
Auch wenn die Bundesregierung über ein Jahr für die Vorlage ihres Präventionsgesetzes gebraucht hat, wird noch einmal nachzusitzen sein und der Gesetzentwurf gründlich überarbeitet werden müssen. Auch hier gilt: Qualität geht vor Schnelligkeit. Ich sage ganz bewusst: Eine Wagenburgmentalität, wie Sie sie derzeit an den Tag legen, ist bei diesem Thema überhaupt nicht angebracht. Die kommende Anhörung und insbesondere die Ausschussberatungen bieten uns jetzt die Chance für eine sachliche Diskussion, auch über die Parteigrenzen hinweg. Wir von der Union bekennen uns nachdrücklich zum Präventionsgedanken. Uns darf nicht nur die ökonomische, sondern uns muss auch die ethische Sicht der Prävention sehr wichtig sein. Denn nur ein Gesundheitswesen, das die Menschen gesund erhält, statt sich im Kurieren von Krankheiten zu erschöpfen, hat seinen Namen auch wirklich verdient.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nächste Rednerin ist die Kollegin Birgitt Bender, Bündnis 90/Die Grünen.
Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man glaubt es ja kaum, aber es ist erst acht Jahre her, dass die unionsgeführte Bundesregierung die Primärprävention aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen gestrichen hat.
– Herr Kollege Zöller, wir mussten sie mit der Gesundheitsreform 2000 erst wieder einführen. – Heute hört man von Ihnen großartige Bekenntnisse zur Prävention und Sie haben uns auch einen Antrag zur Stärkung von Prävention und Gesundheitsförderung nicht vorenthalten wollen. Nach der Rede, die wir eben von der Frau Kollegin Widmann-Mauz gehört haben, stehen diese vollmundigen Bekenntnisse allerdings in einem merkwürdigen Gegensatz zu dem kleingeistigen Gemäkel an diesem Gesetz. Ich glaube, Sie müssen sich einmal entscheiden, was Sie eigentlich wollen.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Frau Kollegin Bender, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Zöller?
Birgitt Bender (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Nein, jetzt nicht.
Ich möchte die Gelegenheit nutzen, den Gesetzentwurf zu begründen. Vielleicht lernen Sie dabei etwas.
Es ist doch so: Alle reden von Prävention. Niemand ist dagegen, selbst die Union nicht. Tatsächlich leidet die Prävention bis heute aber unter unklaren Begrifflichkeiten, fehlenden Zuständigkeiten und zu geringen Finanzierungsmitteln. Damit machen wir mit unserem Gesetz jetzt Schluss. Die Finanzausstattung von 250 Millionen Euro ist gar nicht so viel mehr, als auch bisher jedenfalls rechtlich schon möglich war. Der Unterschied ist aber, dass man jetzt nicht mehr mühsam darum kämpfen muss, Projekte für die Vorbeugung von Krankheiten und für die Stärkung der Gesundheit der Menschen durchführen zu können, und dass der Prävention ein selbstverständlicher Platz eingeräumt wird, sodass sie zu einer weiteren Säule im Gesundheitswesen wird.
Nun gibt es die Kritik der Krankenkassen – Frau Kollegin Widmann-Mauz, diese haben Sie sich vorhin zu Eigen gemacht –, dass hier ausschließlich mit Mitteln der Sozialversicherung agiert werde. Man muss natürlich schon sagen, dass präventive Anstrengungen auch bisher schon aus Steuermitteln finanziert werden.
Denken Sie etwa an die Aktivitäten der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung – dort werden immerhin 40 Millionen Euro investiert – und daran, was die Bundesernährungsministerin, Renate Künast, schon alles getan hat, um das Thema Ernährung und Bewegung und somit den Gesundheitszustand von Kindern stärker in den Blickpunkt der Öffentlichkeit zu rücken.
Es ist also nicht so, dass man bisher untätig war. Jetzt wird die Sozialversicherung aber dazu gezwungen, ihrem gesetzlichen Auftrag, den es ja schon gab, auch wirklich nachzukommen. Dafür werden die Strukturen geschaffen und erstmals werden auch die Renten-, Unfall- und Pflegeversicherung einbezogen.
Seitens der Kassen wird die Sorge geäußert, dass öffentlich finanzierte Gesundheitsdienste jetzt möglicherweise abgebaut werden, weil man sich auf die neuen Mittel verlässt. Dazu kann ich nur sagen: Es wird unsere gemeinsame Aufgabe sein, darauf zu achten, dass genau dies nicht passiert. Ich will auch deutlich sagen: Die Kassen sind ordnungspolitisch der richtige Ort für die präventiven Anstrengungen. Schließlich kommt es in ihren Haushalten – jedenfalls mittelfristig – auch zu Einsparungen.
Frau Kollegin Widmann-Mauz, Sie sprachen vom kleinen Mann und sagten, dass alles müsse aus Steuermitteln finanziert werden.
Daneben sprachen Sie von der Rückenschule. Ich kann Ihnen nur sagen: Die Rückenschule ist zwar sinnvoll, aber Sie sollten sich einmal damit beschäftigen, wer dort hingeht. Das sind Frauen aus der Mittelschicht. Es tut ihnen gut. Der Brummifahrer geht dort aber nicht hin. Er kann mit Angeboten, zu denen er selbst hingehen muss, nichts anfangen.
Auch mit Unterstützung der AOK marschiert er nach Schichtende nicht in die Volkshochschule. Es braucht Projekte, die tatsächlich im lebensweltlichen Bereich, im Wohnquartier oder im Betrieb, stattfinden,
damit wir gerade auch die Menschen erreichen, die nicht zur Mittelschicht gehören und die eine gesundheitliche Förderung oft besonders nötig haben. Die Kassen haben dafür bestimmte Strukturen aufgebaut.
– Die betriebliche Gesundheitsförderung gibt es schon. Sie wird weitergeführt und verstärkt. –
Trotzdem ist es bedauerlich, Herr Kollege Parr, dass die Arbeitslosenversicherung bisher nicht einbezogen ist. Wir alle wissen, dass Arbeitslosigkeit – um es einmal etwas plakativ zu sagen – krank macht. Arbeitslose sind stärkeren gesundheitlichen Risiken ausgesetzt. Je länger die Arbeitslosigkeit dauert, desto eher verschlechtert sich der Gesundheitszustand. Es besteht also tatsächlich Anlass, die Arbeitslosenversicherung einzubeziehen
und Projekte, die besonders arbeitslosen Menschen zugute kommen, zu fördern.
Ich will deutlich sagen: Ich halte es für äußerst unbefriedigend, dass die private Krankenversicherung nicht mitmacht. Die Frau Ministerin hat es schon dargelegt: Die Maßnahmen, die in der Schule oder im Wohnquartier angeboten werden, richten sich natürlich nicht nur an gesetzlich Versicherte, sondern davon werden auch die Privatversicherten profitieren. Ihnen, meine Damen und Herren von der Union, liegt doch immer so viel an der privaten Krankenversicherung. Ich finde, es wäre für Sie eine echte Aufgabe, mit Vertretern der privaten Krankenversicherung darüber zu reden, dass diese nicht nur eine Aidsaufklärungskampagne machen – was schön ist –, sondern dass sie sich auch in die Stiftung einklinken und nicht nur von den Sozialversicherungsbeiträgen der anderen profitieren.
Das Präventionsgesetz ist nicht nur und auch nicht vorrangig ein Finanzierungsgesetz. Entscheidend ist, dass der Prävention im Gesundheitswesen ein fester Platz eingeräumt wird. Im Zentrum steht die Stiftung. Von dort aus wird eine Weiterentwicklung der Strukturen und eine Vernetzung der verschiedenen Akteure stattfinden. Es ist gut, dass über die Stiftung eine Ausrichtung aller Aktivitäten an übergreifenden Präventionszielen erfolgt und dass auch die Qualitätssicherung Teil dieser Anstrengungen ist. Damit werden wirklich alle einbezogen, auch diejenigen, die nicht der Mittelschicht angehören. Damit wird der Auftrag aus der Gesundheitsreform 2000, dass nämlich Prävention etwas zum Abbau gesellschaftlich bedingter Ungleichheit leisten soll, tatsächlich erfüllt. Das Gesetz sieht vor, dass Maßnahmen jetzt vor allem in Schulen, Kindergärten, Wohnquartieren und anderen Bereichen des Alltagslebens angeboten werden. Auf diese Weise geht man zu den Leuten hin, Frau Widmann-Mauz, und wartet nicht darauf, dass sie von selbst kommen.
Ich will auch deutlich sagen: Dem Gesetz liegt – auch darin unterscheiden wir uns vielleicht – ausdrücklich ein weiter Präventionsbegriff zugrunde, der nicht nur und auch nicht vorrangig medizinische Aspekte umfasst, sondern vor allem auch soziale Aspekte beinhaltet; denn Gesundheit hat etwas mit der sozialen Lage zu tun. Deswegen ist Prävention nicht vorrangig eine ärztliche Leistung. Vielmehr geht es bei Prävention darum, Menschen zu einer selbstverantwortlichen Lebensführung zu befähigen und sie dabei von Angehörigen verschiedener Berufsgruppen zu unterstützen.
Dieses Gesetz ist ein Riesenfortschritt. Es befreit Prävention aus der bisherigen gesellschaftlichen Randlage. Erstmals steht die Prävention dauerhaft und institutionell abgesichert auf der Tagesordnung des Gesundheitswesens. Damit haben wir einen großen Schritt nach vorn gemacht.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Detlef Parr, FDP-Fraktion.
Detlef Parr (FDP):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir alle haben ein Idealbild vor Augen, nämlich gesund ein hohes Alter zu erreichen. Wir alle wissen: Stressfrei leben mit gesunder und ausgewogener Ernährung, mit viel Bewegung und ohne Zigaretten, Alkohol oder sonstige Genussmittel sind dafür die besten Voraussetzungen. Askese pur als Leitbild ist jedoch wenig überzeugend.
Dennoch ist das völlig unstrittig. Für jeden Einzelnen von uns sollte zum Beispiel der prognostizierte Anstieg von Diabeteserkrankungen als Folge von Übergewicht, Herz-Kreislauf-Problemen oder übermäßigem Drogenkonsum als Bedrohung erscheinen.
Daher begrüßt die FDP das Anliegen der Bundesregierung, der Bedeutung von Prävention verstärkt Rechnung zu tragen. Es hat lange genug gedauert, es war längst überfällig.
Die FDP-Fraktion hat bereits fast auf den Tag genau vor zwei Jahren einen wichtigen Teil der Prävention in dem Antrag „Die Kompetenzen des Sports bei Prävention und Rehabilitation besser nutzen“ zum Thema gemacht. Rot-Grün hat fast ein Jahr benötigt, um darauf zu antworten. Jetzt gibt es immerhin einen gemeinsamen, fraktionsübergreifenden Beschluss. Ich verstehe aber nicht, warum Sie, Frau Ministerin, wertvolle Zeit mit überflüssigen Abstimmungen zwischen den Ministerien vertändelt haben. Noch immer ist dem kundigen Thebaner völlig unklar, was eine Ernährungs- und Bewegungskampagne der grünen Verbraucherschutzministerin Künast soll, wenn ihre rote Kollegin Ulla Schmidt als Gesundheitsministerin exakt die gleichen Ziele verfolgt.
Sie vertändeln aber vor allem wertvolle Zeit, weil Sie immer wieder dem gesetzlichen Regulierungswahn verfallen.
Warum war die Bundesregierung nicht davon abzubringen, weitere Präventionsaktivitäten über ein solches Gesetz anzuschieben?
Warum verführt sie die Länder, dies mit fremdem Geld mitzutragen, mit dem diese dann ihre leeren Kassen füllen können?
Was dabei herausgekommen ist, war vorauszusehen: 150 Seiten voller Bürokratie und Überregulierung. Wenn man die Verordnungen, die daraus folgen, noch hinzurechnet, dann wird das noch unüberschaubarer.
Was wird jetzt von dem Gesetz und von den 250 Millionen Euro bei den Menschen tatsächlich ankommen?
Erstens. Die Stiftung wird erst einmal viel Geld für Papier, Sitzungen, Reisekosten usw. ausgeben.
Dann werden Präventionsziele und Qualitätsstandards formuliert. Diese sorgen dann dafür, dass einer solchen „Planwirtschaft“ vermutlich gleich auch erfolgreich laufende Projekte zum Opfer fallen, weil sie plötzlich den Stiftungskriterien nicht mehr genügen. Tabula rasa à la Rot-Grün.
Zweitens. Die Kassen werden mit den 100 Millionen Euro einige ihrer laufenden Projekte mehr schlecht als recht fortführen können, aber gewiss nicht alle guten Ansätze weiterentwickeln können.
Drittens. Die Länder werden den Geldsegen von 100 Millionen Euro dankbar in ihre leeren Haushaltskassen lenken. Für ein Mehr an Präventionsaktivitäten sehe ich dabei keinen Spielraum. Vorteile für den Bürger sehe ich auch nicht. Die Hoffnung, mit 250 Millionen Euro möglichst viele erfolgreich erreichen zu wollen, ist euphemistisch. Es ist geradezu dreist, dass mit Mitgliedsbeiträgen der Sozialversicherten öffentliche Aufgaben wahrgenommen werden – dreist den Mitgliedern gegenüber, die Sie seit Jahren mit Leistungskürzungen konfrontieren.
Es ist nicht die große Masse der Bevölkerung, die mit einer aktiven Präventionspolitik erreicht werden muss. Der überwiegende Teil der Menschen kann und muss das für sich – Frau Bender, auch der Brummifahrer gehört dazu – regeln. Auch der Brummifahrer kann eigenverantwortlich handeln. Dafür brauchen wir ein solches Gesetz und eine solche Überregulierung nicht.
Unser Plädoyer lautet: Eigenverantwortung stärken, aber nicht die Bürger fürsorglich bevormunden und ihnen einen bestimmten Gesundheitsstil aufzwingen.
Gerade im Hinblick auf die knappen finanziellen Ressourcen kommt es darauf an, sich auf den Teil in der Prävention zu beschränken, der als eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe verstanden werden muss. Zielgerichtet müssen die Menschen mit entsprechenden Maßnahmen erreicht werden, die von sich aus ohne Hilfe nicht zu einem gesundheitsbewussten Leben in der Lage sind – ohne neue bürokratische Strukturen. Wir können die vorhandenen Strukturen besser ausnutzen und sie koordinieren.
Die Zuständigkeiten und Finanzverantwortlichkeiten müssen klar definiert werden. Die Sozialversicherungen dürfen nicht erneut zum Steinbruch für die Bewältigung öffentlicher Aufgaben werden. Solche Verschiebebahnhöfe müssen der Vergangenheit angehören.
Die Kompetenzen und Möglichkeiten der im Gesundheitswesen Tätigen, vor allem der Ärzte und Zahnärzte, müssen genutzt werden. Stattdessen schenken Sie dieser wichtigen Gruppe als idealem Anlaufpunkt in Ihrem Gesetz kaum Beachtung. Die Ressourcen müssen auf die Verhinderung von vermeidbaren, besonders belastenden und besonders teuren Krankheiten konzentriert werden. Sie müssen auf Kinder und Jugendliche, ältere Menschen und sozial benachteiligte Gruppen konzentriert werden. Hier sind wir völlig einig. Hier müssen Prioritäten gesetzt werden. Da helfen – schauen Sie sich die Stiftungskonstruktion an – keine Zielfindungsselbsterfahrungsgremien.
Weiterhin gehören die Intensivierung der Impfungsaktivität, die Überprüfung und Evaluierung der Präventionsmaßnahmen und die Aufklärungsarbeit, die vor allem von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung sehr gut geleistet wird, ins Zentrum unserer Betrachtungen.
Die Medien sind in diese Aufgabe über ihren öffentlich-rechtlichen Bildungsauftrag bzw. über freiwillige Vereinbarungen einzubeziehen.
Ich komme zum Schluss. Die FDP begrüßt diese Debatte, weil die Prävention für die Gesundheitsförderung gestärkt wird. Aber es wäre wesentlich effizienter und zielführender gewesen, wenn man das Angebot der Spitzenverbände der Krankenkassen angenommen hätte, selbst für eine Stiftungslösung zu sorgen. Jetzt schaffen Sie einen bürokratischen Moloch. Er ist von den eigenen Ressorts nur unter stark vernehmbarem Zähneknirschen – daraus erklärt sich auch die lange Dauer des Verfahrens – durchgewunken worden. Niemand, der in seiner praktischen Arbeit mit der Prävention zu tun hat, will diesen Entwurf unterstützen. Wir warten jetzt gespannt auf die Anhörung und die daraus folgenden Konsequenzen.
Danke.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun der Kollege Götz-Peter Lohmann, SPD-Fraktion.
Götz-Peter Lohmann (SPD):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In letzter Zeit fiel im Vorfeld der heutigen ersten Beratung des Gesetzentwurfs häufig der Begriff Paradigmenwechsel. Ich halte die Bemerkung für angebracht, dass unser heutiges traditionelles Gesundheitsmodell erfolgreich war und ist. Es hat aber Grenzen. Heute sterben die meisten Menschen in den Industriegesellschaften an Herz-Kreislauf- und Krebserkrankungen. Zum Tragen kommen komplexe Faktoren wie Stress und Lebensstil.
Vor allem chronisch degenerative und psychische, insbesondere psychosomatische Erkrankungen nehmen zu. Die 1946 von der WHO getroffene Definition der Gesundheit als Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens ist allgemein bekannt.
Nahezu täglich wird in den Medien über Auswirkungen gesundheitlichen Fehlverhaltens wie Fehlernährung und Bewegungsmangel berichtet. Mich persönlich bedrückt am meisten der immer früher einsetzende Konsum von Tabak und Alkohol. Angesichts dieser Situation ist eine flächendeckende Prävention für jedermann notwendig. Es geht dabei um eine Prävention von vielen für viele.
Dabei sind viele Probleme zu lösen. Zum Beispiel dürfen keine Gruppe und keine Indikation ausgenommen werden. Unterschiedliche Situationen erfordern einen unterschiedlichen Zugang; Gruppen mit chronischen Problemen sind anders zu erreichen als andere Gruppen. Dadurch wird das Ganze äußerst kompliziert.
Ich denke, wir alle sind uns darin einig, wie schwer es ist, Prävention richtig, intelligent, erfolgreich und effizient zu gestalten. Wir alle wissen, dass Gesundheit immer wieder zurückerlangt und aktiv aufrechterhalten werden muss. Die einzig mögliche Perspektive besteht in einer Abkehr vom Behandeln von Krankheiten zugunsten der Vermeidung von Krankheiten.
Ich möchte einige Anmerkungen zu den zwei Anträgen der CDU/CSU und der FDP machen. Trotz differenzierter Kritik – wie ich es nenne – werte ich die beiden Anträge alles in allem als Zustimmung. Ich bin optimistisch, dass wir während und nach der Anhörung – gegebenenfalls auch unter Durchführung von Änderungen – zu einem gemeinsamen Vorgehen kommen werden.
Ich möchte aber auch etwas zu der vorgebrachten Kritik anmerken. Ich füge gleich hinzu, Herr Kollege Zöller, dass auch ich keine Zwischenfrage dulde, weil ich in meinem Vortrag ohne Unterbrechungen fortfahren möchte.
Es ist nicht richtig, dass das BMGS so gut wie nichts zur Prävention beiträgt. Vielmehr leistet das BMGS bzw. der Steuerzahler bereits heute einen finanziellen Beitrag zur Prävention in Höhe von circa 100 Millionen Euro.
Ich denke zum Beispiel an die Finanzierung der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung und der Aids- und Suchtprävention.
Ich selbst habe 1996 in der Prävention, in der Psychoprophylaxe, gearbeitet und werde nie vergessen, wie die Krankenkassen mir von einem Tag auf den anderen mitgeteilt haben: Herr Lohmann, wir können Ihre präventive Arbeit nicht mehr bezahlen. Der Grund war – er wurde schon genannt –, dass der damalige Gesundheitsminister, Herr Seehofer, § 20 des SGB V gestrichen hat. Danach war mit der Prävention schlagartig Schluss. Auch das muss an dieser Stelle einmal gesagt werden.
Ich möchte betonen, was ich an dem vorliegenden Gesetzentwurf gut finde. Ich finde gut, dass die Begrifflichkeit besser, einheitlicher geworden ist. Es wird eindeutig definiert, was gesundheitliche sowie primäre, sekundäre und tertiäre Prävention und was Gesundheitsförderung ist; denn diesbezüglich gab es in der wissenschaftlichen und der pseudowissenschaftlichen Literatur ein großes Durcheinander. Es wurde höchste Zeit, bundesweit Einheitlichkeit herzustellen. Ich bin außerdem sehr zufrieden damit, dass die Stiftung „Prävention und Gesundheitsförderung“ als Herzstück des Präventionsgesetzes die Aktivitäten der beteiligten Sozialversicherungsträger organisiert und koordiniert. Das ist ebenfalls ein wesentlicher Aspekt.
Obwohl ich weiß, dass mein Sportfreund Klaus Riegert gleich noch etwas dazu sagen wird – hoffentlich nehme ich nichts vorweg –, sei es mir gestattet, auf den Anteil des Sports an der Prävention einzugehen. Wir haben im Sportausschuss schon zwei Anhörungen zu dem Komplex Prävention durchgeführt. Ich bin mir sehr sicher, dass es uns gelingen wird, im Sportausschuss einen Konsens zu finden. Ich möchte in diesem Zusammenhang Professor Banzer zitieren, über dessen Aussagen ich sehr glücklich und froh bin:
Aus meiner Sicht ist der Gesetzentwurf für den organisierten Sport mit dem DSB an der Spitze grundsätzlich als positiv zu bewerten.
Die Sportvereine sind explizit in das Gesetz mit einbezogen worden. Wir haben daher eine offizielle Aufforderung durch das Gesetz erhalten, in der Prävention mitzuwirken.
Das sind gewichtige Worte; denn Professor Banzer ist der Experte des DSB für Prävention, also eines Verbandes, der mit immerhin 27 Millionen bis 28 Millionen Mitgliedern in der Bundesrepublik nicht ganz unwichtig ist.
Ich möchte ebenfalls aus der Stellungnahme des Freiburger Kreises, der Arbeitsgruppe der größeren deutschen Sportvereine, zitieren:
Der Freiburger Kreis begrüßt es, dass die Prävention durch ein Gesetz als vierte Säule neben der Kuration, Rehabilitation und Pflege in das Gesundheitssystem integriert wird.
Weiter heißt es:
Positiv hervorzuheben sind der Vorrang der Prävention vor der Kuration, Rehabilitation und Pflege und die Betonung der Eigenverantwortung.
Zum Schluss heißt es:
Der Freiburger Kreis begrüßt den Gesetzentwurf und sieht darin eine große Chance, den Sport als einen Teil der primären Prävention und Gesundheitspolitik im Gesundheitssystem zu etablieren.
So weit der Freiburger Kreis.
Ich möchte aber auch sagen, was mich an dem Gesetzentwurf stört. Ich werde nicht alles wiederholen; nur so viel: Mich stört, dass die PKV in das Präventionsgesetz nicht einbezogen worden ist. Ich weiß, dass es keine gesetzgeberische Kompetenz gibt, die es erlaubt, die PKV zu einer Beteiligung am Präventionssystem zu verpflichten.
Mindestens genauso stört mich das Ausklammern der Arbeitslosenversicherung; denn gerade Arbeitslose haben einen hohen Bedarf an Präventionsleistungen. Angesichts des milliardenschweren Budgets der Arbeitslosenversicherung wäre ein angemessener Beitrag sicherlich beitragsneutral zu gestalten gewesen. Ein Beispiel: Es kann im Rahmen eines Settingansatzes in einer Kindertagesstätte oder in einer Schule dazu kommen, dass Geringverdiener die Prävention für Kinder von Freiberuflern und Besserverdienenden finanzieren. Das ist makaber und ein Widerspruch. Frau Ministerin Schmidt, ich fordere Sie deshalb auf: Setzen Sie Ihre Bemühungen fort, hier etwas zu verändern! Die PKV und die Arbeitslosenversicherung müssen einbezogen werden.
Meine Damen und Herren, ich gehe davon aus, dass es uns gelingen wird – es muss uns gelingen –, die Prävention als eigenständige vierte Säule aufzubauen und ein Präventionsgesetz zu formulieren und noch in diesem Jahr in Anwendung zu bringen. Wenn uns das gelingt, wäre das aber noch lange kein Grund für Selbstzufriedenheit oder Arroganz – mir bleiben noch 42 Sekunden an Redezeit –;
denn Gesundheit ist schon in der Antike ein hohes Gut gewesen. Schon die Ärzte der Antike hatten neben der Pharmazeutik und der Chirurgie eine dritte Säule: Sie nannten das nicht Prävention, sie nannten das Diätetik. Sie hatten einen ganzen Katalog von vorbeugenden Gewohnheiten: erstens ausgewogene Ernährung – das ist in unserem Entwurf auch enthalten –; zweitens ausreichend Bewegung; drittens – das ist in unserem Entwurf nicht so sehr enthalten – die Wohltaten von Massagen und Bädern; viertens guter Schlaf; den fünften Aspekt kann ich wegen der Würde des Hohen Hauses nicht nennen.
Gesundheit war also bereits in der Antike im Wesentlichen eine Eigenleistung. Es war und ist geboten, diese durch eine vernünftige Lebensweise zu erbringen.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Herr Kollege Lohmann, auch die Verkündung verbleibender Redezeiten kostet Redezeit
und hat dem Plenum nun das Vortragen genau der Präventionsmaßnahme vorenthalten, die die größte Aufmerksamkeit erzeugt hätte.
Zu einer Kurzintervention erhält nun der Kollege Wolfgang Zöller das Wort.
Wolfgang Zöller (CDU/CSU):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kollegin Bender und der Kollege Lohmann haben etwas behauptet, was eindeutig falsch ist. Sie haben gesagt, unter unserer Regierungszeit sei § 20 SGB V – Prävention – gestrichen worden. Ich möchte feststellen: Das ist eindeutig falsch. Was damals gestrichen wurde, waren PR-Maßnahmen von Krankenkassen, die zum Beispiel Geld für Bauchtanz und Taucherbrillen ausgegeben haben.
In diesem Paragraphen wurde festgelegt, dass nur noch sinnvolle Maßnahmen zur Prävention gefördert werden können. Die Selbstverwaltung hat dann einen Katalog darüber erstellt, welche Maßnahmen als sinnvoll zu erachten sind. Nicht sinnvolle Maßnahmen wurden gestrichen. Das ist nach wie vor richtig.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nächste Rednerin ist die Kollegin Barbara Lanzinger, CDU/CSU-Fraktion.
Barbara Lanzinger (CDU/CSU):
Verehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Dies ist nun also die erste Lesung zum Entwurf eines Präventionsgesetzes der Koalitionsfraktionen. Viele warten auf dieses Gesetz: die Leistungserbringer, Interessengruppen, Verbände, Selbsthilfegruppen, Länder, Kommunen und selbst der Bund. Endlich kann man so richtig loslegen – aber mit was denn? Ich hätte erwartet, Frau Ministerin, dass Sie so richtig loslegen.
Sie haben uns aufgefordert, diesen Gesetzentwurf nicht kleinzureden. Ich würde diesen Wunsch an Ihre grünen Partner und an Ihre Kollegen der SPD richten; denn sie haben diesen Gesetzentwurf sehr wohl in sehr kleinkarierter Weise kritisiert.
Der Begriff Prävention wird mittlerweile vielfach und in einer immensen Bedeutungsvielfalt gebraucht und die Prävention wird als Zaubermittel schlechthin dargestellt. Als Zaubermittel für was? Erreichen wir mehr durch Impfung, Reihenuntersuchungen, Vorsorge, richtiges Essen und Verhalten, Bewegung, Gedächtnistraining? Bekommen wir durch Prävention weniger Übergewichtige, Suchtkranke, Depressive, psychisch Erkrankte? Ich meine ja, wenn das Gesetz den Hauptbegriff von Prävention zum Inhalt hat und ihn auch umsetzt. Prävention bedeutet nämlich, aus dem Lateinischen übersetzt, vorbeugen und zuvorkommen, ursprünglich sogar abschrecken, wachrütteln und Unerwünschtes vermeiden.
Wenn im Präventionsgesetz Unerwünschtes definiert und den Zieldefinitionen einen zeitlicher Rahmen gesetzt wird, der angibt, bis wann es beispielsweise alle Akteure im Gesundheitsbereich schaffen sollen, dafür zu sorgen, dass wieder mehr geimpft wird und dass es weniger Übergewichtige gibt, dann ist es sicherlich richtig.
Für Gesundheitsförderung und Gesundheitserhaltung kann der Gesundheitsbereich allein nicht sorgen. Eine Vernetzung und eine Verstärkung des Engagements aller Akteure im Gesundheitswesen – Sozialversicherungsträger, betriebliche Einrichtungen, private Versicherungen, Verbände, Kommunen und Länder – sind dringend notwendig. Dieses Gesetz darf jedoch nicht eine Art Tummelplatz werden, auf dem man der Auffassung ist, ein neuer Finanzierungstopf für bereits Vorhandenes und bereits Laufendes sei gefunden.
Dann gelingt Prävention nicht.
Vom Gesetzentwurf sind wichtige Gruppen nicht betroffen, zum Beispiel – das wurde angesprochen – die privaten Versicherungen sowie die Bundesagentur für Arbeit. Ich denke, hier liegen Wunsch und Wirklichkeit weit auseinander.
Ungut ist auch, dass im Gesetzentwurf zu sehr auf die primäre Prävention, also auf das Vorbeugen des erstmaligen Auftretens von Krankheiten, fokussiert wird. Das reicht nicht aus. Frau Kollegin Bender, Sie wünschen sich, dass wir an die Menschen herantreten. Dazu ist es notwendig, dass gerade die sekundäre und die tertiäre Prävention noch besser verankert werden.
Sekundäre und tertiäre Prävention besagt Folgendes: Gerade auf die Verhütung von Verschlimmerung von Erkrankungen – psychische Erkrankungen, Schmerzen, Sucht; um nur einige zu nennen – muss ein viel größeres Augenmerk gerichtet werden. Dem wird dieses Gesetz schlichtweg nicht gerecht. Wenn seine Umsetzung erfolgreich sein soll, dann dürfen wir nicht nur von der Förderung der körperlichen Gesundheit, sondern müssen auch von der Förderung der seelischen Gesundheit sprechen.
Prävention und Gesundheitsförderung gehören zusammen und sind keine rein verhaltensbezogenen Botschaften. Sie setzen in und an den Lebenswelten an – das wird im Gesetz richtig dargestellt –: Wohnumfeld, Schule, Kindergärten; aber die Familie, ein ganz wesentliches Lebensumfeld, fehlt.
Dabei ist die Familie die wichtigste Lebenswelt. Wie wir alle wissen, leistet sie oftmals nicht mehr das Erlernen und das Trainieren von individuellen Fähigkeiten und Fertigkeiten, damit jemand für seine Gesundheit eigenverantwortlich sorgen kann.
Gerade die Familie ist als Lebenswelt der wichtigste Bereich, in dem man lernt, mit seinem Körper, seiner Umwelt, mit sich selbst bewusst und verantwortlich umzugehen.
Das Präventionsgesetz hat nur Erfolg, wenn es schon vorhandene Strukturen aufgreift, vernetzt und bündelt, um Veränderungen zu erreichen. Ganz elementar sind gesicherte Daten. Sie fehlen, auch auf Bundesebene. Ich möchte wissen, wie mit bereitgestelltem Geld umgegangen wird.
Gerade die Kommunen scheinen mir der ursprünglichste und wichtigste Ort zu sein, um Lebenswelten, Lebensumfelder zu bündeln, Schwachstellen zu erkennen und Maßnahmen zu ergreifen. Die teilweise schon vorhandenen kommunalen Gesundheitskonferenzen und „gesunde Städtenetzwerke“ scheinen ein bewährtes Vorgehen zu sein. Jedoch darf dies nicht dazu führen, dass die Kommunen und die Länder die bisher zur Verfügung gestellten finanziellen Mittel kürzen, um mit Geldern der Sozialversicherungen weiter zu arbeiten.
So muss man nicht unbedingt der Auffassung sein, dass wir, wie im Gesetzentwurf formuliert, neue Länder- und Bundesstrukturen brauchten, um zielorientiert handeln zu können. Es ist ein Trugschluss von RotGrün, zu glauben, mit immer neuen Strukturen könne man mehr und Besseres erreichen. Es gilt vielmehr, die Vielzahl schon vorhandener Strukturen auf Länder- und Bundesebene zu sichten, zu nutzen und entsprechend zu bündeln. Unbürokratisches und zielorientiertes Handeln ist gefragt. Ständig zusätzliche Strukturen machen das Ganze uneffizient, in der Abstimmung und der Umsetzung schwierig. Das Ganze kostet Geld und Zeit und bringt für Prävention und Gesundheitsförderung nichts.
Ein alter Spruch heißt: Schiebst du das Geld hin und her, macht es nur die Taschen leer. Genau das trifft hier zu.
Die geplante Stiftung ist ein solches Konstrukt. Da bleibt viel zu viel Geld hängen und kommt bei den Menschen nicht an.
Zum Schluss noch einmal zu den von mir eingangs erwähnten Akteuren; Kollege Parr hat die allseits bekannte PR-Aktion der Ministerin Künast auch schon erwähnt. Ein Ministerium macht ein Präventionsgesetz, das andere macht eine PR-Aktion. Es grenzt schon an Peinlichkeit, wenn diese beiden Ministerien nicht in der Lage sind, hierbei zusammenzuarbeiten.
Das gehört zusammen, liebe Ministerinnen!
Hier passiert wieder einmal etwas, was rot-grüne Politik letztlich ausmacht und was die Menschen draußen satt haben. Jeder kocht sein eigenes Süppchen und spuckt am liebsten noch in das des anderen hinein. Ein Kassensturz wäre notwendig, um festzustellen, was bisher schon an Geldern vorhanden ist. Man müsste auch einmal wissen, für was es gebraucht wird.
Ein Präventionsgesetz muss transparent sein, muss in seinen wesentlichen Inhalten und Zielen für die Bevölkerung verständlich sein. Prävention und Gesundheitsförderung haben nur dann eine Chance, wenn das nicht eine Frage der Geldverteilung wird, sondern eine Frage der Einstellung, der Gesinnung, des Engagements, dem sich jeder verpflichtet fühlt, des Vorbeugens, des Zuvorkommens und des Wachrüttelns. Bewegen durch Bewegung, darauf warten die Menschen.
Danke schön.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch das Wort.
Dr. Gesine Lötzsch (fraktionslos):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir als PDS begrüßen das Gesetz zur Stärkung der gesundheitlichen Prävention.
Es ist ein erster, allerdings sehr kleiner Schritt in die richtige Richtung. Auf mich macht dieses Gesetz deshalb den Eindruck eines Trostpflasters. Es ist ein Trostpflaster für engagierte Gesundheitspolitiker, die mit der ungesunden Gesundheitsreform der großen Koalition von SPD, CDU/CSU und Grünen nur schwer leben können. Sie sollen mit dem Präventionsgesetz entschädigt werden.
Doch die beste Gesundheitsvorsorge wäre eine Rücknahme der ungesunden Regelungen.
Die 10-Euro-Praxisgebühr und die höheren Zuzahlungen auf Medikamente und Hilfsmittel sowie bei Krankenhausaufenthalten machen viele Menschen nicht gesünder, sondern erst richtig krank. Nach einem Jahr Gesundheitsreform gibt es Zahlen und Statistiken, die das belegen.
Zahlreiche Studien zeigen, dass vor allem sozial Benachteiligte einer besonderen gesundheitlichen Gefährdung unterliegen. In meiner Heimatstadt Berlin – wie anderswo auch – sind die Auswirkungen sozialer Unterschiede deutlich zu erkennen. Die PDS-Senatorin Heidi Knake-Werner hat in ihrem Gesundheitsbericht 2003 festgestellt, dass ein Mann im reichen Steglitz-Zehlendorf in Berlin mit 77,2 Jahren durchschnittlich um vier Jahre älter wird als ein Mann, der im armen Friedrichshain-Kreuzberg in Berlin wohnt. Im armen Berlin-Neukölln ging die Anzahl der Arztbesuche im Vergleich zum reichen Steglitz-Zehlendorf um etwa das Doppelte zurück. Die Praxisgebühr hat sich also als ein sozialer Selektionsmechanismus erwiesen. Sie steuert die sozial Schwachen aus dem Gesundheitssystem heraus. Die Abschaffung der Praxisgebühr und die Reduzierung der Zuzahlungen, wie wir als PDS es fordern, wären ein wirklicher Beitrag zur Gesundheitsvorsorge.
Ich möchte abschließend etwas zur Finanzierung des Gesetzes sagen. 250 Millionen Euro sind wirklich nicht viel Geld für die Gesundheitsvorsorge von 80 Millionen Menschen. Das sind im Jahr 3 Euro pro Person. Ich habe einen Finanzierungsvorschlag, der eigentlich allen gefallen müsste und den Sie in das Gesetz aufnehmen sollten.
2 000 Berliner sterben jährlich an den Folgen von Alkoholmissbrauch. Die Folgen des Rauchens überleben in Berlin jährlich etwa 100 Männer und 700 Frauen nicht. Die Tendenz ist steigend. In Deutschland insgesamt leiden über 1,2 Millionen Menschen an einer Tablettensucht. In Anbetracht dieser Zahlen wäre es aus meiner Sicht nur logisch, wenn die Alkohol-, die Tabak- und vor allem die Pharmaindustrie ihren Beitrag zur Gesundheitsvorsorge leisten würden.
Ich befürchte allerdings, dass die Bundesregierung diesen nahe liegenden Gedanken nicht einmal in Erwägung gezogen hat: Aber die Beratungen beginnen ja erst.
Wir als PDS unterstützen den Gesetzentwurf zur Prävention und verbinden damit die Hoffnung, dass die Koalition und die CDU/CSU zur Einsicht gelangen und den Mut aufbringen, gesundheitsbedrohende Regelungen wie die Praxisgebühr und die hohen Zuzahlungen zurückzunehmen.
Vielen Dank.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Klaus Riegert, CDU/CSU-Fraktion.
Klaus Riegert (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Weltweite wissenschaftliche Untersuchungen zeigen eindeutige Ergebnisse: Je früher Menschen mit Sport und Bewegung beginnen, desto gesünder ernähren sie sich, desto weniger anfällig sind sie für Krankheiten und desto weniger anfällig sind sie auch für den Konsum von Genussmitteln.
Alles spricht dafür, Sport und Bewegung bei der Prävention eine herausragende Rolle zuzumessen. Die Bedeutung des Sports bei der Prävention muss im Präventionsgesetz verankert werden.
Über die Ursachen und Folgen vieler Krankheiten gibt es kaum Erkenntnisdefizite, dennoch nehmen zu viele Menschen diese Ursachen auf die leichte Schulter. Das Ergebnis mangelnder Bewegung und falscher Ernährung ist: Schon fünfjährige Kinder leiden an Altersdiabetes und die Zunahme der Anzahl fettleibiger Kinder ist erschreckend. Es fehlt offensichtlich das Bewusstsein der Betroffenen, dass sie mehr Eigenverantwortung für die Gesundheit übernehmen müssen. Dieses Bewusstsein müsste aber schon im Elternhaus herausgebildet werden. Eltern tragen bei der Erziehung ihrer Kinder auch die größte Verantwortung für deren Gesundheit. Das sollten sie sich stärker bewusst machen.
Obst und ein Vollkornbrot sind als Schulnahrung besser als ein 5-Euro-Schein für die Currywurst oder den Döner. Statt Geld für Videospiele auszugeben, wäre es sinnvoller, dieses Geld als Mitgliedsbeitrag in einem Sportverein zu verwenden.
In Kindergärten und Schulen sollte mehr Gewicht auf gesunde Ernährung und Bewegung gelegt werden. Täglich eine Stunde Bewegung ist ein Muss. Unsere Bildungspolitiker müssen endlich dem Sport in der Bildung mehr Gewicht verleihen.
27 Millionen Mitglieder treiben in 87 000 Sportvereinen Sport.
Diese halten eine Infrastruktur vor, die jedem Mitglied umfassende und vielfältige Bewegungsmöglichkeiten anbietet. Jeder kann nach seinen Interessen und Möglichkeiten Sport treiben. Herr Präsident, schauen wir einmal selbstkritisch in unsere Reihen: Der eine oder die andere könnte sich mehr bewegen und stärker auf die Ernährung achten.
In diesem Zusammenhang weise ich auf das Angebot der Sportgemeinschaft Deutscher Bundestag hin. Da können auch wir Sport treiben.
Unsere Sportvereine unterbreiten darüber hinaus von den Krankenkassen und Ärzten geprüfte und anerkannte qualitätsgesicherte Gesundheitsangebote. Sie könnten dies aufgrund der Organisationsstruktur flächendeckend für zusätzlich 5 Millionen Menschen anbieten. Die Krankenkassen müssten dafür pro Jahr und Versicherten 1,50 Euro aufbringen. Machbar wäre das heute schon. Die Krankenkassen sind sich der Bedeutung von Prävention durchaus bewusst. Sie sind bereit, von den 2,56 Euro mehr Geld für Prävention bereitzustellen, weil sie wissen, dass auf sie eine gewaltige Kostenlawine zurollt, wenn nicht schnell gehandelt wird. Vor allem, wenn nicht unverzüglich bei Kindern und Jugendlichen mit der Prävention begonnen wird.
Für diese Bundesregierung ist Sport mit Glanz und Glamour verbunden. Wenn eine Kamera da ist, sitzt der Minister Schily immer in der ersten Reihe.
Frau Künast glänzt aber heute durch Abwesenheit. Es ist somit nicht verwunderlich, dass dem Sport als Mittel der Prävention in diesem Gesetzentwurf keine besondere Bedeutung zugemessen wird.
Der Gesetzentwurf hat überwiegend Appellationscharakter. Er bietet keine Garantie für eine erfolgreiche Prävention, er sieht mehr oder weniger die Übernahme der Koordinierung bereits bestehender Einrichtungen und Systeme vor und bewirkt vor allem eines: mehr Bürokratie! Wir sollten aufpassen, dass nicht Geld für Bürokratie ausgegeben wird, das besser in Maßnahmen investiert werden könnte,
oder dass gar gut funktionierende Programme, lieber Kollege Lohmann, wie zwischen der AOK Baden-Württemberg und dem Schwäbischen Turnerbund, infolge der Umsetzung dieses Gesetzentwurfs zerschlagen werden.
Ich habe berechtigte Zweifel, dass das Gesetz die Ziele und Erwartungen erfüllt. Das Gesetz schafft eine riesige Bürokratie. Aber welche Möglichkeiten haben wir, wenn die Ziele der Prävention verfehlt werden? Der deutsche Sport mit seiner umfassenden Infrastruktur in den Sportvereinen bietet einen hervorragenden Ansatz zur Prävention, flächendeckend, kostengünstig und qualitätsgesichert. Bei allem, was gesetzgeberisch beschlossen wird: Ohne Sport und Bewegung ist Prävention nicht möglich. Wir sollten nicht vergessen: Sportförderung und die Unterstützung unserer Sportvereine ist die beste Prävention.
Deshalb ist dem Sport und den Sportvereinen im Präventionsgesetz eine hervorgehobene Stellung zuzuordnen.
Danke schön.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 15/4833 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Vorlage auf Drucksache 15/4671 soll an dieselben Ausschüsse und zusätzlich an den Ausschuss für Tourismus, nicht jedoch an den Haushaltsausschuss gemäß § 96 der Geschäftsordnung überwiesen werden. Die Vorlage auf Drucksache 15/4830 soll an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen werden. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist offenkundig der Fall. Dann ist das so beschlossen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 23 sowie den Zusatzpunkt 9 auf:
23. Erste Beratung des von den Abgeordneten Wolfgang Bosbach, Hartmut Koschyk, Thomas Strobl (Heilbronn), weiteren Abgeordneten und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über befriedete Bezirke für Verfassungsorgane des Bundes (BefBezÄndG)
– Drucksache 15/4731 –
Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (f)InnenausschussAuswärtiger Ausschuss Rechtsausschuss
ZP 9 Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Versammlungsgesetzes und des Strafgesetzbuches
– Drucksache 15/4832 –
Überweisungsvorschlag:Innenausschuss (f)Rechtsausschuss
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für diese Aussprache eine Stunde vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zunächst dem Kollegen Wolfgang Bosbach für die CDU/CSU-Fraktion.
Wolfgang Bosbach (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um die Debatte heute Morgen besser verstehen zu können, müssen wir einen Blick zurückwerfen:
29. Januar 2000: Neonazis marschieren mit schwarz-weiß-roten Fahnen durch das Brandenburger Tor. Die Bilder gehen um die Welt. Der Ort und der Zeitpunkt sind ganz bewusst gewählt worden: Der 27. Januar erinnert an die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz, der 30. Januar an die Machtergreifung Hitlers 1933.
17. September 2000, 17 Uhr, Hamburg, 50. Geburtstag der Gewerkschaft der Polizei: Der Bundeskanzler verkündet lautstark, er könne niemandem erklären, warum es die Bundesrepublik Deutschland zulasse, dass Neonazis durch das Brandenburger Tor marschierten; solche Bilder gingen um die Welt und würden unser Land blamieren. Das Demonstrationsrecht müsse dringend geändert werden. – Donnernder Applaus. Was tut der Kanzler daraufhin? – Nichts.
27. November 2000: Die CDU/CSU-Fraktion bringt einen Gesetzentwurf ein, der unter anderem vorsieht, für Orte von herausragender nationaler und historischer Bedeutung befriedete Bezirke auszuweisen, wenn die Bundesländer dies wünschen, beispielsweise im Falle des Holocaust-Mahnmals, aber auch der Neuen Wache und des Brandenburger Tores. Entscheidend ist für uns der Schutz – ob durch ein Bundesgesetz, eine Rechtsverordnung oder ein Ländergesetz ist demgegenüber zweitrangig.
16. Mai 2002: Rot-Grün lehnt das Gesetz ab.
Herbst 2004: Die NPD meldet für den 7. und 8. Mai 2005 Demonstrationen an. Geplanter Weg: Neue Wache, Brandenburger Tor, Holocaust-Mahnmal.
11. Februar 2005: Die beiden Verfassungsminister Brigitte Zypries und Otto Schily erkennen auf einmal, dass Eile geboten ist, und stellen einen eigenen Gesetzentwurf vor. Geändert werden sollen das Strafgesetzbuch und das Versammlungsgesetz, um derartige Neonazidemonstrationen wirksam verhindern zu können.
15. Februar 2005: Die rot-grüne Koalition kassiert Teile dieses Gesetzentwurfes wegen verfassungsrechtlicher Bedenken und kündigt einen eigenen Gesetzentwurf an.
Dieser Ablauf hat viel mit politischer Realsatire, aber überhaupt nichts mit einer seriösen Politik zu tun.
Dass wir Demonstrationen von Neonazis nicht grundsätzlich verbieten können, ist klar. Auch Extremisten sind Träger von Grundrechten. Auch für sie gilt grundsätzlich das Recht auf Demonstrationsfreiheit. Solange die NPD nicht verboten ist, muss sie behandelt werden wie andere Antragsteller auch. Das kann aber doch nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass wir verfassungsrechtlich verpflichtet sind, der NPD oder den Jungen Nationaldemokraten auch noch besonders sensible Orte von herausragender nationaler, historischer Bedeutung als medienwirksame Kulisse für ihre unappetitlichen Aufzüge zur Verfügung zu stellen.
Das Brandenburger Tor ist nicht nur ein Symbol für das wiedervereinigte Deutschland, wie es in der Vergangenheit ein Symbol für die deutsche Teilung war. Es ist leider auch ein Symbol für Hitlers Machtergreifung. Die Bilder vom 30. Januar 1933 müssten uns eigentlich alle in Erinnerung sein. Die NPD will gerade deshalb dort demonstrieren, weil sie ihren Aufzügen eine Prägung geben möchte, die an die Nazizeit erinnert. Diese Bilder gehen um die Welt. Sie diskreditieren nicht nur Berlin, sie diskreditieren ganz Deutschland und unsere Demokratie. Deshalb sollten wir sie zukünftig verhindern.
Uns sollte es nicht egal sein, welches Bild die Welt von unserem Land hat. Wenn es die Koalition in der Vergangenheit nicht abgelehnt hätte, den Ländern die Möglichkeit zu geben, befriedete Bezirke an solchen Orten einzurichten, dann müssten wir diese Debatte heute nicht führen.
Alternativ schlagen wir vor, den befriedeten Bezirk Deutscher Bundestag, den es jetzt schon gibt, um die Liegenschaften Holocaust-Mahnmal und Brandenburger Tor auszuweiten und zukünftige Aufzüge nach dem Prinzip „Verbot mit Erlaubnisvorbehalt“ zu regeln. Dagegen gibt es Bedenken. Diese Bedenken müssen wir berücksichtigen und ernst nehmen.
Zunächst möchte ich auf eine Entscheidung des Oberverwaltungsgerichtes Münster vom Dezember 1993 im Zusammenhang mit der Bonner Bannmeile hinweisen. Auch damals war das Prinzip „Verbot mit Erlaubnisvorbehalt“. Das Oberverwaltungsgericht Münster hat zwar eine Demonstration in der Bannmeile genehmigt. Man muss aber wissen, um welchen konkreten Fall es sich gehandelt hat: 25 Greenpeace-Aktivisten wollten in der sitzungsfreien Zeit vor dem Haus der Bundespressekonferenz demonstrieren, weil darin der australische Premierminister eine Pressekonferenz zu einer Antarktisproblematik abhielt.
Dies mit dem Vorgang zu vergleichen, dass Tausende von Neonazis in Sichtweite des Reichstagsgebäudes durch das Brandenburger Tor marschieren, halte ich für ziemlich abwegig, jedenfalls nicht für zwingend geboten.
Jetzt kommen wir zu dem Hauptargument der Grünen. Volker Beck wird vorgestern mit den Worten zitiert: Wir können doch nicht den befriedeten Bezirk Deutscher Bundestag ausweiten und damit „halb Berlin-Mitte“ von Demonstranten freihalten.
Es ist auf den ersten Blick ein gewichtiges Argument. Man muss aber einmal schauen, ob es zutrifft. Der Bezirk Berlin-Mitte ist 3 947 Hektar groß.
Die Fläche des jetzigen befriedeten Bezirks umfasst genau 1,2 Prozent dieser Fläche; nach unseren Vorstellungen wären es zukünftig 1,5 Prozent. Wenn Sie sagen, die um 0,3 Prozentpunkte vergrößerte Fläche sei ein verfassungswidriger Eingriff in die Grundrechte der Demonstranten, dann dürfen Sie uns nicht böse sein, dass wir dieses Argument nicht nachvollziehen können.
Laut Reuters hat der Kollege Dr. Wiefelspütz das Argument vorgebracht: Wir lehnen den Vorschlag der Union ab, weil das Brandenburger Tor keinen Bezug zum Parlament und keinen Bezug zur NS-Geschichte hat.
Das Bild von den durch das Brandenburger Tor marschierenden Nationalsozialisten müsste Ihnen eigentlich bekannt sein, Herr Kollege Wiefelspütz.
Sie wollen gerade an diesem Ort demonstrieren, weil sie an Hitlers Machtergreifung erinnern wollen.
Da Sie fragen, was das Brandenburger Tor mit dem Deutschen Bundestag zu tun hat, zeige ich Ihnen einmal die Grenzen des befriedeten Bezirks: Wir schützen das Parlament der Bäume. Wir schützen die Spree.
Wir schützen die Schweizer Botschaft. Wir schützen das Sowjetische Ehrenmal.
Ich bitte darum, dass Sie mir hier gleich erklären, wieso die Schweizer Botschaft und das Sowjetische Ehrenmal einen größeren Bezug zum Deutschen Bundestag und zur Arbeit des Parlaments haben als das Brandenburger Tor. Auch die Französische Botschaft liegt im befriedeten Bezirk.
Wir sind bereit, den Gesetzentwurf der Koalition wohlwollend zu prüfen. Wenn es Orte gibt, die des besonderen Schutzes bedürfen, wie beispielsweise das Holocaust-Mahnmal, aber dann natürlich auch die Orte des authentischen Geschehens, wie die Konzentrationslager, sind wir gerne bereit, gemeinsam mit Ihnen diese Orte zu schützen.
Wir sollten uns auch nicht über Punkte streiten, in denen wir uns eigentlich einig sind, nur um des Streites willen.
Wenn Sie aber das Hauptproblem nicht lösen, werden Sie und werden wir alle unserer besonderen Verantwortung nicht gerecht.
Danke.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun die Kollegin Erika Simm, SPD-Fraktion.
Erika Simm (SPD):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Bosbach, phasenweise hat hier nicht die Ernsthaftigkeit geherrscht,
mit der man dieses Thema eigentlich angehen müsste.
Ich vermisse eine etwas vertieftere Auseinandersetzung mit den rechtlichen Rahmenbedingungen, in denen wir uns bei diesem Thema zwangsläufig bewegen müssen. Es gibt gesicherte Rechtsprechung zu dem Thema. Das OVG Münster hat – auch wenn Sie das bagatellisiert haben – sehr grundsätzliche Ausführungen gemacht, die ich für mich schon als verbindliche Richtschnur für die Ausweitung der befriedeten Bezirke annehme.
Welches sind die rechtlichen Rahmenbedingungen, in denen wir uns bewegen? Befriedeter Bezirk heißt Einschränkung des Versammlungsrechts. Art. 8 Abs. 1 Grundgesetz garantiert allen Deutschen, sich ohne Erlaubnis frei zu versammeln. Art. 8 Abs. 2 Grundgesetz gibt die Möglichkeit, dieses in der Demokratie besonders hochrangige Grundrecht durch einfaches Gesetz einzuschränken. Solche einschränkenden Gesetze sind das Versammlungsgesetz und das Gesetz über befriedete Bezirke für Verfassungsorgane des Bundes, das wir nach dem Umzug nach Berlin neu geregelt haben.
Auch wenn Art. 8 Abs. 2 Grundgesetz die Möglichkeit gibt, die Versammlungsfreiheit durch einfaches Gesetz einzuschränken, heißt das nicht, dass diese Einschränkung beliebig vorgenommen werden kann.
Dazu gibt es nicht nur die Entscheidung des OVG Münster, sondern insbesondere auch die Brokdorf-Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Diese legen gesicherte Rahmenbedingungen fest, in denen wir uns zu bewegen haben, wenn wir entsprechende Gesetze machen oder ändern.
Nach dieser gesicherten Rechtsprechung ist eine Einschränkung des Versammlungsgrundrechts nur zum Schutz gleichwertiger anderer Rechtsgüter zulässig. Außerdem muss der Wesensgehalt des Grundrechts immer erhalten bleiben.
Welches sind dann im konkreten Fall der Bannmeile – um den alten Begriff zu verwenden – die anderen gleichwertigen Rechtsgüter, zu deren Schutz wir das Versammlungsrecht einschränken? Das ist – auch das ist mittlerweile allgemeine Ansicht – die Funktions- und Arbeitsfähigkeit der Verfassungsorgane, die durch den befriedeten Bezirk geschützt werden sollen, in unserem Fall also des Deutschen Bundestages.
Nur zu dessen Schutz dürfen wir das Versammlungsrecht einschränken. Das gilt sowohl, was die Größe des befriedeten Bezirks angeht, als auch, was die Zulässigkeit von Ausnahmegenehmigungen für Versammlungen innerhalb des befriedeten Bezirkes angeht.
Sie wenden jetzt einen juristischen Trick an, indem Sie künftig im Gesetz ein generelles Verbot mit Erlaubnisvorbehalt formulieren wollen.
– Natürlich war das so. Wir sind davon in der Neuregelung mit gutem Grund abgewichen.
Ihr Vorgehen bringt Sie auch nicht weiter; denn dann, wenn das Schutzgut „Arbeitsfähigkeit des Parlamentes“ nicht durch eine konkret geplante Demonstration gefährdet ist, haben Sie die entsprechende Erlaubnis zu erteilen.
Dann reduziert sich das Ermessen auf null. Das hat das OVG Münster in seiner Entscheidung von 1993 dezidiert gesagt.
Darin ist immer wieder von der Ermessensreduzierung auf null die Rede. Wenn Sie das Urteil wirklich gelesen haben, werden Sie das festgestellt haben.
Ergebnis der Prüfung, die wir innerhalb der SPD-Fraktion vorgenommen haben, ist, dass uns und Ihnen eine Erweiterung des befriedeten Bezirkes überhaupt nichts in dem Bemühen bringt, rechtsextremistische Aufmärsche und Demonstrationen im Bereich des Brandenburger Tores und des Holocaust-Denkmals zu verhindern.
Da ich davon ausgehen muss, dass Ihnen durchaus bewusst ist, wie die Rechtslage ist, bzw. zu Ihren Gunsten unterstelle, dass Sie sich mit ihr befasst haben – diejenigen von Ihnen, die sich bisher zu diesem Problem öffentlich artikuliert haben, sind ja auch entweder Innenpolitiker oder aber ich kenne sie als Rechtspolitiker aus dem Rechtsausschuss –, frage ich mich: Was soll dieser Gesetzentwurf, wenn es Ihnen wirklich darum geht, rechtsextremistische Aktivitäten ernsthaft einzuschränken und zu bekämpfen?
Herr Bosbach, Sie haben von Seriosität gesprochen. Ich halte diesen Gesetzentwurf für nicht seriös.
Für mich stellt er vielmehr Aktionismus dar:
Man tut so, als wolle man etwas erreichen – mit einem völlig untauglichen Instrument.
Deswegen werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen und stattdessen das machen, was sinnvoll erscheint: entsprechende Regelungen im Versammlungsrecht schaffen, das Strafrecht in § 130 Strafgesetzbuch, Volksverhetzung, verschärfen – dieser Paragraph hat ja wieder mittelbar Einfluss auf die Genehmigungsfähigkeit von Demonstrationen – und versuchen, den vielfältigen Anliegen der Öffentlichkeit, gerade auch von Bürgermeistern, Rechnung zu tragen.
Ich fordere Sie hiermit herzlich auf, mit Ihrem juristischen Sachverstand, den ich Ihnen, wie gesagt, nicht abspreche,
daran mitzuwirken.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Jörg van Essen, FDP-Fraktion.
Jörg van Essen (FDP):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Bosbach ist mit einem Rückgriff in die Historie gestartet. Er hat auf einige Gesichtspunkte hingewiesen, die wir tatsächlich zu berücksichtigen haben. Auch für meine Fraktion ist es ganz selbstverständlich, dass Neonazis am 8. Mai nicht durch das Brandenburger Tor marschieren dürfen.
– Auch ich bin sicher, Herr Ströbele, dass sie das nicht tun werden; denn die Demokraten stehen zusammen.
Wer aber den Blick zurück wirft, muss natürlich auch ein anderes Ereignis erwähnen, das uns als Liberale ganz außerordentlich beschäftigt hat: der Gang der verschiedenen Verfassungsorgane zum Bundesverfassungsgericht in Sachen NPD-Verbot. SPD, CDU/CSU und Bündnisgrüne haben diesen Antrag hier im Bundestag unterstützt, wir als FDP bewusst nicht – nicht, weil wir die NPD als nicht gefährlich betrachten; das tun wir selbstverständlich. Ich tue dies auch ganz persönlich, weil ich als junger Staatsanwalt in einer Staatsschutzabteilung für die Bekämpfung der NPD zuständig war und nicht nur die Verfassungswidrigkeit dieser Partei deutlich mitbekommen habe, sondern auch ihre Gefährlichkeit, weil viele ihrer Anhänger ständig Verstöße gegen das Waffengesetz begangen haben.
Aufgrund dieser Tätigkeit war mir die V-Mann-Problematik bekannt. Wir haben davor gewarnt und als Rechtsstaatspartei deutlich gemacht, dass das Verbot einer Partei in einer Demokratie das letzte Mittel sein muss.
Man freut sich zwar, wenn man Recht behält, aber in diesem Fall muss ich sagen: Leider haben wir Recht behalten haben; denn die NPD hat in Karlsruhe – das muss man leider feststellen – einen Sieg über die Verfassungsorgane davongetragen.
Ich hatte gehofft, dass man daraus lernt und auch Konsequenzen für die politische Diskussion zieht. Heute erleben wir eine Debatte, die deutlich macht, dass das leider nicht der Fall gewesen ist. Wer gegen Neonazis vorgehen will, der muss streng auf dem Boden der Verfassung agieren. Nur dann zeigt er die Stärke der Demokraten.
Die Diskussion der vergangenen Tage hat gezeigt, dass die Vorschläge, um die es heute geht, in vielfältiger Form fragwürdig sind.
Das hat beispielsweise dazu geführt, dass der Gesetzentwurf der Bundesregierung, der von der Bundesjustizministerin und vom Bundesinnenminister erarbeitet worden war, von den Koalitionsfraktionen nicht in den Bundestag eingebracht und unterstützt worden ist.
Man hat sich auf einen anderen Vorschlag geeinigt, der allerdings, wie die Diskussion der Fachleute gezeigt hat, ebenfalls höchst fragwürdig ist.
Dabei geht es zum Beispiel um folgende Fragen: Entspricht das Verharmlosen dem Bestimmtheitsgebot von Art. 103 des Grundgesetzes?
Können die symbolträchtigen, schützenswerten Orte durch eine Rechtsverordnung festgelegt werden? Wir geben auf diese Fragen eine klare Antwort: Das ist selbstverständlich nicht der Fall.
Deshalb lautet unsere klare Aufforderung an alle, keine mit heißer Nadel genähten Gesetze durch das Parlament zu peitschen.
Das würde nur Schwäche, nicht aber Stärke der Demokratie zeigen – Stärke, die wir gerade gegenüber den Neonazis demonstrieren müssen.
Nicht die heiße Nadel ist also gefordert, sondern der kühle Kopf.
Wir als FDP stellen fest, dass die bestehenden Gesetze ausreichen, um das, was für den 8. Mai geplant ist, zu verhindern. Das ist ganz offensichtlich auch die Meinung von Volker Beck, der das heute Morgen im „Morgenmagazin“ des ZDF so deutlich zum Ausdruck gebracht hat. Er sagt: Wir wollen ein Zeichen setzen. – Genau das ist nicht die Aufgabe der Gesetzgebung. Die Gesetzgebung muss dann eingreifen, wenn tatsächlich Defizite vorhanden sind, die abgebaut werden müssen.
Das haben Ihnen in den letzten Tagen nicht nur die Journalisten aufgezeigt – der Leitartikel gestern in der „FAZ“ zum Beispiel war wirklich bemerkenswert, nachdenkenswert –, sondern das sagen Ihnen auch die Experten. Wenn Sie Professor Battis nicht trauen, dann weise ich auf den Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichtes hin. Auch der oberste Verwaltungsrichter in Deutschland sagt klar und deutlich, dass die Haltung meiner Fraktion, dass die bestehenden Gesetze ausreichen, richtig ist.
Die letzten Tage haben gezeigt, dass Diskussionsbedarf besteht und dass viele der Vorschläge, die angedacht sind, offensichtlich nicht tragen. Daher habe ich die herzliche Bitte an Sie, dieses Gesetz, um die Demokratie zu stärken, nicht in der nächsten Woche durch den Bundestag zu peitschen, sondern eine Anhörung durchzuführen, um zu überprüfen, ob die geplanten Regelungen wirklich tragen. Das, was Kollegin Simm zum Thema befriedete Bezirke vorgetragen hat, trifft zu. Die Patentlösung, die Kollege Bosbach uns vorgestellt hat, ist keine; ganz im Gegenteil – Frau Kollegin Simm hat das auf wirklich beeindruckende Weise vorgestellt –, es bringt uns nicht weiter.
Deshalb richte ich den herzlichen Appell an uns alle, dass wir uns an dem orientieren, was uns die Dresdner Bevölkerung am letzten Wochenende gezeigt hat. Sie hat einen kühlen Kopf bewahrt, das Geschehen bestimmt und sich nicht von den Neonazis treiben lassen. Genauso müssen auch wir agieren. Das ist die Linie meiner Fraktion.
Vielen Dank.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun Hans-Christian Ströbele, Bündnis 90/Die Grünen.
Hans-Christian Ströbele (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir lehnen den Gesetzentwurf der Union, durch den der befriedete Bereich um das Parlament erheblich erweitert werden soll, ab,
weil sich die bisherige Eingrenzung bewährt hat, weil die Arbeitsfähigkeit des Parlaments auch durch Neonaziaufmärsche am Brandenburger Tor nicht bedroht ist und weil die gegenwärtige Diskussion über Neonaziumtriebe nicht dazu missbraucht werden darf, um am, vor dem und hinter dem Brandenburger Tor so etwas wie eine demonstrationsfreie Zone zu schaffen.
Dieser Platz um das Brandenburger Tor hat sich nach dem Fall der Mauer zum wichtigsten Demonstrationsort in Deutschland entwickelt und das soll auch so bleiben.
Wir Grünen wissen, welch hohes Gut das Recht ist, gerade auch an herausgehobenen Stellen zu demonstrieren; wir sind eine Partei, die geradezu aus dem Demonstrationsrecht geboren worden ist.
Wir haben jetzt einen Gesetzentwurf vorgelegt, nach dem Demonstrationen auch in der Nähe des Holocaust-Denkmals erlaubt sind – auch dort soll die Auseinandersetzung in Form von öffentlichen Demonstrationen stattfinden dürfen –, allerdings stellen wir klar, dass am Holocaust-Denkmal die Menschenwürde der Opfer der deutschen Naziverbrechen nicht erneut in den Schmutz gezogen werden darf, indem geleugnet und verharmlost wird; das ist der Inhalt unseres Gesetzentwurfs.
Ich sage Ihnen, Herr Bosbach: Die für den 8. Mai dieses Jahres angemeldete Demonstration der Neonazis wird am Brandenburger Tor nicht stattfinden. Die Berliner werden verhindern, dass die Neonazis durch das Brandenburger Tor ziehen; sowohl die Behörden in Berlin als auch die Bevölkerung von Berlin werden das verhindern. Ich glaube, darauf können wir vertrauen,
unabhängig davon, ob wir ein neues Gesetz haben oder nicht.
Noch eine letzte Bemerkung, Herr Kollege Bosbach: Mir geht es nicht in erster Linie darum, ob hässliche Bilder um die Welt gehen, auf denen Neonazis zu sehen sind, die auf einer Demonstration durch das Brandenburger Tor ziehen. Mir persönlich geht es darum – uns allen sollte es persönlich darum gehen –, dass für uns unerträglich sein muss, dass braune Kolonnen gerade an diesem 60. Jahrestag der Befreiung erneut durchs Brandenburger Tor marschieren.
Es geht um uns alle, es geht nicht in erster Linie um die Bilder, die um die Welt gehen. Denn Demonstrationen, die letztlich der Wiederbelebung des Nationalsozialismus in Deutschland dienen, sind keine bloße Meinungsbekundung, sondern das sind Verbrechen.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Das Wort hat nun der Kollege Hartmut Koschyk, CDU/CSU-Fraktion.
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Herr Ströbele, Sie hätten Ihre kurze Redezeit nicht mit so viel Emphase vertun sollen. Sie hätten hier im Deutschen Bundestag auch einmal deutlich machen sollen, dass nicht einmal der abgespeckte Gesetzentwurf, den die Koalitionsfraktionen uns heute präsentieren – ohne den Verbotsgrund, für den Frau Ministerin Zypries und Herr Minister Schily am letzten Freitag noch standen –, Ihre Zustimmung findet. Denn als Weltkind in der Mitten sind Sie gegen jede Beeinträchtigung des Versammlungsrechts in der heutigen Form.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist die Untätigkeit von Rot-Grün, die jetzt diesen gesetzgeberischen Aktionismus zur Folge hat. Denn nach dem Januar 2000, als die beschämenden Bilder von NPD-Anhängern, die mit ihren unsäglichen Parolen und schwarz-weiß-roten Fahnen durch das Brandenburger Tor marschiert sind, um die Welt gingen, hat zwar der Bundeskanzler großspurig angekündigt, man werde Veränderungen am Versammlungsrecht vornehmen. Aber seit dem Januar 2000 ist auf Koalitionsebene nichts getan worden.
Wir haben damals einen Gesetzentwurf vorgelegt, von dem wir kritisch zurückblickend sicher sagen müssen, dass er bei einer Anhörung verfassungsrechtlich deutliche Schwächen gezeigt hat. Nur wundert es mich schon – das einmal an die Adresse der Koalition –, dass der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Beck zeitgleich zu unserer Debatte darauf besteht, im Bundesrat einen Gesetzentwurf des Landes Rheinland-Pfalz aus dem Jahr 2000,
der bemerkenswerte Parallelen zum damaligen Gesetzentwurf der Union hat, auf die Tagesordnung zu setzen.
Ich will Ihnen sagen: Das ist ein Schlag ins Gesicht Ihrer handlungsunfähigen Regierung. Die Länder wissen, dass Ihre akademische Position ihnen nicht hilft, um in ihrem Bereich widerwärtige Nazi-Demonstrationen zu verbieten.
Herr Minister Schily, Sie haben jetzt zwei Jahre lang mit Ihren Innenministerkollegen aus den Ländern darum gerungen, Eckpunkte für einen Gesetzentwurf zur Verschärfung des Versammlungsrechts zu entwickeln.
An die Adresse der FDP sage ich: Man merkt, dass Sie in den Ländern nicht so die Regierungsverantwortung tragen. Sie lehnen sich bei diesem Thema zurück und sagen, dass man hier überhaupt keine Veränderung braucht. Mit dieser Position machen Sie es sich zu leicht.
Fragen Sie bitte auch einmal die Länder, in denen Sie die Regierungsverantwortung mittragen, gerade auch das Land Rheinland-Pfalz, das heute Wert darauf legt, dass im Bundesrat ein solcher Gesetzentwurf auf die Tagesordnung kommt. Die Haltung der FDP, man müsse hier überhaupt nichts verändern, trägt dem Problem, das existiert und gelöst werden muss, nicht in notwendigem Maß Rechnung.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Herr Kollege Koschyk, gestatten Sie Zwischenfragen?
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Ja.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Aufgrund der Reihenfolge der Wortmeldungen ist zunächst der Kollege Wiefelspütz zu berücksichtigen. – Bitte schön.
Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD):
Geschätzter Kollege Koschyk, Sie kommen aus dem wunderschönen Land Bayern.
Ich möchte Ihnen die ernsthafte Frage stellen, was Ihr Gesetzentwurf, mit dem Sie die Bannmeile in Berlin auf das Brandenburger Tor erweitern, den wirklich geplagten Bürgerinnen und Bürgern in Wunsiedel bringt. Ich stelle Ihnen diese Fragen mit großem Ernst, weil mich und, wie ich denke, auch Sie das umtreibt. Was haben Sie den Menschen in Wunsiedel – der eine oder andere wird unsere Debatte mit hohem Interesse verfolgen – anzubieten?
Ich glaube, wir alle miteinander würden versagen, wenn wir diesen Menschen nichts anzubieten hätten. Herr Koschyk, ich bitte Sie, uns hier zu unterbreiten, wieso Sie meinen, mit der Ausdehnung der Bannmeile bis zum Brandenburger Tor im restlichen Deutschland, also auch in Wunsiedel, etwas bewirken zu können.
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Herzlichen Dank, Herr Kollege Wiefelspütz. Erstens. Wir haben immer gesagt, dass unser Vorschlag, die Ausweitung des befriedeten Bezirks, die schnellste und einfachste Lösung ist, um einen Nazi-Aufmarsch am Brandenburger Tor und am Holocaust-Mahnmal am 8. Mai zu verhindern.
Herr Kollege Wiefelspütz, zweitens haben wir immer gesagt, dass wir einer Veränderung des Versammlungsrechts offen gegenüberstehen und konstruktiv daran mitarbeiten werden, um auch andernorts, also außerhalb des befriedeten Bezirks, Nazi-Aufmärsche unterbinden zu können. Schauen Sie sich unseren Gesetzentwurf aus der vergangenen Legislaturperiode an!
Lieber Herr Kollege Wiefelspütz, das, was die Koalition heute vorschlägt, hilft Wunsiedel in keiner Weise. Sie wissen das auch. Deshalb haben Sie gestern in einem Interview in der „Frankenpost“ – das ist die Zeitung für die Region Wunsiedel – gesagt, die Wunsiedeler sollten keine Angst haben, denn der jetzt durch den Koalitionsentwurf herausgenommene Verbotsgrund aus dem Vorschlag Schily/Zypries könne im Verlauf der parlamentarischen Beratung wieder hineinkommen,
sodass man aufgrund des Gesetzes dann auch in Bezug auf Wunsiedel wieder handlungsfähig sei.
Ich sehe jetzt die blassen Gesichter Ihrer grüner Koalitionspartner, lieber Herr Wiefelspütz,
und sage Ihnen mit allem Ernst:
Das Thema ist zu ernst, um solche gesetzgeberischen Spielchen zu veranstalten.
Denn Sie führen hier doch folgendes Theater auf: Um die Grünen zu beruhigen, specken wir den Schily/Zypries-Entwurf ab, und anschließend versetzen wir ihn, möglichst mithilfe der Union – das ist Ihr Wunsch –, infolge des öffentlichen Drucks in der parlamentarischen Beratung wieder in den alten Zustand. So macht man bei einem so wichtigen Thema keine gründlichen Gesetze.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Nun wird die Redezeit durch eine Zwischenfrage des Kollegen Stadler erweitert. Bitte schön.
Dr. Max Stadler (FDP):
Herr Kollege Koschyk, wenn ich einen Kommentar abgeben dürfte und nicht nur eine Frage zu stellen hätte, würde ich dem, was Sie zuletzt zu der Art und Weise gesagt haben, wie die Koalition dieses Gesetzgebungsverfahren betreibt, voll und ganz zustimmen.
Ich habe mich aber deswegen gemeldet, weil Sie vorhin die FDP angesprochen haben und in der Debatte Ernsthaftigkeit angemahnt haben. Ich möchte Sie daher fragen, ob Sie uns diese Ernsthaftigkeit ebenfalls zugestehen, wenn wir mit vielen Fachleuten der Meinung sind, dass ein Aufmarsch der NPD am Brandenburger Tor und am Holocaust-Mahnmal am 8. Mai in der Tat eine unerträgliche Provokation wäre, die aber schon nach dem geltenden Recht verhindert werden kann.
Es kann doch Ihrer Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass diese Auffassung nicht darauf beruht, dass die FDP in Bundesländern angeblich nicht in der Regierungsverantwortung sei. Sie ist übrigens in mehreren Bundesländern in der Verantwortung.
Vielmehr wird diese Auffassung von Experten wie dem Präsidenten des Bundesverwaltungsgerichts und von ausgewiesenen Verfassungsrechtlern wie Professor Battis vertreten – ich komme gleich zum Schluss und zum Kern der Frage, Herr Präsident –,
und zwar aus folgendem Grund.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Es wäre schön, wenn Sie den Kern der Frage mit dem Schluss verbinden könnten.
Dr. Max Stadler (FDP):
Ich werde mich bemühen. – Der Kern des Problems liegt nämlich im geltenden Recht in § 15 des Versammlungsgesetzes, wonach Versammlungen zu verbieten sind, die gegen die öffentliche Sicherheit und Ordnung verstoßen. Selbstverständlich ist diese Vorschrift grundgesetzkonform auszulegen. Es verstößt gegen die Menschenwürde, wenn Neonazis vor dem Holocaust-Mahnmal aufmarschieren. Es ist auch ein Verstoß gegen die öffentliche Sicherheit und Ordnung, wenn in dem speziellen Zusammentreffen des Jahrestags der Beendigung des Zweiten Weltkriegs und damit der Beendigung der Naziherrschaft Neonazis durch einen symbolträchtigen Ort wie das Brandenburger Tor marschieren.
Stimmen Sie mir zu, dass das geltende Recht wegen dieser Argumente ausreicht und dass deswegen Ihr Vorhalt, die FDP sei untätig, unangebracht ist?
Hartmut Koschyk (CDU/CSU):
Herr Kollege Stadler, wir sind der Meinung, dass unser Gesetzentwurf zur Ausweitung des befriedeten Bezirkes eine schnelle und auch verfassungsfeste Lösung bieten würde, um wirklich eine bessere Handhabe zu haben und gerade im Hinblick auf den 8. Mai handlungsfähig zu sein.
Weil Sie Änderungen am Versammlungsrecht generell ablehnen – also auch abgesehen von der besonderen Berliner Problematik um den 8. Mai herum – und meinen, die gegenwärtige Rechtslage sei ausreichend, will ich Ihnen gerne noch einmal erklären, wogegen ich mich gewandt habe: Ich frage mich, warum das Land Rheinland-Pfalz, in dem Sie bekanntlich mit in der Regierungskoalition sind, heute im Bundesrat einen Gesetzentwurf aus dem Jahr 2000 auf die Tagesordnung gesetzt hat, der eine erstaunliche Ähnlichkeit mit dem seinerzeit auch von der FDP im Bundestag abgelehnten Gesetzentwurf der Union hat. Es scheint hier eine unterschiedliche Auffassung zwischen der SPD im Bundestag und der SPD in der Landesregierung von Rheinland-Pfalz zu geben.
Ich sage Ihnen: Ihre Kollegen in Rheinland-Pfalz sind näher an der Praxis. Sie hingegen sehen das vielleicht etwas zu grundsätzlich. Sie sollten sich eher die Auffassung Ihrer Parteifreunde in Rheinland-Pfalz in der dortigen Regierungsverantwortung zu Eigen machen.
Ich möchte noch einmal, vor allem bei den Koalitionsfraktionen, um Zustimmung zu unserem Gesetzentwurf werben. Der Kollege Bosbach hat Ihnen vorhin eine Karte des befriedeten Bezirks gezeigt, die allerdings nicht farbig war. Ich zeige Ihnen jetzt eine weitere Karte, damit Sie Ihre Argumente noch einmal wägen.
Hieraus ist ersichtlich, wie weit der befriedete Bezirk ausgeweitet wird.
Der heute befriedete Bezirk reicht von der Straße des 17. Juni bis zur anderen Seite des Spreeufers. In dem Bezirk befinden sich die schweizerische Botschaft, die französische Botschaft und das Sowjetische Ehrenmal. Ich möchte von Ihnen wissen, was daran verfassungsrechtlich bedenklich ist, diesen befriedeten Bezirk um das Holocaust-Mahnmal und das Brandenburger Tor zu erweitern.
– Herr Ströbele, was hat die Spree – der Bezirk reicht sogar über das Spreeufer hinweg – mit der Sicherheit von Beratungen des Bundestags zu tun?
Ich mache Ihnen im Namen unserer Fraktion ein Angebot. Wer sagt uns denn, dass die NPD nicht versucht, wenn sie jetzt erkennt, dass der 8. Mai ein besonders sensibler Tag ist, am 7., 9. oder am 10. Mai an einem zentralen Ort in Berlin zu demonstrieren? Lassen Sie mich noch etwas zum Brandenburger Tor sagen.
– Lieber Herr Ströbele, unser Gesetzentwurf sieht vor, dass der Bundesinnenminister und der Bundestagspräsident jede Demonstration im befriedeten Bezirk genehmigen können.
Das ist selbstverständlich. Aber wir wollen eine stärkere Handhabe haben, um zum Beispiel widerwärtige extremistische Demonstrationen zu verbieten.
– Lieber Herr Ströbele, ich muss Ihnen sagen: Ich würde darauf vertrauen, dass der Bundesinnenminister oder auch der Bundestagspräsident die Fähigkeit haben, zu entscheiden, welche Demonstrationen im befriedeten Bezirk möglich sind und welche nicht.
Ich will Ihnen jetzt noch etwas zu Ihrem Gesetzentwurf sagen. Eine Schwäche in Ihrem Gesetzentwurf ist, dass Sie solche Orte durch Rechtsverordnung und nur mit Zustimmung des Bundesrates festlegen wollen. Das ist aus unserer Sicht nicht akzeptabel.
Wir treten dafür ein, dass bei der Bestimmung dieser Orte auch der Deutsche Bundestag ein Mitspracherecht hat.
Wir wollen vor allem dafür sorgen, dass es eine Öffnungsklausel gibt, sodass die Länder auch für sich selber solche sensiblen Orte und befriedeten Bezirke festlegen können.
Herr Wiefelspütz hat uns in dieser Woche im Ausschuss berichtet, dass Sie nach wie vor dazu stehen – das wurde schon im Rahmen der Föderalismuskommission behandelt –, dass das Versammlungsrecht Sache der Länder werden soll. Das, was Sie heute in diesem Gesetzentwurf den Ländern anbieten, wird und kann den Ländern nicht reichen. Deshalb muss dieser Gesetzentwurf gerade im Hinblick darauf, dass die Länder beim Versammlungsrecht handhabbare Instrumente erhalten müssen, nachgebessert werden.
Ich darf Ihnen abschließend sagen: Sie können jetzt unnötigen gesetzgeberischen Aktionismus verhindern, indem Sie unserem Gesetzentwurf zur Ausweitung des befriedeten Bezirks zustimmen. Statt einen gesetzgeberischen Schnellschuss zu wagen, könnten wir so das Versammlungsrecht in aller Ruhe – mit Anhörungen und unter Abwägung der vielen schwierigen verfassungsrechtlichen Gesichtspunkte –, sorgfältig und seriös ändern.
Vizepräsident Dr. Norbert Lammert:
Frau Kollegin Simm, ich bitte um Nachsicht, dass ich nach deutlicher Überschreitung der ohnehin durch andere Zwischenfragen verlängerten Redezeit keine weiteren Fragen zulassen kann.
Nächster Redner ist der Bundesminister Otto Schily.
Otto Schily, Bundesminister des Innern:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollege Koschyk hat darauf hingewiesen, dass die Debatte um das Versammlungsrecht relativ mühsam ist. Das kann man nicht bestreiten. Ein Entwurf aus meinem Hause liegt seit langer Zeit vor. Er ist Gegenstand sehr kontroverser Erörterungen gewesen.
– In der Koalition, aber auch mit anderen, zum Beispiel mit Verfassungsrechtlern.
Aufgrund der heutigen Debattenlage frage ich mich, ob Sie sich in dem Fall, dass wider Erwarten Ihre Wunschvorstellung einer von CDU/CSU und FDP geführten Bundesregierung Wirklichkeit wird,
jemals einigen könnten.
Die Debatte über das Versammlungsrecht hätte in dieser Konstellation mindestens so lange gedauert wie die, die zurzeit innerhalb der Koalition stattfindet.
Das müssen Sie doch anerkennen, wenn Sie einigermaßen objektiv an die Probleme herangehen.
Ich habe heute Morgen den Agenturmeldungen entnommen, dass sowohl der Kollege Bosbach als auch der Kollege Wiefelspütz angekündigt haben, zusammen auf einen Gesetzentwurf hinarbeiten zu wollen, der eine breite Mehrheit findet. Ich kann nur dazu ermutigen, dieses Vorhaben ernsthaft anzugehen. Denn wir haben es dabei mit einem Sachverhalt zu tun, der uns als Demokraten alle zusammen angeht.
Ich habe an der Veranstaltung zur Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz teilgenommen und ich habe noch die Worte der Opfer des Nationalsozialismus im Ohr, die die Größe zeigen, in unserem Land wieder ihren Wohnsitz genommen zu haben. Sie müssen sich einmal bewusst machen, welche seelischen Schmerzen diesen Menschen zugefügt werden, wenn sie das erleben, was die NPD heute tut. Das beschreibt unsere gemeinsame Verantwortung, meine Damen und Herren.
Deshalb sollten wir die Debatte meiner Meinung nach so führen, dass jeder auf die Argumente des anderen hört. CDU und CSU befürworten eine Erweiterung befriedeter Bezirke. Jenseits der Frage, ob das sehr viel bewirkt, meine ich, dass man dafür offen sein sollte. Man muss diese Frage also stellen dürfen und sollte sie nicht gleich abwehren.
Darüber, dass damit das Problem womöglich nicht vollständig erfasst wird, sind wir uns, glaube ich, alle einig.
Wir sind uns doch darin einig, dass wir bestimmte Bezirke schützen müssen, die der Erinnerung dienen. Ich denke in diesem Zusammenhang weniger an das Brandenburger Tor als an das Mahnmal. Mit den Ländern wurde bereits eine Einigung getroffen. Jetzt stellt sich die Frage, wie wir damit umgehen. Wer hat darüber zu befinden?
Wir haben in der Föderalismuskommission eine breite Einigung darüber erzielt – ich kann mich gut daran erinnern –, dass die Länder das Versammlungsrecht regeln sollen.
Deshalb wäre es auch richtig, dass wir die Festlegung der zu schützenden Orte den Ländern überlassen.
Ich bin insoweit bereit, meine Vorstellungen abzuändern und mich mit einer Kompetenz der Länder einverstanden zu erklären. Das würde den Überlegungen der Föderalismuskommission genau entsprechen.
Ein anderer Paragraph, der umstritten ist und den der Kollege Wiefelspütz – ich bedanke mich ausdrücklich dafür – nicht aus dem Blickfeld verliert, ist § 15 Abs. 2 unseres Gesetzentwurfes, der vorsieht, dass dann, wenn in einer Veranstaltung die Nazigräueltaten in einer Weise, die dem öffentlichen Frieden widerspricht, verherrlicht oder verharmlost zu werden drohen, eine solche Veranstaltung nicht zugelassen werden kann. Wir schreiben das Jahr 2005. Haben wir denn die Zeit vor 60 Jahren vergessen? 1945 hätte es niemals eine Debatte darüber gegeben, dass wir das nicht zulassen.
Ich habe gestern ein Schreiben aus Wunsiedel – der Ort wurde bereits erwähnt – erhalten. Ich kann Ihnen mitteilen, dass die Menschen, die dort unter Aufmärschen von Rechtsradikalen zu leiden haben, meinen Vorschlag ausdrücklich unterstützen. Herr van Essen, Sie haben Herrn Battis als sozusagen von Ihnen anerkannten Sachverständigen erwähnt. Herr Professor Battis, den wir intern angehört haben, spricht sich aber für die Vorschrift in § 15 Abs. 2 des Versammlungsgesetzes, wie ich sie entworfen habe, aus.
Wenn Sie Herrn Battis folgen wollen, dann sollten Sie auch seine Äußerung dazu ernst nehmen. Dann kommen wir zueinander.
Zum Schluss möchte ich ganz herzlich bitten – damit halte ich wider Erwarten meine Redezeit ein –: Lassen Sie uns zusammenkommen und uns ernsthaft bemühen, die jeweiligen Vorstellungen anzunähern! Dann werden wir unserer gemeinsamen demokratischen Verantwortung gerecht.
Vielen Dank.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat die Kollegin Petra Pau.
Petra Pau (fraktionslos):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es liegen zwei Gesetzentwürfe vor. Beide wurden eingebracht, um Aufmärsche der NPD zu verhindern, allemal an symbolträchtigen Orten und Tagen. SPD und Grüne wollen das Straf- und das Versammlungsrecht ändern. Ich sage es gleich vorweg: Die PDS im Bundestag wird dem Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen nicht zustimmen,
zum einen weil die angestrebten Verbote auch mit dem geltenden Recht möglich sind und zum anderen weil die hier vorgeschlagenen Änderungen Ersatzhandlungen sind.
Nun zum zweiten Gesetzentwurf: CDU und CSU wollen den befriedeten Bezirk rund um den Bundestag ausweiten, sodass er das Brandenburger Tor und das Holocaust-Denkmal einschließt. Die PDS wird auch diesen Gesetzentwurf ablehnen, zum einen weil das eine Zweckentfremdung der so genannten Bannmeile wäre
und zum anderen weil dann auch andere Veranstaltungen und Demonstrationen vor dem Bundestag betroffen wären. Ich möchte Ihnen das nur an einem Beispiel illustrieren. Jahr für Jahr gedenken am 18. März Bürgerrechtler, Schüler sowie Gäste aus dem In- und Ausland gemeinsam mit Vertretern der Union, der SPD, der Grünen, der FDP und der PDS der demokratischen Revolution von 1848. Das tun wir alljährlich gemeinsam auf dem Platz des 18. März direkt am Brandenburger Tor.
Auch diese wichtige Traditionslinie würde gebannt werden. Zumindest müsste diese Veranstaltung zusätzlich genehmigt werden.
Man könnte sich also nicht frei und ohne Anmeldung versammeln.
Mein Anliegen ist allerdings weiter und geht tiefer. Es ist zugleich ein Appell an uns alle. Bitte lesen Sie doch einmal alle Erklärungen aus dem Bundestag in den letzten Wochen, die sich mit der NPD und dem Rechtsextremismus befassen! Sie werden vor allem wechselseitige Schuldzuweisungen und viel Aktionismus finden. Das ist unter der Würde, die der Bundestag zu Recht für sich beansprucht, und das ist vor allen Dingen unter den Ansprüchen, die die Bürgerinnen und Bürger zu Recht an das höchste Parlament im Lande haben.
Mein Befund – nicht nur beim Nachlesen, sondern auch beim Blick in die Gesellschaft – zum Thema Rechtsextremismus und zu möglichen Ursachen ist komplexer und wird vielfach durch Ereignisse und Zahlen belegt. Über 20 Prozent der Bevölkerung sind latent antisemitisch eingestellt bzw. entsprechend aktivierbar. Hinzu kommen eine Verrohung der Sitten sowie eine zunehmende Gewaltbereitschaft, und zwar nicht nur bei Kindern und Jugendlichen. Große Teile der Bevölkerung fühlen sich sozial verunsichert; das sind nicht nur Arbeitslose. Die allgemeine Bildung im Lande bekommt im internationalen Vergleich schlechte Noten. Wir erleben des Weiteren eine zunehmende Politiker- und Demokratieverdrossenheit.
Es geht also längst nicht mehr nur um die NPD und den rechtsextremen Rand, sondern um die Substanz unserer Gesellschaft. Deshalb möchte ich meinen Vorschlag wiederholen: Befördern wir doch gemeinsam einen Ratschlag gegen Rechtsextremismus,
der zum Inhalt hat, Analysen zu bündeln, Strategien zu entwickeln, die über den 8. Mai hinausreichen, und Demokratie und Zivilcourage zu stärken.
Abschließend eine Bitte: Wir sollten nicht hinter das zurückfallen, was Richard vonWeizsäcker zum 40. Jahrestag der Befreiung gesagt hat, weder in unserem gesetzgeberischen Handeln noch im Alltag.
Danke schön.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dieter Wiefelspütz von der SPD-Fraktion.
Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD):
Diese rot-grüne Koalition geht immer respektvoll mit der Bundesregierung um, wie es sich auch gehört.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir führen heute eine wichtige und, wie ich glaube, auch außerhalb dieses Hauses stark beachtete Debatte. Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit ist konstitutiv für unsere Demokratie; es ist ein sehr wichtiges Grundrecht für alle Bürgerinnen und Bürger dieses Landes. Unsere Demokratie ist eine wehrhafte Demokratie. Ich sage von dieser Stelle aus: Null Toleranz gegenüber den Feinden der Demokratie! Wir müssen also die Gratwanderung hinbekommen, bei der angemessenen entschlossenen Bekämpfung der Feinde der Demokratie nicht die Rechte aller Bürger zu beschneiden.
Lassen Sie mich ein Zweites sagen: Dieses Gesetz wird kein 8.-Mai-Gesetz sein. Wir machen keine Lex 8. Mai, wir machen keine Lex NPD. Dieses Gesetz muss auch am 9. und am 10. Mai gelten. Es muss für Berlin, aber auch für Wunsiedel, für Berchtesgaden wie für Flensburg vernünftig sein. Wir müssen darüber nachdenken, ob das Gesetz nicht nur gut gemeint ist – das unterstelle ich jedem von uns –, sondern auch gut gemacht. Es ist wichtig, dass wir nicht Erwartungen wecken, die hinterher nicht erfüllt werden.
Angesichts der Herausforderungen, die wir täglich an vielen Stellen unseres Landes beobachten, macht es Sinn, unser Versammlungs- und unser Strafrecht zu präzisieren und an der einen oder anderen Stelle auch zu verschärfen. Unser Konzept heißt:
Ausweitung des Straftatbestandes der Volksverhetzung. Was ist es eigentlich, was uns alle miteinander so stört? Es ist eine Form von Volksverhetzung. Deswegen wollen wir – ich denke, Ministerin Zypries wird darauf noch eingehen – einen erweiterten Straftatbestand der Volksverhetzung. Wenn darüber Konsens besteht, werden wir über die öffentliche Sicherheit, die durch § 15 Abs. 1 des Versammlungsgesetzes geschützt ist, selbstverständlich auch das Versammlungsrecht verschärft haben, dann aber, Herr Koschyk, für ganz Deutschland.
Wir werden hier keine Patentrezepte zustande bringen. Der Rechtsextremismus ist kein Problem, das wir in erster Linie mit juristischen Methoden bekämpfen können. Das muss jeder wissen.
Trotzdem, Herr Dr. Gehb, muss auch im Bereich des Strafrechts und des Versammlungsrechts das Verantwortbare gemacht werden.
Jeder Sachkundige weiß, dass wir uns, wenn wir über die Strafbarkeit zum Beispiel der Auschwitzlüge sprechen – das ist heute in § 130 Abs. 3 des Strafgesetzbuches geregelt – und wenn wir diese Bestimmungen ausweiten wollen, auf schwierigem Gelände bewegen.
Ich bitte um Verständnis – und bitte auch sehr darum, dass das nicht zerredet wird –: Ich habe die Vorschläge von Frau Zypries und von Herrn Schily begrüßt. Ich verstehe meine Arbeit, die Arbeit meiner Kollegen, des Koalitionspartners und auch Ihre Arbeit allerdings so, dass wir mit großem Engagement der Frage nachgehen, ob das geht, wie weit das geht und ob es an der einen oder anderen Stelle ein Problem gibt.
Ich habe zu respektieren, dass die beteiligten Häuser sagen: Wir haben mit der Verharmlosung kein verfassungsrechtliches Problem. Für mich und auch für andere ist das verfassungsrechtlich schon problematisch. Das sollten wir aber nicht zerreden; vielmehr sollten wir feststellen: Die Grundrichtung, die Struktur stimmt. Lasst uns das jetzt nicht zerreden, sondern zu einem guten Ergebnis führen. Das wird mit Rot-Grün möglich sein.
Wir wären sehr daran interessiert, dass das auch mit Ihnen, der Opposition, möglich ist. Das gilt für alle. Deswegen werben wir dafür, dass es zu Gesprächen kommt. Wie Sie sich vorstellen können, wären solche Gespräche keine SPD-CDU/CSU-Veranstaltungen. Die Koalition bittet vielmehr um konstruktive Mitwirkung Ihrerseits. Herr Koschyk und Herr Strobl, Sie sollten doch interessant finden, dass wir auch für Wunsiedel und ganz Deutschland etwas anzubieten haben.
Lassen Sie mich noch auf den Bereich Brandenburger Tor eingehen. Ich will einmal das aufgreifen, was Herr Schily angedeutet hat. Er hat die – rein theoretische – Überlegung angestellt, ob eine Erweiterung befriedeter Bezirke möglich ist. Sie sagen: Das würde helfen. Ich sage Ihnen: Diesem Vorschlag steht die Verfassungswidrigkeit auf die Stirn geschrieben.
Ihr Vorschlag ist evident verfassungswidrig. Ich bedauere sehr, dass Herr Bosbach jetzt nicht mehr da ist; er hat sicherlich einen Termin.
Ich kann Ihnen doch nur sagen: Wir schützen doch natürlich nicht das sowjetische Ehrenmal, wir schützen nicht die Schweizerische Botschaft, wir schützen mit der Regelung über befriedete Bezirke ausschließlich die Funktionsfähigkeit dieses Hohen Hauses und sonst nichts.
Wer behauptet, wir schützten hier die Spree, der missbraucht diese Debatte hier im Grunde. Solche lächerlichen Sprüche sind einer Debatte über ein solch ernsthaftes Thema nicht würdig.
Herr Strobl und Herr Koschyk, es gibt hier keine Redeverbote und keine Denkverbote. Ich bin gerne bereit, mit Ihnen auch über Ihre Vorstellungen zum befriedeten Bezirk zu sprechen. Ich werde mit Ihnen allerdings die verfassungsrechtlichen Gegebenheiten erörtern wollen. Ich sage Ihnen: Es wird nicht gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie ein verfassungswidriges Gesetz wollen. Ich bin im Grunde genommen betroffen, dass Ihr Gesetzentwurf vorsieht, dass der Bundesinnenminister Ausnahmen in Bezug auf das Demonstrationsverbot im befriedeten Bezirk – Sie wollen dieses Verbot – schaffen kann. Nach welchen Kriterien, bitte schön? Etwa willkürlich? Wie soll denn das gehen?
Das ist evident verfassungswidrig. Das kann man noch nicht einmal mit einer verfassungskonformen Interpretation halten.
Ich bin im Grunde enttäuscht, dass Sie das Thema an dieser Stelle so verfehlen. Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass es auch in Ihren Reihen ein paar hoch qualifizierte Juristen gibt, denen doch längst aufgefallen sein müsste, dass das nicht geht.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Kollege Wiefelspütz, denken Sie an die Zeit.
Dr. Dieter Wiefelspütz (SPD):
Ich komme zum Schluss, Herr Präsident.
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich meine Aussagen da und dort etwas zugespitzt habe.
Ich bin der Auffassung, dass wir – diese Chance sollten wir nicht verpassen –, in den kommenden Tagen in Bezug auf diese Fragestellungen nicht übereinander, sondern miteinander reden sollten. Ich sehe durchaus Möglichkeiten, zueinander zu kommen, wenn man mit Augenmaß vorgeht. Wir brauchen einen neuen § 130 Abs. 4 StGB. Wir brauchen die Ausweisung der besonderen Orte in § 15 des Versammlungsgesetzes. Da stimmen Sie ja zu.
Lassen Sie uns ebenso über die Unmöglichkeit dessen reden, was Sie im Hinblick auf die Bannmeile beabsichtigen.
Schönen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat der Kollege Thomas Strobl von der CDU/CSUFraktion.
Thomas Strobl (Heilbronn) (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Kollege Dr. Wiefelspütz, Sie haben am Schluss gesagt, dass wir konstruktiv gemeinsam beraten sollten. Dazu sind wir bereit. Das ist ganz in Ordnung. Nur sollten Sie dann bitte diese unselige Arroganz ablegen, dass nach Ihrer alleinigen Entscheidung etwas verfassungswidrig ist, egal ob es die Bundesjustizministerin vorschlägt, ob es der Verfassungsminister vorschlägt
oder ob es die CDU/CSU-Bundestagsfraktion vorschlägt. Das ist keine gute Grundlage für eine solche Diskussion.
Das Thema ist auch zu ernst, als dass man in dieser apodiktischen Art und Weise argumentieren könnte. Der Kampf gegen extremistische Parteien und Gruppierungen jeglicher Art ist unser aller gemeinsame Aufgabe. Das sollte auch in Zukunft so bleiben.
Neben den rechtlichen Regelungen – natürlich sind wir als Deutscher Bundestag aufgerufen, solche zu treffen – muss es vor allem darum gehen, den Wählerinnen und Wählern immer klar zu sagen, wen und was sie unterstützen, wenn sie ihre Stimme extremistischen Parteien geben. Die argumentative Auseinandersetzung mit solchen Kräften, ihren falschen Parolen und vermeintlich einfachen Lösungen ist und bleibt neben der gesetzgeberischen Aktivität eigentlich die wichtigste Aufgabe. Genau so wichtig ist übrigens, dass wir die Sorgen und Nöte auch der Menschen ernst nehmen, die extremistische Parteien wählen.
Alle Parteien, die in diesem Haus vertreten sind, sind sich in der Beurteilung der Inhalte einer Partei wie der NPD einig. Wir wollen nicht – auch darüber sind wir uns einig –, dass grölende Nazibanden mit antisemitischen, ausländerfeindlichen und den Nationalsozialismus verherrlichenden Parolen durch das Brandenburger Tor oder am Holocaust-Mahnmal vorbei marschieren.
Das gilt übrigens auch – um das an dieser Stelle einmal klar zu sagen – für grölende und prügelnde Banden von linken und autonomen Schlägern, mit denen gerade die Berliner in der Vergangenheit so leidvolle Erfahrungen gemacht haben.
– Frau Stokar, in knapp zweieinhalb Monaten, am 1. Mai, ist es in Berlin wieder so weit. Dann kann das deutsche Publikum und kann vor allem die Berliner Bevölkerung wieder betrachten, was angerichtet worden sein wird. Dies wollen und müssen wir verhindern. Wir können das auch.
Der Entwurf der CDU/CDU-Bundestagsfraktion ist ein einfacher und zugleich verfassungsfester Vorschlag dazu. Die Ausweitung der Bannmeile auf das Brandenburger Tor und das Holocaust-Mahnmal ist der einfachste und sicherste Weg, diese geschichtsträchtigen Orte vor Radikalen zu schützen. Ich bedanke mich ausdrücklich beim Herrn Bundesinnenminister; er hat attestiert, dass man über einen solchen Vorschlag reden kann und, Herr Dr. Wiefelspütz, auch reden sollte.
Es ist übrigens nicht so, dass wir dieses Thema heute zum ersten Mal in diesem Hohen Hause diskutieren. Vielmehr ist es so, dass wir es schon längst hätten vom Tisch bringen können,
wenn die rot-grüne Bundesregierung in dieser so wichtigen Frage nicht über Jahre von enervierender Zerstrittenheit und lähmender Tatenlosigkeit gekennzeichnet wäre. Schon einmal nämlich, am 29. Mai des Jahres 2000, marschierten die Neonazis.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Kollege Strobl, ich darf Sie unterbrechen. Erlauben Sie eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Simm?
Thomas Strobl (Heilbronn) (CDU/CSU):
Aber bitte.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte schön, Frau Simm.
Erika Simm (SPD):
Herr Kollege Strobl, ist Ihnen bekannt, dass der Zuschnitt der Bannmeile bzw. des befriedeten Bezirks, so wie er jetzt ist, nach intensivsten Beratungen mit den Berliner Sicherheitsbehörden zustande gekommen ist? Ist Ihnen bekannt, dass der 1. Ausschuss seinerzeit – Sie waren damals noch nicht Mitglied des 1. Ausschusses – gerade deshalb, weil der Zuschnitt so engräumig war, nochmals eine Anhörung von Vertretern der Berliner Sicherheitsbehörden durchgeführt hat, in der bestätigt wurde, dass das mit ihnen so abgestimmt ist? Ist Ihnen bekannt, dass in einem Bericht der Bundesregierung, in den auch die Stellungnahmen der Berliner Sicherheitsbehörden eingeflossen sind, die Erfahrungen mit dem jetzigen Zuschnitt des befriedeten Bezirks als gut und positiv bezeichnet worden sind und dass es diesbezüglich bisher keine Änderungsvorschläge gegeben hat? Teilen Sie meine Auffassung, dass wir ein Problem hätten, eine Erweiterung des befriedeten Bezirks verfassungsrechtlich zu begründen, wenn wir dafür nicht einmal ein Votum der für den Deutschen Bundestag zuständigen Sicherheitsbehörden von Berlin hätten?
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Bitte, Herr Strobl.
Thomas Strobl (Heilbronn) (CDU/CSU):
Frau Kollegin Simm, ich nehme an, dass für die Bundesregierung unter anderem der Bundesinnenminister sprechen kann. Er hat vor wenigen Minuten – vielleicht haben Sie in dem Moment nicht zugehört – sehr deutlich gesagt, dass er es nicht gut findet, wenn man den Vorschlag der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für eine Erweiterung der Bannmeile gleich mit dem Verdikt „verfassungswidrig“ versieht und nicht bereit ist, darüber zu reden. Vielmehr sollte man durchaus darüber reden. Insofern ist, wie ich glaube, eine eindeutige Stellungnahme vonseiten der Bundesregierung dazu abgegeben worden. Darüber hinaus, Frau Kollegin Simm, gibt es zahlreiche Äußerungen vonseiten der Sicherheitsbehörden, in denen sehr wohl der Wunsch geäußert wird, eine Bannmeilenregelung zu erlassen, die gerade das Brandenburger Tor und in Zukunft auch das Holocaust-Mahnmal umfasst.
Ich darf noch hinzufügen, Frau Kollegin Simm: Die Diskussion ist absurd. Jahrzehntelang hatten wir in Bonn eine Bannmeilenregelung, nach der die Bannmeile sogar über den Rhein hinaus reichte. Seitdem wir in Berlin sind – die Kollegen Bosbach und Koschyk haben das ausgeführt –,
haben wir eine Bannmeilenregelung, nach der die Bannmeile selbstverständlich weit über den Reichstag hinausgeht, nämlich das nördliche Spreeufer, die Schweizer Botschaft, die Dresdner Bank usw. umfasst. Es liegt absolut im Ermessen des Bundesgesetzgebers, diese Bannmeile um ein kleines Stück zu erweitern: nicht, wie der Herr Beck von den Grünen sagte, über halb Berlin, sondern nur um das Brandenburger Tor und das Holocaust-Mahnmal. Damit hätten wir eine verfassungsfeste und sichere Lösung, mit deren Hilfe Demonstrationen von Neonazis dort sehr schnell untersagt werden können.
In Wahrheit ist es doch so, meine sehr verehrten Damen und Herren, dass es auch bei den Sozialdemokraten den einen oder anderen gibt, der das befürwortet; vermutlich gehört auch Herr Schily dazu. Nur der grüne Koalitionspartner sperrt sich aus ideologischen Gründen gegen diese vernünftige Lösung.
Das ist wohl auch der Grund, warum seit dem Jahr 2000 weder die Koalition noch die Bundesregierung gehandelt hat, obwohl der Bundesinnenminister am 27. Mai 2000 in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ gesagt hat – vielleicht wäre das für Sie, Frau Kollegin Simm, auch noch einmal interessant, wenn Sie das nachlesen würden –, dass sein Haus sehr wohl für die Einführung neuer befriedeter Bezirke in Berlin sei. Diese Aussage ist ziemlich identisch mit dem Vorhaben, das wir jetzt nicht nur in Worte gekleidet, sondern sogar in konkrete Gesetzesform gegossen haben. Im Jahr 2004 gab es dann erneut entsprechende Ankündigungen durch den Bundesinnenminister. Passiert ist wiederum nichts; die Koalition war handlungsunfähig. Erst jetzt, nachdem die NPD in den Sächsischen Landtag und die DVU in den brandenburgischen Landtag gewählt wurden, erst jetzt, wo die NPD mit Skandalmeldungen Schlagzeilen macht, erst jetzt, wo sich die Bundesregierung offenbar bewusst geworden ist, dass am 8. Mai dieses Jahres ein Aufmarsch der Rechtsradikalen durch das Brandenburger Tor und am Holocaust-Mahnmal vorbei droht, kommt ein offensichtlich mit heißer Nadel gestrickter, unzureichender, weil äußerst unvollständiger Gesetzentwurf auf den Tisch des Hauses.
Aber damit nicht genug: Die Entwicklung der letzten Woche stellt doch einmal mehr ein Stück aus dem rot-grünen Tollhaus dar.
Herr Kollege Dr. Wiefelspütz hat gesagt, ein Gesetz soll nicht nur gut gemeint, sondern auch gut gemacht werden. Zu der Art und Weise, wie das Gesetzgebungsverfahren bisher von Rot-Grün betrieben worden ist, kann man nur sagen, dass sie das krasse Gegenteil von „gut gemacht“ darstellt.
Am vergangenen Freitag hat die Bundesregierung in Person von Frau Ministerin Zypries und Herrn Minister Schily einen unter Hochdruck erarbeiteten Gesetzentwurf präsentiert. Die Druckerschwärze auf dem Papier dieses Entwurfs ist noch nicht trocken, da wird er von den Innenpolitikern von Rot und Grün wieder kassiert. Die Herren Wiefelspütz und Beck von der SPD bzw. den Grünen gaben dem Gesetzentwurf aus den Häusern der Justizministerin und des Verfassungsministers eine klare Note: verfassungswidrig. Allenfalls als Formulierungshilfe, so unkte Herr Beck von den Grünen, könne der Regierungsentwurf, den Herr Schily und Frau Zypries ausgearbeitet und vor der Bundespressekonferenz vorgestellt hatten, dienen. Der Gesetzentwurf des Bundesinnenministers und der Justizministerin stellt also für den Verfassungsexperten Beck eine teilweise verfassungswidrige Formulierungshilfe dar.
Ich weiß nicht, wie die beiden Bundesminister dies mit ihrer Selbstachtung ausmachen. Allenfalls ähnelt das Vorgehen der Bundesregierung und der rot-grünen Koalition der Echternacher Springprozession. Sie gehen einen Schritt vor und zwei zurück; rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Herr Wiefelspütz, das ist das Gegenteil von gut gemacht; ich bezweifle, dass es überhaupt gut gewollt war.
Schon heute haben wir nämlich wieder eine entschärfte, von den Grünen weichgespülte Version auf dem Tisch liegen, und dies angesichts der Tatsache, dass die Bundesregierung eine grundlegende Reform des Versammlungsrechts bis zum heutigen Tag ohnehin nur angekündigt hat, das allerdings seit dem Jahr 2000. Während der Beratungen diese Woche im Innenausschuss wurde seitens der roten und der grünen Fraktion mehrfach betont, dass das, was jetzt von Rot-Grün als Gesetzentwurf eingebracht worden ist, schon wieder hinfällig sei, weil man in dem einen und anderen wichtigen Punkt durchaus weitere Änderungen vornehmen wolle. Meine Damen und Herren von Rot-Grün, Sie haben offensichtlich jeglichen Kompass verloren. Es ist – auch das möchte ich Ihnen sagen – für die Feinde der Demokratie eher ermunternd, wenn eine Bundesregierung und die sie tragenden Koalitionsfraktionen durcheinander laufen wie ein aufgescheuchter Hühnerhaufen.
Wir sind und bleiben der Meinung, dass unser Gesetzentwurf zur Erweiterung der Bannmeile eine einfache und richtige Antwort zur Lösung des einen Problems ist. Wir sind gerne bereit, die anderen Probleme mit Ihnen zu besprechen. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass – Herr Kollege Dr. Wiefelspütz, Sie sind nicht der einzige Verfassungsrechtler in der Bundesrepublik Deutschland –
es eine ganze Reihe von Verfassungsrechtlern gibt, die eine andere Auffassung haben und die Bannmeilenregelung so, wie wir sie vorgeschlagen haben, begrüßen, beispielsweise Rupert Scholz. Auch in Maunz/Dürig/Herzog/Scholz können Sie zu Art. 8 des Grundgesetzes nachlesen: Irgendwelche verfassungsrechtlichen Argumente gegen die Zulässigkeit solcher Bestimmungen sind nicht ersichtlich.
Das ist ein weiter Spielraum für den Bundesgesetzgeber. Ich habe zwar wenig Hoffnung, möchte aber an Sie appellieren, dass wir über diese Frage in den Beratungen im Innenausschuss und in den beteiligten Ausschüssen noch einmal reden.
Präsident Dr. Hermann Otto Solms:
Herr Strobl, kommen Sie bitte zum Schluss.
Thomas Strobl (Heilbronn) (CDU/CSU):
Ich komme sofort zum Schluss. – Wir sind zu konstruktiven Beratungen, auch was das Versammlungsrecht angeht, absolut bereit. Ich hoffe nur sehr, dass die Uneinigkeit zwischen Rot und Grün, den Koalitionsfraktionen und der Bundesregierung solche konstruktiven Beratungen nicht weiter behindert.
Besten Dank fürs Zuhören.
Präsident Dr. Hermann Otto Solms:
Das Wort hat jetzt die Bundesministerin Brigitte Zypries.
Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Schön an dieser Debatte ist, dass sich alle einig sind, dass wir als Demokraten gegen Neonazis, Antisemiten und Rassisten kämpfen müssen.
Wie wir das tun, darüber besteht Dissens. Dass man über einen solchen Dissens diskutiert, ist gut und richtig; dazu ist ein Parlament wie dieses schließlich da. Deswegen finde ich es völlig unnötig, dass man ständig diskreditiert, dass es über einen von der Regierung vorgelegten Gesetzentwurf Diskussionen gibt. Es ist Aufgabe dieses Parlaments, genau solche Diskussionen zu führen.
Ebenso ist es Aufgabe des Parlaments, sich mit den Vorschlägen der Opposition auseinander zu setzen. Noch schöner wäre es, wenn die Opposition dann auch wüsste, was sie vorgeschlagen hat, sehr geehrter Herr Strobl.
Es ist ja nicht so, dass irgendjemand etwas über die Reichweite im Hinblick auf die Verfassungswidrigkeit Ihres Entwurfes sagen würde.
– Nein, das verstehen Sie, glaube ich, falsch. – Bei der Diskussion über die Verfassungswidrigkeit Ihres Entwurfes geht es doch um den vorgeschlagenen § 5.
Nach dem geltenden Gesetz ist es so, dass Demonstrationen in befriedeten Bezirken zuzulassen sind, wenn eine Beeinträchtigung des Bundestages nicht zu besorgen ist. Das, sagt das Gesetz, ist in der Regel der Fall, wenn die Versammlung an einem Tag durchgeführt werden soll, an dem Sitzungen nicht stattfinden. Dann gilt volle Demonstrationsfreiheit.
Was macht die Opposition jetzt daraus?
– Entschuldigung, ich bitte um Nachsicht, Herr van Essen. –Was sagt die CDU/CSU in ihrem Gesetzentwurf dazu? Dort heißt es, dass der Innenminister Ausnahmen im Einvernehmen mit dem Präsidenten zulassen kann.
Ich frage: Nach welchen Kriterien soll das geschehen?
Herr Wiefelspütz hat vorhin richtig gesagt, dass es nicht sein kann, dass hier von Herrschaftsgnaden entschieden wird, wann und wo demonstriert werden kann.
Das ist mit unserer Verfassung wirklich nicht zu vereinbaren. Vielleicht können wir darüber einen Konsens finden. Ich habe Verständnis dafür, dass man über all das diskutiert, was nach unserer Auffassung erforderlich ist, um sich mit den Neofaschisten und mit anderen Rechtsextremisten auseinander zu setzen und ihre Aktivitäten zu beschneiden.
Wir meinen, dass es richtig ist, an einer anderen Stelle anzusetzen. Man muss dabei den Aspekt berücksichtigen – er wurde vorhin schon angesprochen –, dass die Maßnahmen nicht nur in Berlin, sondern auch an anderen Orten in der Republik wirken sollen.
Deswegen halten wir es für richtig, § 15 des Versammlungsgesetzes zu ändern. Dazu hat der Bundesinnenminister schon etwas gesagt. Wir halten es auch für richtig, einen neuen § 130 Abs. 4 Strafgesetzbuch einzufügen. Mit dieser Norm wollen wir zumindest das Verherrlichen der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft unter Strafe stellen und damit eine deutliche Erweiterung der strafbaren Handlungen vornehmen.
Bisher mussten die Neonazis nur vermeiden, das Wort „Holocaust“ in den Mund zu nehmen und von der Auschwitzlüge zu sprechen. Alles andere durften sie tun: Sie durften billigen, sie durften leugnen und sie durften verharmlosen. Jeder wusste zwar, was gemeint war. Aber strafrechtlich konnten wir ihnen nicht ans Leder.
Die Neuregelung, die wir jetzt planen, ist im Hinblick auf das Strafrecht richtig. Sie ist aber auch im Hinblick auf das Versammlungsrecht richtig. Darauf hat Herr Wiefelspütz schon hingewiesen. Natürlich kann unter Rekurs auf das Strafrecht die Genehmigung von Versammlungen mit Auflagen versehen werden oder sie können verboten werden.
Nun gibt es immer wieder Juristen – zwei Juristen und drei Meinungen, wie es bekanntlich heißt –, die behaupten, dass unsere Vorschläge zum Teil verfassungswidrig und deswegen nicht umsetzbar seien. Ich gestehe allen zu, dass man sehr ernsthaft über unsere Vorschläge diskutieren muss. Wogegen ich mich verwahre, ist, dass die beiden Verfassungsminister dieser Regierung einen angeblich verfassungswidrigen Entwurf vorlegen. Das stimmt schlicht nicht. Dieser Entwurf ist nicht verfassungswidrig.
Das heißt aber nicht, dass man ihn nicht – aus welchen Gründen auch immer – in Teilen ändern könnte. Man muss ihn aber sicherlich nicht ändern, nur um ihn verfassungsgemäß zu machen.
Wir wissen sehr wohl, dass wir auch bei der Bekämpfung des Rechtsradikalismus die Grundrechte beachten müssen. Hier geht es insbesondere um Art. 5 des Grundgesetzes. Es gibt aber auch die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, dass die Regelungen des Art. 5 durch allgemeine Gesetze eingeschränkt werden dürfen. Darunter sind solche Gesetze zu verstehen, die sich nicht auf Meinungsäußerungen beziehen, sondern die einem anderen schützenswerten Rechtsgut dienen. Es ist völlig unstreitig, dass auch Strafgesetze unter diese allgemeinen Gesetze fallen.
Diesen Anforderungen, die das Bundesverfassungsgericht aufgestellt hat, entspricht der in Aussicht genommene § 130 Abs. 4 Strafgesetzbuch. Die neue Norm ist hinreichend bestimmt. Die Tathandlung ist das Verherrlichen. Dies ist ein Begriff, den wir an verschiedenen Stellen bereits im Strafgesetzbuch haben. Dazu gibt es auch eine hinreichende Rechtsprechung.
Zudem muss die Äußerung geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören. Sie muss öffentlich gemacht oder in einer Versammlung geäußert werden. Außerdem muss sie die Würde der Opfer der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkürherrschaft verletzen. Damit sind alle Voraussetzungen für eine zielgenaue Strafrechtsnorm geschaffen.
Damit ziehen wir eine klare Grenze zwischen dem, was erlaubt, und dem, was verboten ist.
Ich meine, dass wir mit diesem Signal auch den jungen Menschen, die zunehmend von den Neofaschisten umworben werden, deutlich machen können, was in diesem Staat erlaubt ist.
Ein Wort zum Schluss. Wir alle sollten uns darüber bewusst sein, dass das Strafrecht nur eine Möglichkeit ist, um gegen den Neofaschismus zu kämpfen.
Wir müssen aber vor allen Dingen die politische Auseinandersetzung suchen und führen. Dieses Problem geht die gesamte Gesellschaft an. Es ist eine Aufgabe, die wir jeden Tag auch im Alltag immer wieder aufs Neue bewältigen müssen.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Jürgen Gehb das Wort.
Dr. Jürgen Gehb (CDU/CSU):
Frau Ministerin, ich habe mit Freude wahrgenommen, dass Sie die politische Auseinandersetzung mit den Rechtsextremisten an die Spitze der Maßnahmen stellen wollen, die dazu geeignet sein können, diese zurückzudrängen.
Ich muss aber auch eines sagen: Das schärfste Schwert, das Strafrecht – dies haben Sie auch im Zusammenhang mit heimlichen Vaterschaftstests einbringen wollen –, halte ich in dieser Debatte für das ungeeignetste Mittel. Wir müssen aufpassen, dass wir auch nicht nur den Hauch des Eindrucks erwecken, ein Gesinnungsstrafrecht machen zu wollen.
Ich weiß, dass wir alles gut meinen – das müssen wir uns nicht immer wieder versichern –, aber nicht immer alles gut machen. Herr Wiefelspütz hat das eben gesagt. Ebenso wie sich alle behördlichen Verbotsverfügungen nicht nur am Versammlungsrecht, sondern auch an dem zugrunde liegenden Art. 8 Grundgesetz haben messen lassen müssen, müssen sich auch alle gesetzlichen Verschärfungen an Art. 8 Grundgesetz messen lassen.
Es ist nichts schlimmer, als wenn jemand gegen eine Verbotsverfügung mit Erfolg zu Gericht zieht und dann hinterher mit erhöhter Legitimation, quasi mit gerichtlichem Persilschein, zur Demonstration geht, in der dann schwarz auf weiß steht: Die aufschiebende Wirkung des Widerspruchs gegen die Verbotsverfügung wird wieder hergestellt, weil die Verbotsverfügung offensichtlich rechtswidrig ist und die Antragsteller in ihren Rechten verletzt. Dieser geht dann aufgrund eines solchen schriftlichen Diktums eines Gerichts mit von noch mehr Stolz geschwollener Brust, als das bisher schon der Fall ist, zur Demonstration.
Deswegen ermahne ich uns alle, dass wir mit Bedacht an eine gesetzliche Regelung gehen und nicht nur Lippenbekenntnisse machen. Wir sollten uns tatsächlich zusammensetzen und keinen Wettlauf um die vermeintlich beste Lösung starten, aus dem jeder als Sieger hervorgehen möchte.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Frau Zypries, wollen Sie erwidern? – Bitte schön.
Brigitte Zypries, Bundesministerin der Justiz:
Herr Gehb, ich glaube, dass in dieser Sache – das zeigt auch der Beifall – überhaupt kein Dissens besteht.
Ich habe gerade ausgeführt, dass die von uns vorgesehene Norm an Art. 5 Grundgesetz gemessen werden muss, nicht an Art. 8 Grundgesetz; denn wir machen kein Versammlungsrecht, sondern Strafrecht. Wir machen ein Gesetz, das die Meinungsfreiheit einschränkt. Das muss ein allgemeines Gesetz im Sinne von Art. 5 Grundgesetz sein. Wir sind der Auffassung, dass dieses Gesetz so, wie wir es in der nächsten Woche in die Ausschüsse bringen werden, damit in Einklang steht.
– Nein, dazu gibt es in den Koalitionsfraktionen überhaupt keine Probleme. Nun machen Sie sich nicht dauernd Gedanken um uns, Herr Strobl, sondern bessern Sie lieber Ihren eigenen Gesetzentwurf nach.
Trotzdem muss die Arbeit getan werden: entweder in der Diskussion oder am Schreibtisch sitzend. Das stelle ich anheim.
Zu Ihnen, Herr Gehb, wollte ich noch sagen: Darin sind wir uns völlig einig. Unser Gesetzentwurf erfüllt die Anforderungen. Es gibt aber auch das Angebot, gemeinsam noch einmal darüber zu reden. Wir sind gerne dazu bereit.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat das Wort die Kollegin Silke Stokar von Neuforn vom Bündnis 90/Die Grünen.
Silke Stokar von Neuforn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir alle sind empört über die Auftritte der Neonazis in unserem Land. Im Sächsischen Landtag wurden die Opfer des Nationalsozialismus verhöhnt und beleidigt. In unseren Städten wird der Versuch gemacht, das Gedenken an die Opfer zu stören und den Nationalsozialismus zu verherrlichen.
60 Jahre nach der Befreiung vom Faschismus sind wir aber eine starke und auch eine wehrhafte Demokratie. Sehr eindrücklich haben die Bürgerinnen und Bürger in Dresden gezeigt: Wir lassen uns die Würde des Gedenkens nicht nehmen. Auch in anderen Städten – ich möchte hier Weimar hervorheben, aber auch die hier oft genannte Stadt Wunsiedel erwähnen – hat das zivile Engagement der Bevölkerung gezeigt, dass wir in der Lage sind, uns aus der Mitte unserer Bevölkerung heraus gegen diese Auftritte der Neonazis zur Wehr zu setzen.
Ich möchte hier auch betonen: Kern der Auseinandersetzung mit der NPD muss die politische Auseinandersetzung sein. Dennoch halte ich es für genauso richtig – das ist kein Widerspruch; das tun wir zurzeit –, dass wir erneut alle rechtlichen Mittel prüfen, um der NPD Aufmärsche und große Auftritte zu erschweren.
Wir sind in Deutschland eine streitbare Demokratie. An der Debatte der vergangenen Tage hat mich ein bisschen irritiert, dass ein in der Demokratie ganz normaler parlamentarischer Vorgang – wir sollten uns Gedanken darüber machen, welchen Zweck wir damit verfolgen – skandalisiert wird.
Das, was wir im Hinblick auf das vorliegende Gesetz tun, machen wir jeden Tag.
Wir haben die Initiative der Regierung begrüßt, die Vorschläge zu einer Gesetzesverschärfung gemacht hat. Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass die Fraktionen über Änderungsanträge, über die Beratung in den Fachausschüssen und über Änderungen nach Anhörungen in dieses Gesetzesverfahren eingreifen. Das ist nichts Besonderes; das ist unsere alltägliche Arbeit.
Zu den einzelnen Punkten möchte ich nur so viel sagen: Am 8. Mai werden wir hier im Deutschen Bundestag – das ist auch gut so – eine Gedenkveranstaltung abhalten. Ich sage Ihnen: An diesem 8. Mai wird die NPD nicht durch das Brandenburger Tor in Berlin marschieren.
Dies wird deshalb nicht geschehen – das ist uns von der Innensenatsbehörde bestätigt worden –, weil die heutige Rechtsgrundlage dafür ausreicht. Gedenktage sind schon heute besonders geschützt.
Es ist doch völlig selbstverständlich: Das höchste Schutzgut unserer Verfassung ist die Menschenwürde. Wir werden sicherstellen, dass Neonazis nicht am Holocaust-Mahnmal vorbeimarschieren. Wir werden darüber hinaus sicherstellen – denn es geht nicht nur um Berlin –, dass auch die anderen KZ-Gedenkstätten in unserem Land noch besser als bisher vor solchen Aufmärschen geschützt werden.
In einem Punkt sind wir uns nicht einig. Da haben wir als Fraktion der Grünen eine ganz klare und feste Position: Die NPD wird uns nicht dazu veranlassen – denn wir sind eine starke Demokratie –, dass wir die Versammlungsfreiheit an zentralen Punkten für alle einschränken.
Auf dem Pariser Platz in Berlin wird es weiterhin auch ohne Ermächtigung durch den Innenminister und nur auf Grundlage des Versammlungsrechtes Demonstrationen geben.
Wir sind gerne bereit, diese Position hier streitig zu vertreten.
Ich möchte noch ein Wort zur FDP sagen. Wehe, wenn Sie an der Regierung sind! Ihre Reden hier im Bundestag zu diesem Thema kann ich begrüßen. Ich sehe aber Ihr Verhalten nicht nur in Rheinland-Pfalz, sondern auch in Niedersachsen. Wenn Sie die Möglichkeit haben, einzugreifen, dann machen Sie das Gegenteil von dem, was Sie hier sagen. Ich habe noch in keinem Bundesland gesehen, wie so schnell aus liberalen Gesetzen reine Repressionsgesetze gemacht worden sind, wie es jetzt in Niedersachsen durch Ihre Beteiligung und Ihr Einknicken vor dem Innenminister Schünemann geschieht.
Ich finde es besser, dass Rot-Grün hier einen vernünftigen Abwägungsprozess vornimmt und sagt:
Es gilt die Verfassung. Das, was rechtlich möglich ist, versuchen wir in diesem Rahmen zu machen.
Ich freue mich auf eine konstruktive und spannende – das ist sie nämlich – verfassungsrechtliche Auseinandersetzung im Innenausschuss. Herr Strobl, wenn Sie dort einen wirklich konstruktiven Beitrag zu leisten haben und sich an der Diskussion über unsere Anträge beteiligen wollen, dann werden wir Ihnen – das sollten Sie wissen – sehr genau zuhören.
Danke schön.
Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms:
Ich schließe die Aussprache und rufe Tagesordnungspunkt 24 auf:
[Der folgende Berichtsteil – und damit der gesamte Stenografische Bericht der 158. Sitzung – wird am
Montag, den 21. Februar 2005,
an dieser Stelle veröffentlicht.]
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