Herr Töpfer, Sie sind ein guter Skatspieler. Was für ein Blatt oder anders ausgedrückt, welche Chance hat nachhaltiges Wirtschaft in Krisenzeiten?

Ich denke, es ist die Herausforderung für einen guten Spieler, aus einem schlechten Blatt noch einen Gewinn zu machen.

Eines Ihrer Asse ist dabei der "Green New Deal". Was bedeutet das eigentlich?

Kurz gesagt, geht es darum, zwei Krisen mit einer Klappe zu schlagen: Das ist für mich Green New Deal. Wir haben heute sowohl eine Finanz- und Wirtschafts- als auch eine Klimakrise. Erstere hat ohne Zweifel dramatische Konsequenzen für viele Menschen, aber sie ist beherrschbar. Wenn aber die Klimakrise jetzt nicht gelöst wird, ist sie nicht mehr beherrschbar. Daher darf man eben nicht sagen, erst wenn sich unsere Wirtschaft wieder stabilisiert, kümmern wir uns ums Klima. Nein! Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Woher kommt diese Einstellung?

Wir erleben in der Wirtschaftskrise einen Offenbarungseid der Kurzfristigkeit. Wir haben zu stark auf schnelle Quartalsergebnisse und Honorierungssysteme gesetzt. Es ist klar, dass jeder, der ein gutes Ergebnis erzielen will, versucht, Kosten herauszurechnen und auf die Zukunft zu verschieben. Wir haben so nicht nur unsere Atmosphäre, sondern auch unsere Meere auf grobe Art und Weise misshandelt. Und mit dem Verlust an Artenvielfalt vernichten wir ein riesiges Reservoir an Lösungsvorschlägen der Natur für zukünftige Probleme der Menschheit.

All das wird immer wieder kritisiert, aber was fordern Sie ganz konkret?

Man sollte Konjunkturprogramme auflegen, aber nicht nur für Investitionen in Straßen, sondern stattdessen einen nationalen Nahwärmeausbauplan auflegen. Denn regionale Energie hat ganz andere Wirkungsgrade als Kohle. Das sind nicht irgendwelche Visionen, sondern das ist - bildlich gesprochen - die erwähnte Klappe, mit der man zwei Krisen schlagen kann.

Welche Rolle sollte der Staat für eine nachhaltige Wirtschaft spielen und was sollte die Wirtschaft lieber selbst regeln?

Wir brauchen einen klar handelnden, starken Staat. Der Markt kann nur dort aktiv werden, wo Knappheiten existieren. Wenn CO2-Zertifikate nicht durch staatliche Entscheidung zu einem knappen Gut werden, kann kein Markt in Gang kommen und sich dementsprechend auch kein Preis bilden.

In welcher Stelle sollte sich der Staat zurückhalten?

Im Gegensatz zu früher würde ich heute Unternehmen die technische Umsetzung umweltpolitischer Ziele nicht mehr vorschreiben, so wie wir damals beispielsweise zur Vermeidung von Stickoxiden den Dreiwegekatalysator vorgeschrieben hatten. Anstelle die CCS Technologie zur Abscheidung von CO2 für Kohlekraftwerke vorzuschreiben, sollte man klare Grenzwerte vorgeben. Ob die dann über die CCS-Technik, über Kraft-Wärme-Koppelung oder durch den Verzicht auf Kohlekraftwerke erreicht werden, sollte der Staat nicht vorgeben. Wir verzetteln uns in technischen Alternativen für deren Beurteilung der Staat keine wirkliche Qualifikation hat. Die Folge sind Auseinandersetzungen von Gutachtern und Sachverständigen.

Das Gesetz zur Erforschung der CCS-Technologie ist ja erst vor kurzem im Bundestag gescheitert...

Wir sind im Klimabereich in einer so dramatischen Lage, dass wir es uns nicht erlauben können, auf irgendetwas nicht einzugehen. Ich störe mich bei dieser Technik allerdings daran, dass das CO2 gespeichert werden soll, also quasi als Abfall behandelt wird. Ich plädiere schon seit langem für eine Kreislaufwirtschaft. Wir müssen erreichen, dass das Wort Abfall in unserem Sprachgebrauch nicht mehr vorkommt. Die Natur kennt keinen Abfall. Wenn wir die Kreisläufe nicht schließen können, haben wir unsere Aufgabe in Sachen Nachhaltigkeit nicht erfüllt. Wir müssen die Verwertung von CO2 erforschen. Der Dichter Anton Tschechow hat so schön gesagt: "Knappheit ist des Talentes Schwester."

Talente suchen Sie auch für Ihr neues Institut für Klimawandel, Erdsystem und Nachhaltigkeit (IASS), das im September seine Arbeit aufnehmen wird. Was ist das Besondere an dieser neuen Einrichtung?

Wir sind keine Konkurrenz zu anderen Instituten, sondern eine wichtige Ergänzung in zwei Bereichen. Zum einen sollen Weltklasse-Wissenschaftler in diesem Institut wichtige Themen aufarbeiten, in Kooperation mit der deutschen Forschungslandschaft erörtern und sie weiter fortführen können. Zum anderen wollen wir versuchen, einen sogenannten globalen Vertrag, einen global contract, hinzubekommen. Das heißt, die Einbindung von Politik und Zivilgesellschaft in wissenschaftliche Entwicklungsbereiche. Denn im Augenblick leiden wir darunter, dass wir diesen Kontakt erst haben, wenn wir "Ergebnisse" vorlegen. Wir müssen jedoch früher ansetzen und die Regierungen rechtzeitig einbinden wie beispielsweise beim Weltklimarat IPCC.

Aber haben wir denn überhaupt noch genügend Zeit dafür?

Es ist nicht so, dass wir bei Null anfangen. Im Gegensatz zu früher ist es heute allgemein anerkannt, dass es einen vom Menschen verursachten Klimawandel gibt. Und inzwischen muss auch jeder nachweisen, was er dagegen tut. Aber ich fürchte, der Klimawandel wird sich beschleunigen und von daher müssen auch wir schneller handeln. Allerdings brauchen sie bei Schnellschüssen oft mehr Zeit, eine demokratisch legitimierte Mehrheit zu bekommen, als wenn man die Menschen rechtzeitig einbindet. Denn dann passiert folgendes: Zwar wollen alle Windenergie, aber keiner will das Windrad vor der Nase.

Stichwort Desertec. Ist diese Form der Energiegewinnung mit Solarstrom aus den Wüsten Afrikas die richtige Lösung für uns?

Es ist für jeden einsichtig, dass man Sonnenenergie am besten dort erntet, wo die Sonne scheint. Concentrated Solar gibt es bereits in Spanien oder in den USA. Die Technologie hat sich stetig weiterentwickelt. Inzwischen ist es ja auch möglich, Strom über lange Strecken zu transportieren. Allerdings warne ich davor, mit Hinweis auf dieses eine Großprojekt bei uns die vielen kleinen, dringend notwendigen Projekte aus den Augen zu verlieren. Wir müssen daher mit Solardächern, Windrädern, der Biomasse und der Geothermie vor allem die dezentrale Energieversorgung deutlich ausbauen. Diese dezentrale Versorgung kann Desertec sinnvoll ergänzen und Vorteile auch für Afrika ermöglichen.

Sie sagen, dass wir in der heutigen Zeit auf keine Form der Energieerzeugung verzichten können. Dann müssten Sie sich eigentlich auch für Kernenergie aussprechen?

Das ist eine Frage der Abwägung. Wenn ich die Kernenergie unter dem Gesichtspunkt der weltweiten Energieversorgung oder als Klimapolitik betrachte, ist sie für mich eine unrealistische Perspektive. Denn dann bräuchten Sie nicht wie bislang 400 Kernkraftwerke, sondern nach Berechnungen der Internationalen Energieagentur (IEA) mehrere tausend. Neben einem hohen Kapitalbedarf und langen Bauzeiten würden Sie in den Brennstoffkreislauf hineingehen müssen. Das heißt, Sie müssten Plutonium erzeugen, das ein waffenfähiger Stoff ist. In einer Welt, in der das Gewaltmonopol immer weniger bei den Staaten liegt, ist das sehr gefährlich. Also ist es nicht realisierbar und auch nicht wünschenswert. Mit Nachdruck ist daran zu arbeiten, eine Zukunft ohne Kernenergie zu verwirklichen.

Wäre die Verlängerung der Laufzeiten von Atomkraftwerken für Sie eine Option?

Für mich ist Kernenergie unabhängig von jeder Laufzeit sofort abzustellen, wenn sie nicht sicher zu betreiben ist. Wenn aber jemand ein Kernkraftwerk sicher betreibt - und das von unabhängigen Prüfern bestätigt bekommt -, kann man meiner Meinung nach nicht sagen, es muss zu einem bestimmten Stichtag abgestellt werden. Aber nochmals, ich sehe in dieser Energieerzeugung keinen wesentlichen Beitrag.

Sie beraten die Bundesregierung im Rat für Nachhaltigkeit. Wie bewerten Sie die Chancen für ein Post-Kioto-Abkommen zum Klimaschutz in Kopenhagen?

Es ist gut, dass sich die EU auf gemeinsame Ziele verpflichtet hat. Aber wir haben 13 Jahre gebraucht, um seit der Konferenz von Rio 1992 ein gemeinsames Protokoll zu erarbeiten, bei dem am Ende die Amerikaner nicht dabei waren. Das ist ein Instrument ohne Zähne. Das können wir uns nicht noch einmal leisten. Ich gehe aber davon aus, dass wir sehr viel stärkere Initiativen von den Amerikanern bekommen. Es muss jetzt massiv gegen den Klimawandel gehandelt und nicht endlos verhandelt werden.

Die Welt setzt viele Hoffnungen in die neue US-Administration. Ist das gerechtfertigt oder blauäugig?

Diese Wende in den USA ist wirklich bemerkenswert, glaubwürdig und in der Sache überzeugend, denn US-Präsident Barack Obama und sein Energieminister Steven Chu, Nobelpreisträger und eine Ikone der erneuerbaren Energien, drehen den Kurs. Dass Obama, das Ziel, bis zum Jahr 2020 insgesamt 20 Prozent weniger CO2 als 1990 zu emittieren, nicht erreichen kann, ist nachvollziehbar. Wir müssen bedenken: Er hat eine Politik geerbt, die von 1990 bis heute 20 Prozent mehr CO2 produziert hat.

Sie sind weltweit unterwegs. Ist Deutschland bei der Entwicklung neuer Umwelttechnologien weiter führend oder haben uns andere längst eingeholt?

Ich denke durch die Amerikaner wird der Wettbewerb massiv angekurbelt. Wir werden ein Feuerwerk neuer Technologien bekommen. Daher müssen wir uns mehr anstrengen als bisher. Wir haben durch gesetzgeberische Vorgaben wie das Erneuerbare-Energien-Gesetz mit der sogenannten Einspeisevergütung viel dazu beigetragen, einen führenden Platz einzunehmen. Aber es gibt auch Bereiche wie die Entwicklung und Nutzung der Biomasse oder der oberflächennahen Geothermie, in denen auch andere Länder große Fortschritte machen.

Sie bezeichnen sich selbst als notorischen Optimisten. Was lässt Sie bei den vielen Hiobsbotschaften im Umweltbereich eigentlich noch hoffen?

Ich bin sicher, wir werden eine Renaissance von Regeln und staatlicher Verantwortung und der Bindung von Wirtschaft und Zivilgesellschaft an ethische Werte erleben. Nur Technik alleine reicht nicht aus. Der Mensch ist wieder mehr gefordert. Das kann man als optimistisch ansehen, aber warum soll man diese Hoffnung nicht haben dürfen?

Das Interview führten

Sabine Quenot und Annette Sach.